Версия для печати темы

Автор: Dragoman 6.10.2015, 19:47

Предлагаю всем желающим и, конечно же, "Читателю" (Николаю Верещагину) в частности попытаться раскусить этот "орешек"! Я лично с этим сам справиться не смог, отчасти, конечно, не хватает под рукой архивных материалов, отчасти, возможно, знаний не хватает. Но если возьмутся за это все, то может быть что-то получится...
Итак, этот портрет находится уже много лет в хабаровском Дальневосточном художественном музее, в постоянной экспозиции. На бирке к портрету указана следующая "исчерпывающая" информация: "Неизвестный художник XVIII века. Портрет неизвестного. Холст, масло". Думаю, что он там еще полвека так и провисит неопознанным...
Итак, что имеем (как это я понимаю, если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста): изображен либо бригадир, либо генерал-майор русской армии /пехота/ (предполагаю, что русский же) в парадном кафтане, награжден Орденом Белого Орла (имеется нашивная звезда этого ордена), а также знак Ордена Святой Анны с бриллиантами. Синяя муаровая лента через левое плечо - лента ордена Белого Орла. Период примерно 1760-1770-е.

Николай ранее советовал мне следующее:
"Всего в 1705-95 гг. было награждено 1036 человек, из них 327 иностранцев. Некоторые награждённые указаны здесь
https://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Or%C5%82a_Bia%C5%82ego.

Если имеются в виду русские (а именно они и имеются в виду!), то в различных списках (месяцесловах, придворных календарях, списках воинскому департаменту) имеющиеся ордена указываются. Можно смотреть там."

Сам я "лопатил" этот список (иностранцы, награжденные орденом Белого Орла на период с 1764 по 1796): "Odznaczeni przez Stanisława Augusta Poniatowskiego cudzoziemcy (1764-1796)":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Or%C5%82a_Bia%C5%82ego#Odznaczeni_przez_Stanis.C5.82awa_Augusta_Poniatowskiego_cudzoziemcy_.281764-1796.29


Но, увы, ничего подходящего найти не смог, хотя и были варианты схожие... Но в чем-то расходились с изображенным на этом портрете.

С интересом послушаю мнение знакомых и незнакомых спецов.

Портрет:


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Роберто Паласиос 6.10.2015, 22:51

Не зря я Вам плюсик ставил...

Генерал-майор. 1770-е гг. РИА.
Кафтан не парадный, а просто строевой по полной форме. Но в том смысле, что не виц-кафтан и не виц.кафтан с шитьём.

Автор: Dragoman 6.10.2015, 22:57

Спасибо за похвалу, тронут

Слово "парадный" употребил вслед за О.Г. Леоновым, в его книге так указывается на с. 25 (РВК). С Вами согласен, что кафтан строевой по полной форме, потому как парадный - это, действительно, звучит странно...
А засомневался я с чином именно потому, что не знаю какой именно ширины было шитье у бригадиров, а какой - у генерал-майоров. Спасибо за уточнение!

Автор: Роберто Паласиос 6.10.2015, 23:49

Дело не в ширине, а в другом. У бригадиров "половинчатое" шитьё. Это не просто уже в два раза, а половина от самого рисунка шитья генерал-майора.

Автор: dvn 7.10.2015, 0:10

Станислав Август Понятовский собственной персоной?

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 0:34

Угадывание по личикам - проверенный способ атрибуции советских искусствоведов?
Похож конечно. Осробенно ...причёской. губы другие и ещё по мелочам.
И с какого перепугу КОРОЛЬ Польши стал генерал-майором РИА? И когда Анну получил?

Автор: Артур 7.10.2015, 8:17

ОООООО Матка Боска! прости нас всех....

Автор: dvn 7.10.2015, 17:18

Я плохо вижу на портрете Анна или все же Александр? Он никакого звания не мог получить после раздела Польши и эмиграции в Россию?
А до 1797 года, кого в России могли наградить только двумя иностранными орденами? Ведь до 1797 года орден Св. Анны был иностранным по сути? Может это все таки иностранец на русской службе?

Автор: Артур 7.10.2015, 17:24

Кто? Станислав Понятовский? Конечно мог. Его как раз сослали в Сибирь, управлять местными пленными поляками и якутами.

Автор: dvn 7.10.2015, 17:35

Сослали в Сибирь, а скончался в Петербурге после смерти Екатерины, так ведь?
"Павел Петрович, ни в чем не разделявший воззрений своей матери, всегда был противником раздела Польских областей и относился сочувственно к Полякам. Поэтому, немедленно по воцарении он даровал свободу Польским пленным, содержавшимся в С.-Петербурге и распространил эту милость на прочих Поляков, сосланных Екатериной П. В Воскресение 16 Ноября 1796 г., т. е. десять дней спустя по смерти .Императрицы, Государь приехал в Мраморный дворец, в нижнем этаже котораго содержался Тадеуш Костюшко, глава пооследняго возстания и сам сказал ему: „vous etes libre, je voulais moi-meme vous apporter cette bonne nouvelle"1). Вместе с Костюшко были освобождены его главные сподвижники: адъютант его Юлиан Урсын-Немцевич, граф Игнатий Потоцкий, член совета революционнаго управления и др. Император не забыл при этом короля, проживавшаго в неволе в Гродне и пригласил его в С.-Петербург. Ему был отведен для жительства весь Мраморный, а для летняго пребывания Каменноостровский дворец, увеличено содержание с 11000 до 16600 червонцев в месяц, а его ближайшим родственникам возвращены конфискованныя староства. От короля и его родных милости Императора распространились на Поляков вообще; многим вернули имения, других приняли на службу в войска."

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 17:40

Тут с юмором надо поосторожнее.



Не иностранным, а династическим. Поэтому Екатерина просила сына Павла кого-нибудь им наградить.
Станислав Август мог наградить своим орденом кого угодно.

Автор: dvn 7.10.2015, 18:24

Вот и мне кажется не стоит ограничиваться в поиске только тем списком на который дана ссылка в заглавном посте, а рассмотреть версии что перед нами иностранец на русской службе, после известных событий в Польше. Если конечно особенности строения мундира и упомянутой Вами прически не ограничивают датировку более конкретным промежутком в пару лет.


Кречетников, Пётр Никитич единственный кто имел из русских в указанном списке только эти два ордена, что видны на портрете. Брови у него кстати такие же характерно выгнутые.
Интересно бы было узнать откуда поступила данная картина в собрание музея. проследить бы ее историю до 1917 года, сузило бы круг поисков.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 19:00

Денис, да точно Анна! Вот увеличенный фрагмент, там даже желтая кайма на ленте видна :

http://radikal.ru/fp/9562f2bed4f04569af548274f3748835

Кстати сказать, меня одна вещь удивляет на этом портрете: он хоть и в раме, а сам портретируемый зачем-то вписан в какой-то овал... Возможно, что изначально автор портрета планировал скомпоновать его именно в овале ... А в более позднее время его поместили в прямоугольную раму... Просто предположил...

Автор: dvn 7.10.2015, 19:08

Неизвестный, но уж очень явно талантливый, выше среднего.


Да, спасибо

Автор: Dragoman 7.10.2015, 19:46

Да я сам к нему долго присматривался. Потом подумал, что все-таки не похож. А сейчас снова посмотрел внимательно, и подумалось, а вдруг он? Сходство очень сильное. (Не говоря уж о наградах!) И брови, и ямочка на подбородке небольшая и разрез глаз вроде тот же... Возможно носы чуть по-разному воспринимаются потому, что на портретах выбран разный ракурс: на одном - в фас изображен, на другом (саратовском) - чуть с поворотом головы в сторону...
Сами посмотрите еще раз, вот тут покрупнее он есть (надо просто кликнуть для увеличения): http://www.bankgorodov.ru/fame/index.php?fid=523
https://vk.com/wall-52196838_5537?reply=5547

И самое интересное! Этот портрет 1768 года из Саратовского государственного художественного музея им. А. Н. Радищева тоже закомпонован в овале!!! Это случайность или совпадение?... Они-то выставили его в сети уже обрезанным, полного варианта с рамой найти мне удалось...

Вот зато статья есть целая об этом портрете из Саратова:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4a75c9fc-0bb2-4f26-83c1-ca8515d947d6/NeizvestniiHudozhnik.PortretKrechetnikova-opis.htm

В ней и объяснение про овальную композицию дается:
"Формат картины - овал, вписанный в прямоугольник, выбран художником не случайно, благодаря этому фигура Кречетникова приобретает центральное положение и этим достигается цельность и замкнутость композиции портрета, овал как бы "замыкает" образ и направляет наше внимание в центр картины, к лицу модели."

Если это все-таки он, то на хабаровском портрете он помоложе явно...

оказывается, до наших дней дошел даже и журнал генерал-майора и кавалера Петра Никитича Кречетникова, и как это ни странно он находится не где-нибудь в архиве или в библиотеке, а вот здесь, за 63 тыс. рублей:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/26305800/
Нормальные дела!!!


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 20:06

Статья отстой. Ничего конкретного даже из интернета не удосужились списать. Женщина автор?

Автор: Dragoman 7.10.2015, 20:07

Та написано внизу, что Царева Т.Б.

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 20:09

Да, я потом тоже нашёл. Но и так понятно было - обычный "искусствоведческий" трёп ни о чём.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 20:14

По ордену Св. Анны тоже информация дается противоречивая (применительно к саратовскому портрету Кречетникова П.Н.), в одних статьях пишут, что 1-й степени, в других - что уже 2-й... Кто у кого списывал непонятно... А я вот до сих пор не знаю, как тогда отличались 1-я и 2-я степени эти ордена, именно на даннй период, по размеру что ли просто?

Автор: dvn 7.10.2015, 20:16

Начнем с последнего, это модный формат портретов в принципе. Когда возникла такая мода не могу сказать, но в 18 веке как помнится довольно часто встречающийся прием. То что портреты написаны разными художниками по моему видно даже не специалисту. Очень разный уровень мастерства. По моему мнению Хабаровский по уровню много выше.
Что касается носа, трудно разглядеть, но на Саратовском кажется тоже есть легкий намек на раздвоенность кончика носа, и что важно, совпадает ассиметричное относительно строгой горизонтали размещение крыльев носа. Правая ноздря выше левая ниже на обоих портретах. Плюс к тому оба носа с горбинкой это видно несмотря на ракурсы. Кажется да, есть и намек на легкую ямочку на подбородке. Так же присутствует одинаковая манера скрытой улыбки едва едва уголками губ показанная. Ну и разрез глаз похож кстати, а вот цвет глаз вроде разный, впрочем на это могло повлиять старение лака или реставрация.
Что бы быть уверенными надо бы знать историю поступления в Хабаровский музей портрета "неизвестного". Это даст направление поиска.
Сейчас смотрю на портрет из Хабаровска и почему то очень хочется сказать что написан он в "английском" или "французском" вкусе. Пожалуй даже именно во "французском"! Ни у кого такого ощущения нет?

Автор: Dragoman 7.10.2015, 20:51

Раз такое дело, то я для сравнения даю аналогичный снимок, но уже в полный размер (Просьба к Кириллу пока его не ужимать и не менять его цветовые характеристики):
http://radikal.ru/fp/5daaa2524d584a77833460765955c67d

Похоже, он и есть... Кречетников Петр Никитич... И как я его кандидатуру раньше отсеял?... с самого начала показалось, что разные они, а теперь все больше сходств замечаю по Вашим наводкам ...

Автор: Kirill 7.10.2015, 21:07

Не больно то и хотелось....

Автор: Dragoman 7.10.2015, 21:14

Да ладно - без обид! Просто в оригинале лучше можно рассмотреть, а редактирование может и цвета изменить немного. Но пока временно хотя бы, чтобы все, кому интересно, могли оригинальный снимок оценить в деталях.

Автор: Kirill 7.10.2015, 21:17

Их и нет. Лично мне удобнее смотреть на портрет спереди, потому и я взял на себя смелость слегка откадрировать изображение и чуть-чуть убрать пятно от выспышки на лбу.



Оригинал со временем может пропасть, а то изображение что приложил я - нет. Вернее умерет только вместе с Форумом.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 21:28

Тогда вполне можно просто в отдельном посте разместить его в обрезанном виде (с рамой) на период жизни форума

Автор: Kirill 7.10.2015, 21:30

Предлагаю разместить в http://gallery.reenactor.ru.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 21:37

Согласен, самый логичный вариант, только вот атрибутировать его вроде пока рановато как-то... Разве что временно подписать что-то типа "предположительно генерал-майор Кречетников П.Н., начало 1770-х"...



Если бы не Денис, я бы сам так, наверное, и не вернулся к рассмотрению этого варианта! Денис спасибо! (хоть, конечно, здесь и нет 100%-ой гарантии, но сходства есть и они весомые).

Только вот одна вещь меня смущает: на самарском портрете Кречетникова и на портрете, что я вывесил, знаки ордена Св. Анны все-таки разные!!! Это все же можно различить.

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 22:12

И 30-процентной нет.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 22:17

Да я так и чувствую Вы мне все же, пожалуйста, разъясните: как отличались между собой знаки ордена Св. Анны 1-й и 2-й степеней именно во второй половине 18 - в конце 18 века?
И, кстати, а что за мундир такой на Петре Никитиче на самарском портрете? Мундир с лацканами, как у обер-офицеров, но это же не вицмундир, как я понимаю? Объясните про это тоже, пожалуйста.

Автор: dvn 7.10.2015, 22:30

А чем разные? Один на саратовском просто намного хуже написан.


У Вас есть другой вариант?

Автор: Dragoman 7.10.2015, 22:32

А Вы сами внимательно посмотрите на сам крест и детали вокруг него, как бриллианты расположены на каждом из них, в каком они количестве, да все там разное. Жаль, что самарский портрет в неважном разрешении.

Автор: Читатель 7.10.2015, 23:03

Никак, не было деления на степени.
Повседневный мундир (вицмундир). Там даже чуть ли не нарочно выставлен обшлаг с одной пуговицей, показывающей чин генерал-майора.

Автор: dvn 7.10.2015, 23:04

Посмотрел, трудно даже на большом разрешении рассмотреть все, но на правом горизонтальном конце креста и там и там по три бриллианта(?) но написаны они по разному, что все таки выглядит как разный уровень художников, а не изображение разных крестов.

Автор: Dragoman 7.10.2015, 23:12

Ну наконец-то Вы появились! Рад Вас здесь наблюдать, если так можно выразиться!

Про то, что у ордена Св. Анны не было степеней на данный период, я так и полагал. Значит, выходит, что все то, что пишется в сети про его орден то 1-й, то 2-й степени - просто вымысел дилетантов?!




Опять я что-то засомневался... Возможно, что Вы и правы...

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 23:15

Там не просто виц-мундир, а виц-мундир с шитьём. (Количество пуговиц по чинам на обшлагах, положенное вицам, и на нём сохранялось, хотя можно было уже определить чин и по шитью)

Пока нет.

Автор: Читатель 7.10.2015, 23:36

Может, и так. Если там изображено шитьё, плохо видно.

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2015, 23:41

Я вообще-то в курсе.
Николай, мы о каком портрете сейчас раз-дискуссировались? Если о том, что из Саратова, то там как раз виц с шитьём. просто шитьё плохо уже видно. Или о каком-то другом?

Автор: Артур 8.10.2015, 8:20

Оооооооооооо, Слава небесам! Хоть до Кречетникова договорились… Я то грешным делом подумал, что за прошедший вечер скатимся до версий с Муссолини или Хуго Чавесом.

Автор: Роберто Паласиос 8.10.2015, 9:57

Уго Чавесом. "Х" ("Н" лат) вначале слова в кастильском не читается.

Автор: Артур 8.10.2015, 10:04

Извините за мой испанский. Просто мой друг, который там работает, в Венесуэле уже 4-ый год, именно так его и называет.

Автор: Роберто Паласиос 8.10.2015, 10:47

Значит так звучит на ...венесуэльском.

Автор: Артур 8.10.2015, 11:49

Тоже типа похож




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Роберто Паласиос 8.10.2015, 11:59

Кречетников был изрядным "залётчиком" во времена Екатерины. Прокалывался на поборах и т.д. не однократно. Потому и только Анна у него. Ну польский орден Станислав дал почти всем русским генералам, что помогали ему усидеть на троне.

Может это кто-то из генералов, кто перешёл на русскую службу с польской в Первую русско-турецкую. такие точно были. Одного упоминает в записках Прозоровский.

Автор: dvn 8.10.2015, 14:46

Это брат Петра Никитича, Михаил. Братья не обязаны быть уж очень похожими если они не близнецы. Хотя и у брата есть некоторые общие черты, нос с горбинкой, довольно острый подбородок, разрез глаз схожий.

Автор: Роберто Паласиос 8.10.2015, 18:38

И почти тотже набор наград...

Павел Петрович и ещё много глупостей совершил. Просто как Хрущёв... Ну и закончили похоже. Правда один летально.

Автор: dvn 8.10.2015, 18:59

Тот же, да не тот если учитывать последовательность награждения, так ведь? Ну что появился вариант награжденного только этими двумя орденами пусть и на какое то определенное время службы?
И сузить бы дату написания портрета все таки не мешало

Автор: Dragoman 8.10.2015, 21:11

Интересно, а вообще существуют какие-то списки (реестры) российским генералам екатерининской эпохи с одновременным указанием их наград? И есть ли особые списки иностранных офицеров, перешедших на русскую службу?

Автор: dvn 8.10.2015, 21:19

Для флота есть, для армии пока не встречал, но по идее должны быть.

Автор: Dragoman 8.10.2015, 21:27

Да, про флотские списки я знаю, а вот по сухопутной армии тоже не встречал. Но, думаю, поскольку сюда захаживают временами известные нам специалисты-историки, которые активно работают в исторических архивах, то есть смысл подождать ответ и от них тоже.

Автор: Артур 9.10.2015, 8:05

Да, это Петр Никитич Кречетников. Морда более упитаная.

Автор: dvn 9.10.2015, 16:04

Кто именно, Вы сейчас о каком портрете?

Автор: Артур 9.10.2015, 16:12

О крайнем портрете. ошибся в имени, именно Михаил Кречетников.

Автор: Иоакиммюрат 9.10.2015, 16:29

сходства людей на этих двух портретах близко нет

Автор: Артур 9.10.2015, 16:34

В любом случае, делать выводы о неизвестном, путем сличения морд лица, это мягко говоря, не научно. Морды сравнивают, как финальный этап, когда все остальные (научные) факты говорят в пользу данного лица.

Как примеры, неверных атрибуций по мордам лица, - портреты аля-Багратиона, аля-Орлова-Денисова и др.

Автор: dvn 9.10.2015, 16:44

тут тоже не много сходства, хотя вроде бы известно что один и тот же человек и авторы работ не последние ремесленники, а как бы признаные художники
http://shot.qip.ru/00NfNv-5zMiDJNwg/
http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2013/11/Kreic.jpg

Автор: Иоакиммюрат 9.10.2015, 16:44

это бесспорно - вполне может быть, что один художник и второй "художник" рисовали одного и того же человека, просто "видение" у одного из них свое, так сказать, специфическое, дикий пример - во Флоризеле Сетчатого тоже рисовал художник со своим особым "вИдением")

Автор: Роберто Паласиос 9.10.2015, 18:03

На самом деле на обоих портретах Суворов ...похож.
Но тут такое дело - Александр Васильевич был того, страшненький на лицо и потому его преукрашивали. И получался эффект, как с женскими портретами. Берёшь портреты на 1760-е гг. и ВСЕ как будто одной дамы.

Автор: Dragoman 9.10.2015, 19:27

Так все-таки, может кто-то знает, существуют ли какие-то списки (реестры) российским генералам екатерининской эпохи с одновременным указанием их наград? И есть ли особые списки иностранных офицеров, перешедших на русскую службу? Судя по тому, что К.В. Татарников, например, свел воедино и подготовил к изданию "Офицерские сказки первой четверти XVIII века. Полевая армия", должны быть сведения и на офицеров последней четверти 18 века... Интересно, сам Кирилл просматривает иногда этот форум?

Автор: Роберто Паласиос 9.10.2015, 19:35

Да в любом из годовых офицерских списков. типографские. даже в сети большинство выложено. И награды перечисляются у генералов.

Автор: Dragoman 9.10.2015, 19:47

А возможно ли от Вас, в силу такой доступности материалов, получить ссылки на них (на те, которыми Вы сами пользуетесь обычно)? Я сходу набрал, ничего не обнаруживается сразу именно по данному периоду...
(А, может, Вы сами уже по этим спискам все кандидатуры "прошерстили"?! )


Вот этот список, наверное???

http://elib.shpl.ru/nodes/13197

Список Воинскому департаменту и находящимся в штате при войске, в полках гвардии, в артиллерии и при других должностях генералитету, шефам и штаб-офицерам, такожде кавалерам Военного ордена и старшинам в иррегулярных войсках на… Спб., 1769—1796.

Но в этих не перечисляются награды... Похоже, Вы что-то другое имели в виду... Вышлите, пожалуйста, ссылку.

Автор: Артур 9.10.2015, 19:50

Таки да! Прямо в точку!

Автор: Читатель 9.10.2015, 20:05

c 1776 г.

Автор: Dragoman 9.10.2015, 20:52

Этот, Николай? http://elib.shpl.ru/ru/nodes/12919-na-1776-god#page/1/mode/grid/zoom/1

Я догадываюсь, что эту дату Вы мне указали неспроста, но почему именно её, пока никак не пойму... Исходя из каких соображений?
И в этом списке нет упоминания о наградах.

Автор: Dragoman 20.10.2015, 23:38

Да, такие были. Вот попалась биография одного такого поляка:

http://my-dic.ru/dic/bolshaya-biograficheskaya-enciklopediya/1467408-dalke-georgiy

Дальке, Георгий, генерал-поручик, родился в 1713 г., умер в 1771 г.; был принят в русскую службу из польской поручиком в 1738 г. Боевой офицер Дальке участвовал во многих походах и сражениях. Уже в год своего поступления на русскую службу он был квартирмейстером артиллерии в Днестровском походе. При начале кампании три раза участвовал в рекогносцировке Хотинской крепости, — при приискании переправы через Днестр, затем — в Ставучанском сражении, и при взятии Хотина и Ясс. В 1741 г., мы видим его при штурме Вильманстранда, а в следующем году — под Фридрихсгамом. В 1757 году, участвовал в Гросс-Эгерсдорфском сражении. В 1758 г. Дальке следит за неприятельскими движениями в Познани. В 1759 г., уже в чине генерал-майора, снова был отправлен в Познань для командования аванпостами, служившими прикрытием армии со стороны Силезии. В 1761 г., был командирован в Польшу для заготовки продовольствия армии. В 1762 г., с полками, стоявшими около Познани, послан в Померанию; в 1763 году, пожалован был чином генерал-лейтенанта; в 1770 г., находился во 2 армии, действовавшей против турок и награжден орденом св. Анны. В следующем 1771 г., он вышел в отставку по болезни.
Формулярный список в Моск. отд. общего архива Главн. Штаба. Справочн. Энциклопедич. Словарь. СПб., 1855 г.

Автор: Роберто Паласиос 20.10.2015, 23:56

Не совсем. Я имел в виду тех офицеров польской армии, кто перешёл на русскую службу ПОСЛЕ воцарения Станислава Августа и сокращения польской армии по результатам Барской конфедерации. Как например командир гвардейского гренадерского полка. То есть штаб-офицеры или генералы. Это связано с награждением нашего инкогнито польским орденом. Не прапорщика же награждать...

Автор: Dragoman 21.10.2015, 0:37

Понял-понял!

Автор: Dragoman 23.5.2016, 9:11

Вот, наконец-то, мне удалось получить официальный ответ из Дальневосточного художественного музея, ответ исчерпывающий, но... не вкралась ли ошибка с самого начала в отношении портретируемого (хотя бы по наличию на груди звезды ордена Белого орла, да и если речь идет о Г.Г. Орлове, то ведь он в тот период служил в артиллерии, и еще 1764 в Л.-Гв. Конном полку, в 1765 стал шефом Кавалергардского корпуса, но в пехотных частях он не служил...)...

Вот цитата из официального ответа на мой запрос:

"Работа, которой Вы интересуетесь, поступила к нам из Государственной Третьяковской Галереи в 1931 году как «Портрет Г. Орлова». Ранее эта картина была в собрании П.И. и В.А. Харитоненко. На подрамнике есть полуразрушенная печать, не подлежащая прочтению (скорее всего, она относится к одному из владельцев картины). Более никаких надписей и подписей нет."

Автор: dvn 23.5.2016, 10:31

Ну уж на Орлова точно не похож

Автор: Dragoman 23.5.2016, 11:16

На Григория, действительно, не очень похож. Но зато теперь сузил круг для дальнейших поисков!

Автор: dvn 24.5.2016, 1:57

То есть версия с Кречетниковым Вас не устраивает?

Автор: Dragoman 24.5.2016, 10:36

Как версия может быть, конечно. Но ведь то, что портрет изначально назывался "Портрет Г.Орлова" это ведь тоже не случайно... Тут был бы очень кстати комментарий Николая Верещагина, я думаю...

Автор: Роберто Паласиос 24.5.2016, 12:15

"Называться" в музее он мог как угодно.

Автор: dvn 29.5.2016, 20:40

вот согласен, у меня например вопрос по Талызину. В разных музеях портреты разных людей под именем одного и того же Ивана Лукьяновича Талызина.
Например В Русском музее, Талызин Иван Лукьянович вот такой кисти Сердюкова Григория (1744-1785)
http://shot.qip.ru/00QnEv-1tOAcrYoX/
В собрании МЗДК из усадьбы Ольгино весит портрет кисти неизвестного художника
http://shot.qip.ru/00QnEv-4tOAcrYoY/
который по моему разумению судя по лицу и наличию ордена Св Георгия все тот же Сухотин Яков Филиппович которого так же часто выдают в разных публикациях за Талызина
http://shot.qip.ru/00QnEv-2tOAcrYoZ/
Помогите разобраться.
Тем более что вроде оба последних портрета в мундирах сухопутных офицеров, а первый портрет вообще не понятно в чем.
Тем более подозрительно похож на портрет Воронцова Романа Илларионовича кисти все того же Сердюкова судя по парику написанный намного позже
http://shot.qip.ru/00QnEv-2tOAcrYp0/

Автор: Читатель 29.5.2016, 20:57

Про Талызиных (дядю адмирала Ивана Лукьяновича и племянника генерала Петра Фёдоровича) и их портреты подробно рассказано в статье А. Вальковича "История векового заблуждения" в Старом Цейхгаузе № 35 (№3/2010).

Автор: dvn 29.5.2016, 21:48

У меня нет возможности посмотреть этот номер. Вы не могли бы резюмировать какие выводы сделаны в статье.

Автор: Роберто Паласиос 29.5.2016, 22:10

Первый из похожих по мундиру генерал-майор, второй генерал-поручк. По пехоте.

Автор: Читатель 29.5.2016, 23:09

На первом портрете отставной адмирал Иван Лукьянович Талызин, на втором - генерал-майор Пётр Фёдорович Талызин, на третьем - он же в чине генерал-поручика.

Автор: dvn 30.5.2016, 3:37

Хм, то есть на третьем портрете не Сухотин?
По поводу первого портрета
А красное платье (мундир?) кто носил? Гражданские чиновники?
И еще вопрос, если на втором и третьем портрете Петр Федорович Талызин, то почему будучи генерал-майором он носит звезду ордена святой Анны, а генерал-поручиком ее снимает?

Автор: Роберто Паласиос 30.5.2016, 9:48

Это партикулярный красный кафтан.
Захотел показать себя как кавалер ордена св. Георгия.

Автор: dvn 30.5.2016, 13:13

Партикулярный красный кафтан кому полагался?

Вы про Талызина пошутили о кавалерстве? На портрете в чине генерал-майора тоже есть орден Святого Георгия

Автор: Cazador 30.5.2016, 13:48

Партикулярный = цивильный, гражданский.
На черно-белой репродукции тоже видится анненская лента, она загораживает шитье левого борта.

Автор: Роберто Паласиос 30.5.2016, 14:07

Да. Про ленту и гражданское платье Вам уже написали.

Автор: Читатель 30.5.2016, 20:29

Плохое качество картинки. Там лента и звезда ордена Св. Александра Невского, а крест ордена Св. Анны - на шее:
http://radikal.ru/big/a2c7e3b15f5646acb1d76d9ff69671f9

Автор: dvn 30.5.2016, 23:04

Спасибо всем, разобрались Значит на двух портретах, из Ольгино и на миниатюре Петр Федорович Талызин без вариантов? Ни с каким иным деятелем тех же лет с таким же набором наград не могли спутать? И Иван Лукьяныч Талызин в партикулярном платье на какие годы получается изображен?