Версия для печати темы

Автор: Николай Н. 13.11.2007, 23:10

Листая Московские ведомости за 1810г., наткнулся на опубликованный "штат издержек 1810г.", внесенный в Законодательное Собрание Франции. Через несколько номеров читателям было предложено ознакомиться за компанию и с расходами английского правительства на тот же год. К сожалению роспись отечественных доходов и расходов так и осталась для современников государственной тайной.
Впрочем, поскольку в свое время они были все-таки напечатаны в сборнике Русского исторического общества, мы можем сегодня сравнить военные расходы этих трех стран.
В бюджете Франции военные расходы показаны двумя строками: 200 млн. фр. на содержание войск и еще 150 млн. фр. на расходы военного министерства. Я не знаю точно, чем это вызвано, но, думаю, для дальнейших сравнений правильно будет их сложить. В английском бюджете предполагалось израсходовать на армию 13953 тыс. ф. ст. Наконец в России на расходы военного министерства выделялось без малого 92 млн. руб. Для удобства читателей расходы Франции и Англии были пересчитаны в Московских ведомостях в рубли по курсу на момент публикации, т.е. 120 сантимов и 14 пенсов за рубль соответственно. Таким образом получалось, что во Франции военные расходы в 1810г. планировались на уровне 291,7 млн. руб., а в Англии - 239,2 млн. руб. Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России? Разумеется нет. На долю указанных расходов приходилось 46,9% всех расходов Франции, 31,4% - Англии и 49,8% - России. Правильнее было бы считать долю в обыкновенных (т.е. без займов и т.п.) доходах, но этих цифр у меня нет.
Для полноты картины необходимо принять в расчет и расходы на военно-морской флот, тем более что для Англии они стоят на первом месте - 19238 тыс. ф. ст. Достаточно велики они и у Франции, предполагавшей потратить в 1810г. на содержание флотов 105 млн. фр. В России же военно-морскому министерству ассигновали только 15,9 млн. руб.
Таким образом на военные цели выделялось 74,8% бюджета Англии, 61% - Франции и 58,4% - России. Как видим, лидирует все-таки Англия.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 13.11.2007, 23:19

Спасибо за интересную наводку

Автор: тень 14.11.2007, 9:49

Для полноты картины неплохо бы к военным расходам Франции присовокупить аналогичные расходы её вассалов и союзников.А так - картина не полная.Далеко.

Цитата:Следует ли отсюда вывод об особой агрессивности Франции или миролюбии России?

О каком миролюбии идёт речь - уже было ясно,что столкновения не избежать,обе страны исподволь готовились к войне.

Любите вы свои флеймовые фразы выдавать за общепринятые .Всё споров хочется?
"А он ,мятежный ,ищет бури..."

Автор: Вермонт 14.11.2007, 11:41

Не стоит забывать, что расстояния в России не самые маленькие, а учитывая необходимость обеспечивать войска на самых разных театрах (Кавказ, Западная граница с Вел. герцогством Варшавским, с Автрийской империей, Финляндия, + гарнизонные части в Сибири, как бы они не были малы), расходы России будут не самыми большими...

Автор: Николай Н. 14.11.2007, 13:28

На 1810 г. Россия официально являлась союзником Франции. Будем складывать?
Если серьезно, то не думаю, что данные по вассалам существенно изменят картину, все-таки они сильно уступали Франции по своим ресурсам.



А Вы, я смотрю, любите ярлыки навешивать. Может быть лучше обясните, каким образом приведенные мною цифры свидетельствуют о начатой подготовке к войне.

Автор: Вермонт 14.11.2007, 13:33

Официально, кстати! Только официально! Так что складывать нечего.

Хоть они и уступали каждая в отдельности, но вместе давали еще дополнительные ресурсы. Так что учитывать надо.

Автор: Николай Н. 14.11.2007, 13:38

Не совсем так. Во-первых территория Французской империи к тому времени тоже значительно увеличилась, а ее войска находились, например, в той же Пруссии. Во-вторых, далеко не все расходы закладывались в бюджет или проходили по военному министерству. В-третьих, для дальнейшего сравнения надо уже представлять себе полее подробно структуру расходов. На что конкретно тратились деньги, какие цены были на предметы довольствия, во что обходилась доставка.

Автор: тень 14.11.2007, 15:23

Считаю,что для полноценной картины расходы союзников и вассалов складывать с французами - это грамотно.Или Австрия или весь Рейнский союз,или бОльшая часть Италии - это не серьёзные цифры?

Я не навешиваю ярлыки а сужу по вашим постингам.Вы обязательно ввёртываете заведомо провокационную фразу.То у нас единственных история непредсказуемая,то пожар Москвы странный какой-то ,теперь Россия особенно миролюбива.Не надо ваше личное видение вопроса подавать как некую общеизвестную и всеми признанную истину и жонглировать цифрами и понятиями.

О подготовке к войне свидетельствуют личные слова Наполеона.Цитаты о них приводил ранее в ваших ветках - повторять заново нет времени.

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2007, 17:16

Аллах с ним, с миролюбием. Между прочим, мы в это время активнейше переформировываем армию, что и в наше время (в теории, конечно) означает только одно - повышение боевого потенциала. Причем не всегда с увеличением затрат. Но, как уже заметили - наводка интереснейшая.
Кстати, кому не лень, интересно бы сопоставить штатные расходы, скажем на полк.
Сколько стоил пехотный полк для Франции, России, Англии и т.д.? (в среднем, конечно, или считать на батальон/эскадрон)
И цифры военных расходов разделить на численность армии, т.е. сколько, в среднем, стоил государству один солдат?
Я думаю, это будет интересная работа)

Автор: Николай Н. 14.11.2007, 17:32

Простите, а Австрия то с какого перепуга сюда попала. Повторяю, речь идет о 1810 г.

Дальше, вобщем-то идет методологический спор. Но вот обвинение в жонглировании цифрами я бы попросил Вас сначала доказать. В противном случае это опять навешивание ярлыков и ничего более.

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2007, 17:36

Джентльмены! Я старый солдат, забывший слова любви...)))) Бога ради - это все в личке, плиз. Наклевывается интересная тема, не ругайтесь.

Автор: тень 14.11.2007, 17:40

Австрия попала не с перепугу а после поражения в 1809 году,заключения мира,определённых договорённостей и женитьбы Наполеона на Марии-Луизе.
Жонглированием цифрами я называю выкидывание за борт сумм затрат союзников и вассалов Франции.

Автор: Николай Н. 14.11.2007, 22:49

Ни поражение, ни заключение мира сами по себе не предполагают, что Австрия обязуется по первому требованию Наполеона выставить такое-то количество солдат. Туманная фраза о неких "определенных договоренностях" ничего нам не дает. Это как раз тот случай, когда цитирование документа, их закрепившего, просто необходимо. Что касается женитьбы, то во-первых она имела место в 1810г., когда бюджет на 1810г. уже был сверстан, а во-вторых, как показала практика, она не помешала Австрии переметнуться на сторону Союзников. Так что пока Вы меня не убедили.
Что касается Вашего второго предложения, то спешу заметить, я ничего не выбрасывал. У меня просто нет этих цифр. О чем я и предуведомил уважаемую публику и, если она оными обладает, то не сочтет ли возможным поделиться ими, тогда и мы сможем увидеть картину во всей ее полноте.

Теперь по существу.
Утверждать, что страна начала подготовку к войне по данным цифрам просто невозможно, хотя бы потому, что их не с чем сравнить. Для этого надо привести как минимум аналогичные цифры за 1809г., а их у меня нет.
Далее. Сравнивать абсолютные цифры военных расходов, даже приведенных к одной валюте, бессмысленно, если нам не известна их структура. В самом деле, какие-то расходы, присутствующие, например, у англичан, могли отсутствовать во Франции или России или оплачиваться из других источников. Не меньшее значение имеет и разница в ценах на мундирные вещи и продовольствие. У меня таких данных опять таки нет, поэтому я и перешел к сравнению величин относительных. Если полученные результаты Вас почему-либо не устраиваю, то от них можно просто отмахнуться, либо начать поиски - направление я приблизительно указал.

Автор: Николай Н. 14.11.2007, 23:45

К сожалению мне практически ничего не известно о военных расходах ни Франции, ни Англии. И мне тоже было бы интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией на эту тему.
Что касается российской армии, то по штатам 1802г., один кирасир обходился в год в 158,14 руб., драгун - 116,6 руб., гусар - 107 руб., улан - 108, гренадер - 55, мушкетер - 54,17, егерь - 50,95, артиллерист (пионер, понтонер) - 55, солдат полевого гарнизона - 31, внутреннего - 28, а инвалидных рот - 17.
Впрочем в это число не включено продовольствие войск провиантом и фуражем, поскольку в штатах указаны только нормы выдачи на одного человека или лошадь. Между тем цены на продовольствие менялись не только от года к году, но и в зависимости от губернии. Например, в 1809г. четверть муки в Петербургской губернии стоила 13,21 руб. (и находилось там 51361 солдат 1, 5 и 16 дивизии), а в Волынской губернии та же четверть обходилась уже в 8,82 руб. (в это время там дислоцировались части 2, 9, 16 и 25 дивизий - всего 54615 чел.) Менялись цены и на заготавливаемое для армии сукно и прочие комиссариатские вещи (при том, что средства, выделяемые на мундирные и оружейные вещи по штату, не менялись).
Не больше ясности и с общей численностью войск. Так Бутурлин на июнь 1810г. дает цифру в 506794 чел., а по расчету, приведенного в т.3 архива Мордвинова, численность войск в 1809г. составила 731142 чел., а кроме того 61536 строевых лошадей, 89362 лошади артиллерийские и еще 109884 лошади подьемные. Их годовая потребность в муке составляла 2,2 млн. четв., крупы - 0,2 млн. четв., овса - 2,2 млн. четв., сена - 25,8 млн. пуд., а соломы - 0,2 млн. пуд. По средним ценам (муки в 9,33 руб., крупы - 12,44 руб., овса - 5,95 руб., сена - 45 коп., соломы - 20 коп.) все это продовольствие и фураж стоили 36,3 млн. руб. ассигнациями и 5 млн. руб. серебром.

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2007, 9:03

Я так понимаю, это с гарнизонными войсками, но без внутренней стражи и инвалидов?


За 10 лет, до 12-го года, было потом немало изменений в штатах.

А как складывается эта сумма? Жалование+обмундировка+лошадь и сбруя для кавалериста+оружие+... что еще? Эти цифры посчитаны Вами или откуда-то взяты? На ум приходит "Столетие Военного министерства", том по интендантству, но что-то там я такого не помню.

Автор: Николай Н. 15.11.2007, 10:01

Посмотрю дома выписки, так на память сейчас не скажу.

Я использовал книгу некоего Д.П. Журавского Статистическое обозрение расходов на военные потребности с 1711 по 1825г., Спб., 1859. Цифра складывается именно из того, что Вы перечислили - жалование+рационы (не знаю, что это такое), а также оружейные и мундирные вещи. Как они распределялись между собой могу посмотреть опять-таки дома.

Автор: Макс 15.11.2007, 13:25

так ведь Внутренней стражи в 1809 еще не было.

Автор: тень 15.11.2007, 17:21

А я вас и не убеждаю - бесперспективное занятие.
Если бы вы просто привели цифры России и Франции на 1810 год без каких либо привязок к "особой агрессивности" или "миролюбию" - и вопросов бы не было.А не имея всех цифр и особенностей подсчёта не стоит поднимать глобальные вопросы.
Всё это дело сложное,на проработку уйдут годы.Много тонких моментов.
Например ,французские войска стояли по всей Европе - тяготы на их содержание ложились в том числе на те страны,где они стояли.Вряд ли эти все расходы проходили через французские финансы.
Или военная добыча,захваченная в предыдущие кампании - эти материальные ценности тоже были использованы для подготовки к войне с Россией.Полковая артиллерия фр.армии на значительную долю состояла из захваченных орудий Пруссии и Австрии.Таким образом,фр.войска располагали орудиями,которые не были изготовлены во Франции,т.е. не было затрачено денег на их изготовление,на зарплату делавших их рабочих и мастеров и т.д.
С другой стороны ,Россия выплачивала долги Пруссии за предыдущие военные кампании,или к примеру,после неурожая в Австрии и Пруссии было высочайше повелено отпустить в пользу подданных этих государств из Либавского магазина 15.000 четвертей хлеба и из всех прочих приграничных магазинов до трети всего наличного провианта.Как потом восполняли это и как проводили эти расходы?Как военные?
Здесь ещё работы - непочатый край и рано на основании только общих цифр делать те или иные выводы.

Автор: тень 15.11.2007, 17:45

Выборка по цифрам.















В последнем приведённом листе опечатка в табличке - следует читать не " в 1895 г." а "в 1795 г."

Автор: Николай Н. 15.11.2007, 22:11

Не замечаете некой тенденциозности в своем обзоре "тонких моментов"? Русские войска, например, в 1810г. находились на территории Молдавии и Валлахии, т.е. тоже заграницей. Вы уверены, что тяготы на их содержание совсем не ложились на местных жителей и все расходы прошли через наш бюджет? (Замечу в скобках, что здесь и везде выше я говорю о бюджете, т.е. планируемых расходах, но не о его исполнении, т.е. расходах фактических. Их сравнение - особый разговор.)
Далее, в росписи государственных доходов и расходов на 1810г. среди расходов по части министра финансов значится: "на прокормление в пути рекрут и другие по набору и препровождению их расходы - 1,5 млн. руб.". Формально их тоже следовало бы приплюсовать к военным расходам, тем не менее я этого не сделал, потому что не знаю показаны ли аналогичные расходы во французском или английском бюджете именно по статье расходов на армию.
Платеж долгов, после того как долги Пруссии были зафиксированы в межправительственном соглашении, относится уже к обслуживанию государственного долга и проводится по счетам министерства финансов, для чего в росписи на 1810г. было предусмотрено 3 млн. руб. ассигнациями. Кстати, аналогичное соглашение с Австрией было заморожено по случаю войны 1809г., а потом и вовсе "позабыто".
Каким образом может быть отнесена к военным расходам поставка хлеба из магазинов мне не ясно, разве что это были военные склады. Но, насколько мне извесно, "запасные магазины" были чисто гражданским учреждением. Во всяком случае в росписи на 1810г. расходы "на закупку и провоз хлеба для С.-Петербургских запасных магазинов" в размере 4,5 млн. были отнесены опять-таки по части министерства финансов.
А вот за страницы из "Столетия военного министерства" отдельное огромное спасибо.

Автор: тень 15.11.2007, 22:37

Русские войска не просто находились на территории Молдавии и Валлахии - они были на театре боевых действий.Говоря о французских войсках в Европе в 1810 году я не говорю о французах в Испании в это же время.В Испании и Дунайских княжествах идёт война,а в Европе - постой войск.

Поставка провианта из приграничных магазинов для Австрии и Пруссии проходила по канцелярии Военного министерства ( секретное дело № 15 от 1805 года).

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

Автор: Николай Н. 15.11.2007, 23:22

Вот какие части учтены в списке из архива Мордвинова.
Гвардия 18555 чел., 3061 строевая лошадь, 852 артиллерийских лошади, 2109 подъемная лошадь;
Кавалерия 73116 чел., 54677 строевых лошадей, 6208 подъемных лошадей;
Пехота 342237 чел., 28545 подъемных лошадей;
Артиллерия 48068 чел.,3798 строевых лошадей, 25533 артиллерийских лошади, 8958 подъемных лошадей;
Гарнизонных войск 80298 чел., 555 подъемных лошадей;
Разных команд, включая инвалидов 69592 чел., 18 подъемных лошадей;
Иррегулярных войск 99276 чел., 64977 верховых лошадей, 63491 вьючных лошадей.

Фактические расходы на их обеспечение продовольствием и фуражем, как я уже писал выше, составили 47,6 млн. руб. ассигнациями (считая серебро на ассигнации по среднегодовому курсу в 2,25 руб.). Между тем в бюджете на 1809г. провиантскому департаменту было ассигновано лишь 31,4 млн. руб. Как Вы могли заметить, автор из "Столетия военного министерства" склонен списать все на обесценение ассигнаций. Но, во-первых, расходы в серебре осуществлялись только в Новой Финляндии, Грузии, Виленской и Гродненской губерниях, да в Белостокской области. А во-вторых, курс упал на 20%, а перерасход превысил 50%. Следовательно, объяснение следует искать среди других факторов. На сколько выросли цены на продовольствие, как изменилась дислокация войск и т.д.

Автор: Николай Н. 15.11.2007, 23:45

Наверно Вам магическая фраза "секретное дело", да еще за №, все объясняет, но может Вам будет не сложно ознакомить меня с ним и тогда я смогу составить хоть какое-то мнение по этой проблеме.



Здесь вообще нет ссылки, даже на какое-нибудь сверх секретное дело.
Должен Вас заверить, что лишь в отчете об исполнении росписи за 1808г. имеется строка "Прусскому правительству в возврат употребленных оным во время бывшей французской кампании на покупку для российских войск разных жизненных припасов", на что было истрачено всего 530 тыс. руб. Видимо это произошло еще до подписания конвенции, потому что все последующие выплаты проходили по министерству финансов.
Возможно Вы имеете ввиду расчеты в ходе самой кампании? Но тогда это другое дело и относится оно к фактическим расходам, а не к бюджетным проектировкам, с которых мы начали.
Вообще, должен признать, это самое трудное, всегда помнить, о чем ты сейчас говоришь - о фактических или плановых расходах, и никогда не подменять одно другим.

Автор: Драгун Рогожан 16.11.2007, 15:12

Это фуражные рационы для офицерских лошадей. Выдаваться могли либо натурой, либо деньгами - последнее чаще. Нижним чинам не положены.

Автор: тень 16.11.2007, 15:29

Мне не сложно будет вас отослать самого почитать "магические " фразы в выпусках Военного министерства и в архивах,если это так вам нужно для работы.
Там же(в выпусках к 100- летию Военного министерства) вы найдёте подробные расчёты с прусскими подрядчиками.
Боритесь со своими трудностями - подменой одного другим .И не спешите делать из своих далеко не полных цифр выводы о том или ином событии в Европе. Не плохо к статистике добавлять ещё что-нибудь.Материалы по секретным перепискам к примеру.

Автор: Николай Н. 16.11.2007, 22:54

Неужели Вы всерьез полагаете, что я не знаком с 5 томом "Столетия военного министерства"? Там ни слова не сказано о расчетах именно военного министерства с прусскими подрядчиками после окончания кампании 1806-1807г. Если уж начали учить меня уму-разуму, то докажите сначала, что имеете на это право.

Зато нашел в своих выписках из этого тома следующее: с. 87 Провиантское довольствие одного нижнего чина в среднем, по данным 1802 г., казне стоило в год 17 руб. 86 1/2 коп. А полагалось ему в год (считая год в 360 дней по 30 дней в месяце) 20 пуд. 30 ф. муки и 2 пуд. 10 ф. крупы. Мясные деньги и деньги за соль, считая в год на мясо по 72 коп. и на соль по 25 коп., были включены в оклады жалования.
с. 90 Каждый нижний чин в армии получал: А. Мундирные вещи: кафтан на 2 года - 3р.97 1/2 к.; шинель на 4 года - 3 р. 80 к.; штаны на 1 год - 1 р. 99 к.; шапку гренадерскую на 20 лет - 93 к.; шапку мушкетерскую на 2 года - 40 к.; шапку суконную на 2 года - 87 к. Б. Годовые вещи: холста рубашечного на 3 рубахи - 39 к.; чулок по паре шерстяных и 2 пары нитяных - 1 р.; сапог 1 пару 1р.25к.; к сапогам по 1 паре голов - 40 к., по 2 пары подметок - 30 к.; башмаки 1 пару - 77 к.

Но самое странное, что в разговоре не принимаю никакого участия наши "французы". Неужели им нигде не попадались подобные цифры?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 16.11.2007, 23:43

Таких данных уйма. От общевойсковых документов до полковых, но у меня сейчас, нет времени их приводить, увы.

Автор: Eman 17.11.2007, 6:35

Исходя из примерной суммы военных расходов, на основании статей военных смет, помещенных в “Военном Журнале” – одном из основных источников Первой Империи такого рода, удалось выявить следующее. На сентябрь 1812 г. (ранних данных, увы, пока нет в наличии) солдат линейной пехоты обходился казне ок. 100-110 франков. Эта сумма, помимо множества мелочей, складывалась их след. показателей:

Мундир – 2,45 франка (т.е., 2 франка 45 сантим)
Шинель – 1,50 франка
Пуговица: большая – 0,40 и малая – 0,24 франка
Фуражная шапка – 0,60
Сержантский галун – 8,50 франка
Эполеты гренадера – 3,50 франка
Подтяжки – 0,60 франка
Кивер – 9,45 франка
Помпон – 1 франк
Подсумок – 3,95 франка
И т.д.

Сюда еще надо прибавить расходы на оружие, порох, оплату (от 85 сантим в день для ст. сержанта до 30 сантим для рядового фузилера) и пр. Всего, думаю, набежит ок. 200 франков.

Мне известно, что в 1789 г. 1 франк примерно соответствовал $1.25 по курсу США 1970-х гг.

Мы, уважаемый Николай, уже затрагивали данный вопрос в нашей переписке – что означало, скажем, 100 франков и 100 рублей в 1810-11 гг.? Каков был их эквивалент друг к другу? Иными словами, сколько единиц ружей (пар сапог, кирпичей, фунтов чая и пр.) Франция и Россия смогли бы приобрести на эту сумму? Друг у друга? У той же Англии?

Tip: Вероятно, номера “Монитор Унивесаль” с перечнем биржевых валют смогли бы помочь?

Хотелось бы услышать мнение высокого собрания на сей счет.

С уважением,

Эман

Автор: тень 17.11.2007, 11:22

Николай Николаевич,я вам ещё раз повторяю - я вас не убеждаю и не учу.Пустая затея.И тем более не собираюсь вам что-то доказывать.Я говорю,что ваши цифровые выкладки пока сырые и рано по ним делать какие-либо выводы о том или ином событии в Европе.
Видимо вы смотрели не тот том или не так.Во всяком случае я там эти расчёты вижу .

Автор: Николай Н. 17.11.2007, 20:43

Какой смысл в этой фразе? Неужели теперь так принято себя вести в приличном обществе? Неужели трудно указать том и страницу? И дальше уже будут мои проблемы (найти время сходить в бибиотеку, почитать...), а пока я склонен считать, что Вы просто водите меня и все уважаемое сообщество за нос.

Автор: тень 18.11.2007, 12:30

Вот только обобщать за всех не надо .
Я не знаю как ещё точнее указать,если вы про этот пятый том уже сказали...Разве что добавить что часть первая.
Если вы числите себя в приличном обществе - начните с себя.

Автор: Николай Н. 20.11.2007, 0:23

Исходя из имеющихся у меня данных (5 том. Столетия военного министерства и книга Журавского) можно оценить среднюю штатную стоимость содержания одного солдата в 1802г. где-то в 80 руб. Сюда входят расходы на жалование, мундирные и оружейные вещи, порох, а также снабжение провиантом и фуражем. Вексельный курс на Париж составил за этот год в среднем 299 сантимов за один рубль.
В дальнейшем, насколько мне известно, денежное содержание по штатам не менялось, вместе с тем цены как на комиссариатские вещи, так и на фураж и продовольствие возрасли. Например, цены на сукно, закупаемое военным министерством, выросли с 1803 по 1812 год примерно в 2,5 раза. Динамика цен на продовольствие несколько отставала от роста промышленных цен, но надо иметь ввиду, что цены сильно различались в зависимости от губернии и к 1812 г. большинство войск было дислоцировано отнють не в самых хлебородных районах. Поэтому, полагаю, можно приблизительно оценить реальные затраты на содержание одного солдата к 1812 г. в 200 рублей. При этом курс рубля к этому времени упал до 110 сантимов за рубль.
Несколько слов об общей численности армий к 1812 г. Бутурлин определяет численность французской армии в 1,187,000 чел., а русской - не более 517,682. Михайловский-Данилевский считает ее в 690,973 чел. По мнению же Журавского общее число русских войск должно было простираться до 1 млн. чел.

Автор: тень 20.11.2007, 10:57

Цифры Журавского мне представляются завышеными.Более правдоподобными выглядят цифры,приводимые в 5 томе Военного министерства - 750.000 на 1811 год по всей империи.

А можно по пунктам посмотреть,из чего получилась усреднённая сумма в 200 рублей на солдата?

P.S. Надо так же учитывать,что часть времени в году кавалерия переходила на травяное довольствие(подножный корм).
А некоторые области( в т.ч. приграничные) были освобождены от рекрутской повинности а вместо неё вносили провиант и др. натурой,обеспечивая часть содержания войск.

Автор: Николай Н. 21.11.2007, 22:39

Я бы не стал полностью доверять цифрам 5-го тома. Так данные по суммам, назначенным на расходы комиссариатского и провиантского департаментов, приведенные на стр. 169-170, отличаются от таких же цифр на стр. 83-84 и, кроме того, от цифр росписей государственных доходов и расходов, опубликованных в 45 томе сборника РИО.
Что касается численности армии, то прежде чем продолжать ее рассмотрение в свете именно военных расходов, надо решить несколько теоретических вопросов. 1) Какая численность имеется ввиду: штатная или фактическая. Не знаю, как обстояли дела во Франции и Англии, но у нас финансирование рассчитывалось и выделялось исходя скорее из штатной численности. Причем экономия средств от некомплекта оставалась в частях, пополняя так называемые "экономические капиталы" полков.
2) Учитываются ли в общей численности нестроевые чины. Опять-таки не имею сведений о французской и английской армиях, но в русской армии нестроевые входили в штат и состояли на довольствии как в комиссариатском, так и продовольственном департаментах.
Теперь о конкретных цифрах. На стр. 83 5-го тома приводятся следующие цифры: по штатам на 1803г. на довольствии должно было состоять регулярных войск 416,761 чел. и иррегулярных - 40,634 чел., а всего 457,395. При этом по табели на 1 янв 1803г. числилось войск регулярных с инвалидами - 387,273 чел., иррегулярных - 100,934 чел. и рекрут 48,020 чел. Итого получается 536,227 чел.
Данные о численности войск к 1810 г. находим в 3 т. архива Мордвинова (стр. 495-503), я их уже здесь приводил. У меня нет особых причин сомневаться в них так как Николай Семенович принимал самое активное участии в утверждении расходов на 1810г. и собирал самые подробные данные на этот счет. Повторю эту цифру - 731,142 чел.
Получается, что армия увеличивалась в среднем на 30-40 тыс. чел. в год. Как-то совершенно не верится в то, что этот рост вдруг прекратился в 1810-11 гг., скорее он мог только усилится в связи с начатой подготовкой к войне.



Я получил ее путем простой экстаполяции столь же средней цифры за 1802г. Проще говоря, умножил 80 на 2,5. Думаю это достаточно обоснованный коэффициент и, несмотря на Ваши замечания, не уверен, что его следует понизить.
К сожалению, за исключением цен на сукно, никаких других цифр, позволяющих оценить расходы на одного человека в 1812г., найти мне не удалось.

Автор: тень 22.11.2007, 12:10

Увеличение армии,конечно,не прекратилось,но похоже,на 1811 год - начало 1812 года уже было сделано всё возможное в тот момент,войска стали стягивать к границам и какого-то очень сильного увеличения армии за весну 1812 года не стоит предполагать.

Мне интересно,откуда такое количество иррегулярных войск и такая огромная разница в цифрах,из чего она сложилась?Какие массы иррегулярные послужили для такой разницы?

Автор: Николай Н. 22.11.2007, 21:16

К сожалению мы все дальше удаляемся от сравнения военных расходов и вторгаемся в область, где я могу только строить предположения. 100 тыс. иррегулярных войск - цифра встречающаяся мне практически во всех источниках. Возможно это общая их численность, на службу же государю и отечеству ежегодно отправлялось значительно меньшее количество.
Вот что перечисленно у Мордвинова: Донских - 61 полк; Уральских, Бугских, Тептерских - 7; Крымских - 4; Черноморских - 20. В каждом по 585 чел., а всего 54,244 чел.. 1 Линейный и 5 поселенных казачьих полков общей численностью 3,879; 14 Сибирских - численностью всего 5,961; Астраханский, Оренбургский и Иркутский полки - всего 4,242; Гребенский и 2 Терских - всего 1,246. Еще 1,020 - артиллеристов и 28,684 - разных команд. Итого 99,276 чел.

Автор: тень 22.11.2007, 22:04

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

Автор: Николай Н. 22.11.2007, 22:25

Здесь я, к сожалению, ничем не смогу помочь. Хотя, казалось бы, о казаках печатается такая масса литературы - неужели ничего нет?

Автор: тень 23.11.2007, 17:47

Печатают много - но с перепечатыванием старых ошибок и добавлением новых.
Один и тот же полк могут указать на одно время по 2 раза но под разными названиями.Где уж тут численность выявлять .

Автор: Николай Н. 23.11.2007, 22:56

И все-таки мне представляется, что это необходимо! Если составляются расписания армий хотя бы на начало Отечественной войны 1812г., то, наверное, можно сделать и следующий шаг - оценить их численность.
При этом хотелось бы поделиться взглядом современника на проблему. Нашел в гугле памфлет некого Алексея Евстафьева (чиновника нашего посольства в США) - Ресурсы России в свете войны с Францией (The Resourses of Russia in the Event of a War with France... 2nd edition, Boston, 1813). По мнению автора численность русской армии к 1812г. была немногим менее 700 тыс. чел. В это число включено 3,316 чел. гвардейской кавалерии (5 полков); 9,306 чел. гвардейской пехоты (6 полков); 49,788 чел. армейской кавалерии (46 полков); 219,125 чел. пехоты (130 полков); гарнизонных войск - 70,884 чел.; артиллерии - 42,963 и офицеров 12,709. Итого 408,090 чел. Кроме того казаков 98,211 чел., да офицеров 2,189 (обратите внимание, опять эта цифра в 100 тыс. иррегулярных войск); инвалидов, вместе с офицерами - 24,660 чел. Всего стало быть 533,150 чел. К этому числу он добавляет еще 150 тыс. чел. от народного ополчения 1806г.(pp. 19-20)
А вот его рассуждения о численности французской армии (pp. 108-110) . "Силы, собранные Бонапартом и брошенные им против России, насчитывали, согласно 12 французскому бюллетеню, до 680 тыс. чел., а в соответствии с английскими расчетами составляли до 493 тыс. чел. Первое есть несомненное преувеличение..." Далее автор ссылается на какое-то заявление Александра в его прокламации, сделанной после Бородино, как наиболее умеренное и заслуживающее доверия, где французские силы оценены в 300 тыс. чел. По его мнению, царь очевидно упомянул только те войска, которые действительно вступили в Россию, не считая корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье, а также 11 корпус Ожеро, который остался в Пруссии. В совокупности эти войска составляют по крайней мере 100 тыс. чел. Таким образом, заключает автор, мы должны оценивать силы французов в 400 тыс. чел.

Автор: тень 24.11.2007, 13:55

Не совсем понятно,зачем было посчитано чиновником ополчение 1806 года.Оно,конечно,было обращено на укомплектование боевых частей в 1807-1808 гг.. но не целиком,хотя количество оставленных на службе было большое.К 1812 году эти люди давно уже "были в обороте" - часть служили,часть бежало,часть были убиты или отставлены от службы по разным причинам.Уже прошли другие наборы рекрутов.Поэтому мне представляется сложным как-то определить число бывших людей милиции к 1812 году.

Касаемо французов - не забываем те войска и маршевые части,которые вошли в пределы России в течении всей кампании вплоть до декабря а так же многочисленные тыловые службы,парки и т.д.

Автор: Макс 24.11.2007, 15:24

даже к персам, сволочи...

Автор: тень 24.11.2007, 16:32

Что подтверждает неправильность сделанного шага(собрали как ополчение а потом забрили) - нехорошо людей обманывать.

Автор: тень 24.11.2007, 20:11

Поговорил со знающим человеком,изучающим материалы по казакам.

100.000 иррегулярных войск – это общий списочный состав.Все разом они никогда не служили.В 1812 году,при максимальном напряжении сил ,иррегулярных войск насчитывалось в строю порядка 60.000,включая сюда башкир,крымских татар,мещарей,тептярей и т.д. и т.п.

Сибирских казачьих полков было всего 10 а не 14.Из состава Черноморских 20-ти полков службу в армии несли всего два – один конный и один пеший(сначала на Дунайской флотилии потом у Чичагова в охране обозов).Один линейный казачий – это не новый а сводный полк от всех казачьих войск,несущих службу по Кавказской линии(кроме Черноморского).
Гребенского казачьего полка в тот момент не было – было Гребенское казачье войско,состоящее из примерно 200 казаков в строю.Тёрских казачьих полков тогда не было – было два Тёрских казачьих войска(Семейное и Кизлярское,из 400 и 150 строевых казаков соответственно).

И ещё два очень важных момента.
Казачьи войска были хороши именно тем,что им не платили за их службу,которую несли они на границах и во внутренних своих областях.Потому они и были по всем «медвежьим углам» Российской империи разборсаны ,что это было экономически выгодно.Казаки были освобождены от налогов но и за службу им не платило военное министерство(не считая «порох,свинец» ).
Платить казакам по «гусарскому тарифу» начинали тогда,когда те несли службу далее 100 вёрст от областей своего войска .
И касательно 28 с лишним тысяч «разных команд».В основном казачьи отд.команды – это Сибирь.Но там казаков всех команд по Сибири до пяти тысячь,вряд ли больше.Самая многочисленная – Тунгусская – 600 человек или около того.Так что непонятно.кого отнесли к этим пресловутым «разным командам».

Автор: Николай Н. 28.11.2007, 21:28

А какой в этом смысл? Разве к русской армии на протяжении всей кампании не прибывали пополнения?



С точки зрения сравнения военных расходов относительная "бесплатность" казаков не должна вводить в заблуждение. Если другие страны держали на границах войска и затраты на них были учтены в общей сумме расходов, то надо добавить и "расходы" на казаков. В нашем случае они будут численно равны недополученным подушным податям. Для сравнения, с государственных крестьян они взимались в размере 4 руб. 26 коп. с души.
Не знаю, что входит в понятие "гусарский тариф", но помимо продовольствия и фуража отъехавшим на службу казакам полагались, хотя, насколько я понимаю, платились оные не очень регулярно, и какие-то наличные деньги. Так за 1809г. "особо казакам деньгами" полагалось 52,735 руб. 56 коп.



Хотелось бы уточнить. 100 тыс. - это включая младенцев и стариков или в "призывном" возрасте. Потому что в абсолютно мирном 1803г., как я уже упомянул в этой ветке, на службу вызывалось более 40 тыс. чел.

Автор: тень 3.12.2007, 21:12

А смысл в том чтобы знать всё количество вторгшихся неприятелей.
А то какой-то странный получиться счёт - этих считаем,этих не считаем.

Откуда вы вычислите "недополученные подати" если их не взимали?
Тогда давайте вычислять,сколько бы государство потратило на регулярное воинство там,где несли службу казаки .
Государству выгодно было не взимать с казаков подати а брать с них службой.
"Гусарский тариф" - это значит ,что когда казак нёс службу далее ста вёрст от земель своего войска,то ему платили столько,сколько получал нижний чин гусарского полка.Это и есть те наличные деньги,которые казаки начинали получать от казны,находясь вдали от своего войска(земли).
Других денег не полагалось кроме особо оговоренных случаев.Экипировались сами,кони собственные,на обучение тратиться государству так же не нужно.

Автор: Николай Н. 5.12.2007, 23:43

И в чем странность-то? Почему нашему чиновнику в 1813 году и в голову не приходило приплюсовывать маршевые батальоны, хотя он говорил именно о силе вторгшегося неприятеля?



Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал. Может быть легче будет понять на примере? Предположим, что Вы сами выращиваете на своем огороде в свободное время огурцы, год выдался урожайный и Вы продали то, что не смогли съесть, засолить и раздать друзьям. Рядом живет Ваш сосед, он предпочитает отдыхать на Канарах, а огурцы выращивают ему, например, таджики и разумеется тоже их продают. А теперь довайте посчитаем себестоимость этих огурцов для Вас и для соседа. Бьюсь об заклад, что скорее всего Вы "забудете" учесть затраты собственного труда (а "таджикам" ведь за работу платят!), не говоря уже об аммортизации лопаты, парника и т.п.
Так и здесь, мы сравниваем не два варианта для одного государства. Нам надо сравнить расходы двух государств, одно из которых имеет возможность "сэкономить", поскольку у него есть казаки, а другое нет.



А Вы случайно не знаеете, сколько получал нижний чин гусарского полка, тогда можно было бы оценить число действительно вызванных на службу в 1809 году казаков.

Жаль, что, кроме уважаемого коллеги Эмана, никто так и не нашел времени поделиться конкретными цифрами по французам, а про англичан мы и вовсе забыли. Между тем мне попалась интересная заметочка в Московских ведомостях за 1811 г. "В одном издаваемом здесь (имеется ввиду Англия) Журнале пишут, что сумма, употребляемая на военные издержки, ежедневно ростирается до 250,000 ф. ст., что составит в неделю 1,750,000, а в год 91,000,000 ф. ст. (2,184,000,000 руб.)" Цифра просто астрономическая!

Автор: тень 6.12.2007, 10:23

Все выкладки по оплате есть в ПСЗ.На память не помню .Но не думаю,что с помощью простой усреднённой математики вы вычислите число казаков.Надо изучать полковые ведомости,рапорта и т.д.

Чиновник в 1813 году не имел на руках можества документов,введённых сейчас в оборот и известных простым смертным.Да он и не ставил перед собой задачи скорпулёзно подсчитать цифры - всё очень общо .

Про овощи - это не ко мне."Если есть на свете,в чём я совершенно не разбираюсь,так это сельское хозяйство" © "Ватерлоо" .Меня вы своими аграрными примерами не убедили.

Автор: Николай Н. 6.12.2007, 22:04

Жаль, я надеялся, что мой пример очень нагляден. Впрочем, я не встречал еще ни одного человека, которого переубедил бы его оппонент. Все познается только на собственном опыте. Захотите расширить свой в области экономики той эпохи, в том числе сравнительной, - мое предложение по-прежнему в силе!

Неужели ни у кого под рукой нет Книги штатов?! И почему во всех публикациях из них берут лишь один столбец?! Чтобы привести их полностью! Вот, например, штат подвижной инвалидной роты (1811):
число людей Им окладного жалования в год
Одному Всем
руб. руб.
Капитан 1 250
Порутчик 1 150
Подпорутчик 1 125
Прапорщик 1 125
Унтер-офицеров
12 из коих:
Старший 1 15 15
Младших 11 12 132
Рядовых 150 7,50 1125
Барабанщиков 2 7,50 15
Цырюльник 1 7,50 7,50
Лазаретных
служителей 2 7,50 15
ИТОГО 171 1959,50

Провиант производить всем унтер-офицерам и прочим нижним чинам всего 167 чел., на каждого в год муки по 3 четверти, круп по 2 четверика и по 2 гарнца, а всем: муки 501 четверть, круп 46 четвертей, 7 четвериков и 6 гарнцев.

На что тратили рядовые свои 7,5 руб.? Хватало ли капитану этих 250 руб. в год? Или это, скажем так, не очень интересные для обсуждения вопросы?

PS Приношу свои извинения, мне так и не удалось построить нормальную таблицу.