Занятные русские вещи с немецкого аукциона., Раритеты однако))))))))). Опции

[тень]

Я, всё же, не могу понять: существовал в 1810-1812-м годах УЛАНСКИЙ ГЕНЕРАЛЬСКИЙ МУНДИР или нет?
Если нет - тема не стоит выеденного яйца.

А вы перечитайте повнимательнее.И 12-ый год тут совсем не при чём

Сообщение отредактировал тень - 7.11.2012, 18:26

[Ёжик]

"...
Prinz Ernst Friedrich Wilhelm von Hessen-Philippsthal, 28.1.1789 - 20.4.1850, trat 1807 nach der Annektion des Kurfürstentums Hessen durch Napoleon in russische Dienste ein, kämpft fortan gegen die Franzosen und verliert 1812 durch einen Kanonenschuss ein Bein."


А последний в списке (родственник дома Романовых) принц Эрнст имел какое-нибудь отношение к Лейб-уланам (когда находился на русской службе)?!

Имел.

Филиппстальский Карл Адамович (принц Гессен-Филиппстальский)
Даты жизни:
родился —.—.— г.,
умер —.—.— г.
Чин(ы) в 1812 г.:
Россия›По кавалерии›Подполковник
Подразделение:
Лейб-Гвардии Уланский полк
Уланские полки
Кавалерия
Российская Империя
Награды:
Формулярного списка за 1811 г. не имеется1.
Библиография
1. Формулярные списки офицеров Лейб-Гвардии Уланского полка за 1811 г. // П. О. Бобровский. История Лейб-Гвардии Уланского Ея Величества Государыни Императрицы Александры Федоровны полка. Приложение к I т. С-Пб. 1903 г., с. 151.
http://napoleonic.ru/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0...%B2%D0%B8%D1%87
http://napoleonic.ru/%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0...%BE%D0%BB%D0%BA
Похоже хозяин уланки нашёлся.

Сообщение отредактировал Ёжик - 7.11.2012, 18:53

[Роберто Паласиос]

так нет, я всё намекаю, что это тебе бы неплохо понять, что хорошо бы писать по теме, либо вообще не писать.
А на Александра, допустим, полковой генеральский мундир отличался от офицерских только некоторыми аксессуарами, но не более.

Но если генеральские отличия (хоть маленькие, хоть какие) были - то мундир генеральский. А если не было - то НЕТ.
Ведь всё же просто.

P.S. Ах ты намекаешь! А я то подумал, что сам что-то пытаешься по теме написать.

Вот целиком и полностью согласен.

P.S. От того,что до введения общегенеральсой формы, часть офицеров позволяла себе носить весьма дорогостоящие головные уборы, совершенно никак не отменяло это право у генералов.

При таком трогательном согласии возникает встречный вопрос - под P.S. что написано? А то не получается понять, какое отношение к определению вещи генеральской или офицерской имеет данный набор слов.

Филиппстальский Карл Адамович (принц Гессен-Филиппстальский)

Россия›По кавалерии›Подполковник
Подразделение:
Лейб-Гвардии Уланский полк

Похоже хозяин уланки нашёлся.

Сенкс.
Всем любителям определять генеральские вещи по толщине позолоты гвардейских орлов - посвящается.
А также тем, кто любит упрекать кого-то в неинформативности постов. Кажется я уже давно написал, что эта шапка ШТАБ-ОФИЦЕРСКАЯ.

[Ульянов]

Кажется я уже давно написал, что эта шапка ШТАБ-ОФИЦЕРСКАЯ.

опять хорошо. С чего ты взял, что она именно штаб-офицерская? Она просто офицерская/генеральская. Остальное - только предположения и изучение легенды, если есть.

Но если генеральские отличия (хоть маленькие, хоть какие) были - то мундир генеральский. А если не было - то НЕТ.
Ведь всё же просто.

а что ты понимаешь под мундиром? Весь комплект или какую его часть? Лишь несколько вещей были именно ТОЛЬКО генеральскими, все остальные могли использоваться всеми офицерами. Кульнев, к примеру, вообще носил мундир из солдатского сукна.

[тень]

опять хорошо. С чего ты взял, что она именно штаб-офицерская? Она просто офицерская/генеральская. Остальное - только предположения и изучение легенды, если есть.
а что ты понимаешь под мундиром? Весь комплект или какую его часть? Лишь несколько вещей были именно ТОЛЬКО генеральскими, все остальные могли использоваться всеми офицерами. Кульнев, к примеру, вообще носил мундир из солдатского сукна.

Илья,безполезно

P.S.

"... Так как вышли нам всем кивера, зделай дружбу уведомь меня пожалоста что стоит генеральской и обер офицерской кивер, самой лутчей доброты с хорошими султанами и со всем прибором у етова француза шляпника котораго имя я забыл: то я тебе вышлю денги чтоб мне и брату Дмитрею купить по киверу, уверен что ты моими коммисиями не поскучаешь...".

Из письма Ф.Ушакова из Тильзита, 15 марта 1807 года.

Орфография и пунктуация оригинала оставлены как есть.

[Роберто Паласиос]

опять хорошо. С чего ты взял, что она именно штаб-офицерская? Она просто офицерская/генеральская. Остальное - только предположения и изучение легенды, если есть.
а что ты понимаешь под мундиром? Весь комплект или какую его часть? Лишь несколько вещей были именно ТОЛЬКО генеральскими, все остальные могли использоваться всеми офицерами. Кульнев, к примеру, вообще носил мундир из солдатского сукна.

Я писал, что она ОФИЦЕРСКАЯ. И что принадлежала скорее всего штаб-офицеру. По "генеральской" версии Олега я написал, что если это и носил генерал, то всё равно это из офицерского комплекта. Который тоже мог носить генерал будучи шефом полка например.

С Кульневым (и подобными случаями), полагаю, стоит говорить о личном комнлекте генералов, полковников или хотя бы Дениса Давыдова с бородой. Не будешь же ты утверждать, что когда тот отрастил бороду, одел шапку а-ля ермолку и казакин - все эти вещи стали под-полковничьими РИА ?

А вот с вопросом комплекта или отдельной вещи - тут с тобой согласен. Ведь может быть так, что в генеральском комплекте какие-то вещи являются полностью схожими с офицерскими. И если они не в комплекте, то стоит их так и подписывать - шапка офицеров и генералов по такой-то форме. В данном случаё и шапка-то не генеральская. Вот на известной картинке с Константином в этой форме, у того широченный галун ещё на шапку нашит.

[Ульянов]

Кажется я уже давно написал, что эта шапка ШТАБ-ОФИЦЕРСКАЯ.

Я писал, что она ОФИЦЕРСКАЯ. И что принадлежала скорее всего штаб-офицеру.

ты неисправим)))))))

[Роберто Паласиос]

Илья,безполезно

P.S.

"... Так как вышли нам всем кивера, зделай дружбу уведомь меня пожалоста что стоит генеральской и обер офицерской кивер, самой лутчей доброты с хорошими султанами и со всем прибором у етова француза шляпника котораго имя я забыл: то я тебе вышлю денги чтоб мне и брату Дмитрею купить по киверу, уверен что ты моими коммисиями не поскучаешь...".

Из письма Ф.Ушакова из Тильзита, 15 марта 1807 года.

Орфография и пунктуация оригинала оставлены как есть.

Может всё-таки Илье не бесполезно. Он хоть вопросы формулирует по делу.
А по Вашей цитате - она не так однозначна, как Вам (про каким-то причинам) кажется.
В принципе - можете "закрыть тему" просто показав различие генеральского от обер-офицерского киверов. А заодно ещё раз взглянем на данную шапку...
В письме упущены штаб-офицеры. Есть вероятность, что корреспондент имеет в виду отличие по качеству и соответственно цене между вещами для генералов и штабсов с обер-офицерскими. Что разумно при трате денег, но не говорит об официальных отличиях в униформе.

Вон у нас у полковника командира части все вещи были генеральского типа, но без формального нарушения уставных требований. А Са 1980-х гг. была и более единообразной по системе снабжения офицеров.

ты неисправим)))))))

Как и ты!
Тема дискуссии была - ГЕНЕРАЛЬСКАЯ шапка или ОФИЦЕРСКАЯ?
Соответственно штаб-офицерская - это офицерская.

"Каждая селёдка рыба, но не каждая рыба селёдка."

[Aлексей]

Уланские шапки,равно как и кивера генералы до 1812 года носили - есть подтверждения документальные и мемуарные.
Достаточно известна картина Орловского,где Цесаревич как раз в уланской шапке.

ага ,если были шефами-полковая форма с соответствующими знаками различия

[Aлексей]

Вот целиком и полностью согласен.

P.S. От того,что до введения общегенеральсой формы, часть офицеров позволяла себе носить весьма дорогостоящие головные уборы, совершенно никак не отменяло это право у генералов.

а то же Кульнев.как пишут,носил солдатскую форму полка в котором был шефом

[Роберто Паласиос]

ага ,если были шефами-полковая форма с соответствующими знаками различия

Квкими генеральскими "знаками различия"?
На рисунке Орловского с Константином одетым по форме лейб-гвардии Уланского у того форма вообще не генеральская.

[Aлексей]

Какие Вы нудные 8)))
Шапка,от обер-офицера до генерала,определить можно было бы по галуну,но его нет

[Роберто Паласиос]

Какие Вы нудные 8)))
Шапка,от обер-офицера до генерала,определить можно было бы по галуну,но его нет

Лёш, а если б был?! То какой галун - ГЕНЕРАЛЬСКИЙ?

[Aлексей]

Лёш, а если б был?! То какой галун - ГЕНЕРАЛЬСКИЙ?

Слишком мало вещей сохранилось по уланам,но если сравнивать,то не шнур этишкетный,скорее всего...
да и металический прибор у Лейб-гвардии желтый,а тут похоже белый...
кстати,а что за петля от крючка на месте кармана под султан и репеёк?

[Роберто Паласиос]

Слишком мало вещей сохранилось по уланам,но если сравнивать,то не шнур этишкетный,скорее всего...
да и металический прибор у Лейб-гвардии желтый,а тут похоже белый...
кстати,а что за петля от крючка на месте кармана под султан и репеёк?

Вне зависимости - генеральское бывает шитьё, а не галун. Или в начале Александра был для головных уборов специальный ГЕНЕРАЛЬСКИЙ галун?
Действительно - серебро. Вряд ли так ушла позолота, вон на лядуночной перевязи вполне себе на гвардейском галуне позолота в порядке. А может действительно были по началу серебряные?
Зачем петля от крюка - я и самне понял. Но вроде рождная. Это вот Олега надо спрашивать, может видел на ранних головных уборах на Александра.

[Aлексей]

Вне зависимости - генеральское бывает шитьё, а не галун. Или в начале Александра был для головных уборов специальный ГЕНЕРАЛЬСКИЙ галун?
Действительно - серебро. Вряд ли так ушла позолота, вон на лядуночной перевязи вполне себе на гвардейском галуне позолота в порядке. А может действительно были по началу серебряные?
Зачем петля от крюка - я и самне понял. Но вроде рождная. Это вот Олега надо спрашивать, может видел на ранних головных уборах на Александра.

Про галун-надо гусарских генералов смотреть какая расшивка была,если честно,я не в курсе какой галун у генералов на это время.

[тень]

а то же Кульнев.как пишут,носил солдатскую форму полка в котором был шефом

Кульнев - отдельная тема,т.к. был оригинал
Действительно, по свидетельству очевидцев, в кампании 1812 года носил форму нижнего чина своего подшефного полка и только Георгий на шее говорил о том,что владелец - не просто гусар.

Тема свалилась в пустопорожние рассуждения.
Изначально спрашивали - а носили ли генералы кивера и т.д. Да,носили,есть подтверждения.

Выискивать особые генеральские отличия на данных головных уборов до введения общегенеральской формы - лукавое занятие,т.к. никак не регламентировалось.Всё зависело от произвола владельца-генерала.
Но отличия всё равно были, о чём свидетельство в письме приведено выше.

[Роберто Паласиос]

Тема свалилась в пустопорожние рассуждения.
Изначально спрашивали - а носили ли генералы кивера и т.д. Да,носили,есть подтверждения.

Выискивать особые генеральские отличия на данных головных уборов до введения общегенеральской формы - лукавое занятие,т.к. никак не регламентировалось.Всё зависело от произвола владельца-генерала.
Но отличия всё равно были, о чём свидетельство в письме приведено выше.

Опять набор слов?
То что генералы носили кивера или уланские шапки - и так понятно. (Конного Константина в лейб-уланском все и так видели.) При шефском мундире - так это старинная практика ещё с времён Петра Третьего. Об этом ЗДЕСЬ никто не спрашивал. Существо дискуссии было в том, имелись ли на этих головных уборах, которые вроде как носились и генералами, хоть какие-то элементы, которые позволили бы их отличить от офицерских (штаб-офицерских). И таких элементов на данный период никто из участвующих не предоставил.

И ещё раз по существу данной ветки: 1) Были представлены вещи с аукциона, 2) О. Леонов предположил, что вещи генеральские и принадлежали Константину, 3) Я предположил, что они штаб-офицерские, 4) Было доказано (спасибо "Ёжику" ), что они принадлежали именно подполковнику этого полка.

А вот всё остальное - действительно ля-ля. Включая личные оригинальничанья русских генералов по придумыванию формы лично для себя. Но почему бы и нет...

Письмо же весьма не онозначно, так как не упомянуты штаб-офицеры.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 9.11.2012, 20:26

[Улан]

Джентльмены, возможно я несколько помогу Вам в сем давнем споре. Не был он генералом. Уволен по домашним обстоятельствам полковником. Я не спец в мундирах на Наполеонику и вообще 1ю половину XIX века, но ИМХО, различия по обшивке галунами головных уборов стали появляться при Николае Павловиче. Ранее - скорее всего, только в султанах была разница... Лядунка-то уж точно универсальная вещь для всех вообще офицеров и генералов.

[Сергей Попов]

По поводу ношения генералами полковой формы общие правила в первой половине XIX века были такие:
1) генералы носили такой же полковой мундир, какой присвоен штаб-офицерам, но эполеты с генеральской бахромой;
2) в пеших войсках при этом мундире носили шляпу, а в конных - присвоенные штаб-офицерам строевую шапку, каску или кивер.