Русская армия в 1699 г., Революция или эволюция? Опции

[konstantyn_lvk]

В то, что только вмешательство императора спасло Евгения от военного суда я еще могу поверить, а вот в то, что после этого он был избавлен от подчинения гофкригсрату позволю себе сеъезно усомниться. Кстати генерал-фельдмаршал граф Эней Сильвио Капрара был предшественником Евгения на посту главнокомандующего войсками против турок и в желании "осадить" своего преемника присутствовал известный личный момент.

Более чем, Евгений фельдмаршальский жезл получили в 29 лет, в 1693 г., еще безо всяких великих побед, император Леопольд I его очень ценил - и уже в жестком конфликте с Капрарой и Антонио Карафой. В 1697 г. первый попытался отыграться, т.к. Савойский формально нарушил распоряжение императора. Кстати, спустя шесть лет Евгений стал председателем того самого гофкригсрата. Подробнее, из последнего на русском, о принце работы Ю.Е. Ивонина.

[alba]

"...а 27 марта 1682 г. царь Федор Алексеевич издал указ о сокращении численности иноземных генералов и офицеров, которым выплачивалось государственное жалованье, в связи с заключением мира с Крымским ханством. Иностранцы-военные должны были либо жить в Москве "на своих проторях", либо ехать на родину. Этим указом и было, вероятно, вызвано резкое сокращение численности ведомых в приказе иноземцев - с более чем 2000 до 380", "Если в середине века численность иноземцев, ведомых в приказе практически оставалась стабильной, то в 1682 г. она резко падает - всего 381 человек. В некоторой степени это было связано с реорганизацией приказной системы, но в большей степени, вероятно, отчасти с упоминавшимся выше указом Федора Алексеевича". Лаптева Т.А. "Документы Иноземного приказа как источник по истории России XVII века" // Архив русской истории. Вып. 5 М., 1994 С.118-120

Видимо папа и дедушка Петра тоже русским не верили, особенно если вспомнить приговор Шеину (шучу, конечно)

Исследование Т.А. Лаптевой, конечно, отличное. Однако здесь есть одно "но". Ввиду малого числа сохранившихся документов, она сравнивает численность ратных иноземцев в середине века и в 1682 г. А сокращение это началось после Андрусовского перемирия. Например, по сообщению Э. Пальмквиста, в 1674 г. в Москве "находились70 офицеров чином от полковника до капитана, в других городах и в Сибири, по сведениям шведа (возможно, неполным), несли службу 33 старших офицера (от полковника до майора)". (Орленко С.П. Выходцы из Западной Европы в России XVII века (правовой статус и реальное положение). М.: "Древлехранилище", 2004. С. 47.)

Что же касается отношения к иноземцам, то до Петра их нанимали в качестве вспомогательных людей, а не в качестве беспрекословных "светил истины" и главных начальников над русскими войсками.

[Михельсон]

Исследование Т.А. Лаптевой, конечно, отличное. Однако здесь есть одно "но". Ввиду малого числа сохранившихся документов, она сравнивает численность ратных иноземцев в середине века и в 1682 г. А сокращение это началось после Андрусовского перемирия. Например, по сообщению Э. Пальмквиста, в 1674 г. в Москве "находились70 офицеров чином от полковника до капитана, в других городах и в Сибири, по сведениям шведа (возможно, неполным), несли службу 33 старших офицера (от полковника до майора)". (Орленко С.П. Выходцы из Западной Европы в России XVII века (правовой статус и реальное положение). М.: "Древлехранилище", 2004. С. 47.)

Что же касается отношения к иноземцам, то до Петра их нанимали в качестве вспомогательных людей, а не в качестве беспрекословных "светил истины" и главных начальников над русскими войсками.

Даже если это и так (хотя Пальмквист, конечно, шпион, но вряд ли с документами иноземного приказа работал), то что это меняет принципиально? Набрали многия тысячи иностранцев перед Смоленской войной - после войны большинство распустили, набрали тысячи в 1640-60 хх - после Андрусовского перемирия стали сокращать, возможно увеличилось число иностранцев во время 2-йТурецкой и перед Северной войнами - после Прутского похода началось сокращение. Все логично и правильно, в чем радикальное различие? Кстати Лаптева приводит численность в мирные годы - 1643 и 1652, и сравнивает с мирным 1682 г., что вполне корректно, в отличие от Вашего сравнения.
"Светил истины" и до Петра хватало - имена А.Лесли и фон Буковен, например, думаю Вам знакомы. Да и Гордон с Лефортом карьеру сделали не при нем.

[alba]

Кстати Лаптева приводит численность в мирные годы - 1643 и 1652, и сравнивает с мирным 1682 г., что вполне корректно, в отличие от Вашего сравнения.
"Светил истины" и до Петра хватало - имена А.Лесли и фон Буковен, например, думаю Вам знакомы. Да и Гордон с Лефортом карьеру сделали не при нем.

Не согласен. В 1652 году уже вовсю шло наращивание войска. Поэтому офицеры требовались. А к 1680-м годам это войско было давно состоявшимся. Поскольку "призыва" в то время не было, то и число обученных ратных людей, в целом, оставалось неизменным. Для чего бы нам вдруг в таких обстоятельствах понадобился значительный набор иностранных офицеров?
Авраам Лесли и Фан-Буковен в подавляющей части своей деятельности обучающие офицеры. Их положение и близко не сопоставимо с герцогом де Кроа и бароном фон Огливием, например. Что касается Лефорта, то он возвысился именно при Петре. Да и Гордон тоже - из начальника солдатского (пусть даже 2-го Выборного) полка в одного из главных начальников в войске. Согласитесь, что это очень большой скачок.

[Михельсон]

Не согласен. В 1652 году уже вовсю шло наращивание войска. Поэтому офицеры требовались. А к 1680-м годам это войско было давно состоявшимся. Поскольку "призыва" в то время не было, то и число обученных ратных людей, в целом, оставалось неизменным. Для чего бы нам вдруг в таких обстоятельствах понадобился значительный набор иностранных офицеров?
Авраам Лесли и Фан-Буковен в подавляющей части своей деятельности обучающие офицеры. Их положение и близко не сопоставимо с герцогом де Кроа и бароном фон Огливием, например. Что касается Лефорта, то он возвысился именно при Петре. Да и Гордон тоже - из начальника солдатского (пусть даже 2-го Выборного) полка в одного из главных начальников в войске. Согласитесь, что это очень большой скачок.

Ну вот она и показывает, что в разных обстоятельствах(до войны-после) число иностранцев отличалось. Т.е. дело не в том кто кому доверял, а кому нет, а в объективных причинах.
"Обучающий офицер" "светила истины" и есть, тем более, что и тот и другой вполне себе были командирами. Лесли вообще первый генерал. Гордон и, до него, Траурнихт, командовали гарнизоном Чигирина, т.е. вполне себе "начальники над русскими войсками". Рано или поздно пришли бы и к "Кроа и Огильви", да в общем и правильно, потому как своих с опытом европейской войны не было пока. Попробовали, посмотрели плюсы-минусы, пошли дальше. Вполне себе эволюция (возвращаясь к теме топика). Да и положа руку на сердце, не думаю, что Петр злодей сознательно игнорировал прославленную русскую полководческую школу, с её гениальными и искрометными операциями, такими что Конде и Тюренн обзавидуются. Петр как раз наоборот, А.С.Шеина и Б.П.Шереметьева жаловал и уважал. А иностранцы-командиры, ну был бы раньше, под Смоленском, главным Лесли, а не несчастный М.Б.Шеин, не факт, что хуже бы вышло (куда уж хуже-то).
Лефорт был близок к В.В. Голицыну, дальше его карьера продолжилась совершенно закономерно.

[konstantyn_lvk]

Тут, Дмитрий, дело думается в том, что "концепция", "видение" или "внеисточниковое знание", как угодно, первичны. И под это уже подбираются/отбрасываются и интерпретируются источники, историография. Поэтому следует, наверное, как можно ближе к корневому посту ветки, а то вот уважаемый с удовольствием "соскакивает с темы" в общие рассуждения. Ждем ответов на вопросы, поставленные в сообщении # 14.

[alba]

Ну вот она и показывает, что в разных обстоятельствах(до войны-после) число иностранцев отличалось. Т.е. дело не в том кто кому доверял, а кому нет, а в объективных причинах.
"Обучающий офицер" "светила истины" и есть, тем более, что и тот и другой вполне себе были командирами. Лесли вообще первый генерал. Гордон и, до него, Траурнихт, командовали гарнизоном Чигирина, т.е. вполне себе "начальники над русскими войсками". Рано или поздно пришли бы и к "Кроа и Огильви", да в общем и правильно, потому как своих с опытом европейской войны не было пока. Попробовали, посмотрели плюсы-минусы, пошли дальше. Вполне себе эволюция (возвращаясь к теме топика). Да и положа руку на сердце, не думаю, что Петр злодей сознательно игнорировал прославленную русскую полководческую школу, с её гениальными и искрометными операциями, такими что Конде и Тюренн обзавидуются. Петр как раз наоборот, А.С.Шеина и Б.П.Шереметьева жаловал и уважал. А иностранцы-командиры, ну был бы раньше, под Смоленском, главным Лесли, а не несчастный М.Б.Шеин, не факт, что хуже бы вышло (куда уж хуже-то).
Лефорт был близок к В.В. Голицыну, дальше его карьера продолжилась совершенно закономерно.

Лесли и Фан-Буковен никакого значительного положения в качестве командиров в войске не занимали. Гордон начальником Чигирина стал непредвиденно, после гибели Ржевского.
Своих с опытом европейской войны не было? А кто выиграл Русско-польскую 1654-67, Русско-шведскую 1656-58, Русско-турецкую 1672-81 войны и поход на Украину в 1668-69 годов? Шереметева Пётр начал "жаловать и уважать" только после того, как его иностранцы опозорились под Нарвой в 1700 г., а Шереметев одержал победы в 1701 и 1702 годах.
"Рано или поздно пришли бы и к "Кроа и Огильви"... Вполне себе эволюция (возвращаясь к теме топика)". - А, вот, П. Гордон, например, так не считал. У нас на иноземных офицеров смотрели не более, как на нанятых ремесленников. Именно поэтому при выезде иноземцев на русскую военную службу, наше правительство не только требовало от них патенты и рекомендации, но и, несмотря на последние, проверяло знание ими военного дела и умение владеть различным оружием.
Последнее обстоятельство вызвало, например, неудовольствие известного Патрика Гордона, который о 7-м сентября 1661 г. записал: «Утром боярин Илья Данилович Милославский, тесть царя и начальник Иноземского приказа, велел мне явиться после полудня на загородное поле под названием Чертолье и привести других офицеров, кои прибыли со мною. Добравшись о поля, мы обнаружили, что боярин на опередил. Он велел нам разобрать пики и мушкеты (бывшие наготове) и показать, как мы умеем владеть оружием. Я с удивлением сказал ему, что если бы знал об этом заранее, то прихватил бы одного из моих слуг – тот, возможно, обращается с оружием получше меня – и добавил, что владением оружием – последнее дело для офицера, а самое существенное состоит в руководстве. Прервав меня, он заявил, что даже лучшие из полковников по прибытии в эту страну должны так поступать. Я ответил: «Раз уж таков обычай, я готов» – и, управившись с пикой и мушкетом во всех позитурах к его полному удовольствию, вернулся домой». (Гордон. Дневник 1659-1667. С. 103-105.) Но дело, как раз, заключалось в том, что в России иностранный офицер нужен был не для «руководства», а для обучения множества набранных солдат, почему, конечно, сам должен был знать солдатское дело. Конечно, такое положение не льстило Гордону, который, сравнивая Россию с Польшей, писал о последней: «Ведь я послужил стране и народу, Гед иностранцы имеют великий почёт, пользуясь такою же славой и даже бόльшим доверием, чем сами туземцы, и где для всех достойных людей открыт путь ко всем воинским и гражданским почестям [Смешно слышать это о Польше, где вся власть находилась в руках наследственных магнатов, воевавших друг с другом и с королём ещё во 2-й половине XVII века. Но Гордон, очевидно, имеет в виду здесь возможность власти для иностранцев. – а.]; где в краткий срок, посредством бережливости и усердия можно приобрести положение; где в супружестве нет стеснения или различия между туземцами и иностранцами; где многие достигают больших состояний, чинов и других почётных и прибыльных преимуществ; где, сверх того, достойным и заслуженным лицам обычно даруется индигенат [Право на гражданство или сословные привилегии, даруемое иностранцу и заверенное грамотой от короны.]; где унылое выражение лица или покорное поведение означают трусость и малодушие, а уверенное, величавое, но неподдельное обличье – добродетельное благородство; где надменность людей сопровождается и умеряется учтивостью и приязнью, так что при встрече с подобными натурами состязаются в превосходстве.
Здесь же, напротив, я убедился, что на иноземцев смотрят как на сборище наёмников и в лучшем случае (как говорят о женщинах) – necessaria mala [неизбежное зло]; что не стоит ожидать никаких почестей или повышений в чине кроме военных, да и то в ограниченной мере, а в достижении оных более пригодны добрые посредники и посредницы, либо деньги и взятки, нежели заслуги и достоинства [Это Гордон записал под понедельником 9-го сентября 1661 г., в день принятия его на службу (в чине маеора), т.е. ещё ни дня не служив у нас – а.]; что низкая душа под нарядной одеждой или кукушка в пёстром оперении здесь также обыкновенны, как притворная или раскрашенная личина; что с туземцами нет супружества; что вельможи взирают на иностранцев едва ли как на христиан, а плебеи – как на сущих язычников; что нет индигената без отречения от былой веры и принятия здешней; что люди угрюмы, алчны, скаредны, вероломны, лживы, высокомерны и деспотичны – когда имеют власть, под властью же – смиренны и даже раболепны, неряшливы и подлы, однако при этом кичливы и мнят себя выше всех прочих народов.
Но всего хуже скудная плата в низкой медной монете, ходившей по четыре за одну серебром, так что я предвидел невозможность существования, не говоря уж об обогащении, в чём меня уверяли перед отъездом из Польши». (Там же. С. 105-106.) Своим поведением Гордон показал, что, по меньшей мере, к нему такое отношение русских было справедливо, ибо, изрядно обругав наших предков и выставив их худшим народом в мире, он, однако, продолжал служить им за деньги, обучая солдат для сражений со столь любезными и единоверными ему поляками.

[konstantyn_lvk]

То есть по теме ветки ответов мы не дождемся. Что и требовалось доказать.
P.S. Про Патрика Гордона см.: Федосов Д.Г. Летопись русского шотландца // Гордон П. Дневник. 1635-1659 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2000. С. 229-245; Его же. Клинок, перо и "бунташное время" // Гордон П. Дневник. 1659-1667 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2002. С. 233-263; Его же. Полковник и инженер против Блистательной Порты // Гордон П. Дневник. 1677-1678 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2005. С. 131-159. Ну и в последнем из увидевших свет томов: Гордон П. Дневник. 1684–1689 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2009.

[Михельсон]

Ну и в последнем из увидевших свет томов: Гордон П. Дневник. 1684–1689 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2009.

Опа! Как-то мимо меня эта новость прошла. А где в СПб можно купить?

[Alexus]

Ну и в последнем из увидевших свет томов: Гордон П. Дневник. 1684–1689 / Пер., ст. и прим. Д.Г. Федосова. М., 2009.

О! А что-то Дмитрий не оповестил, что все-таки издал этот том! До Питера тираж, интересно, доехал?

[konstantyn_lvk]

Да вот, известили, что вышел - надеюсь, что ничего не напутали, так что будем искать. По логике, в первую очередь должен поступить в "Академкнигу".

[Alexus]

Да вот, известили, что вышел - надеюсь, что ничего не напутали, так что будем искать. По логике, в первую очередь должен поступить в "Академкнигу".

Сведения из первых уст - нет, не издали. Хотели издать в декабре - не пошло. Отложено до января - но пока тишина. Параллельно дневник издается и в Шотландии (издан пока 1 том)

[Пехотный барабанщик]

Коллеги!
А где можно второй том Гордона купить (в смысле, - заказать)?
Я его в своё время упустил.
и можно ли заказать 4-ый?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.1.2010, 21:03

[konstantyn_lvk]

Тут, наверное, Алексей Дунаев ака wood подсказать сможет, он у нас по книжным интернет-магазинам.

[wood]

XVII век однако... В Озоне и ранее выпущенные книги закончились...Но посмотрите:
http://www.kniginina.ru/
http://www.falanster.su/
Ну и тут может появится - http://www.ozon.ru/
В Москве - книжный развал в Олимпийском , там можно достать практически любую книгу.

[konstantyn_lvk]

Оно понятно, где в Москве и Питере искать, но коллега-то из Екатеринбурга. Так что вышеуказанные интернет-магазины и посмотреть где в городе точки "Академкниги", наверное как-то так.

[Пехотный барабанщик]

В том-то и беда. что, упустив 2-й том, я заказал его через "Академкнигу".
Обещали.
Всё ещё жду.......

[wood]

Легче было бы , что бы кто то купил у нас книгу и передал Вам.

[Пехотный барабанщик]

Весь вопрос - КТО?

[wood]

Много на Форуме людей из Москвы. А на очередном мероприятии , передали .