IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

30 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева)
Burghardt
сообщение 8.1.2021, 21:14
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 767
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Александр Жмодиков @ 8.1.2021, 21:52) *

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.


не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 8.1.2021, 21:39
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 193
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   174  


"О проигрыше Бородина"
Оно конечно.
Только, в боевой обстановке, главное - РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ. ЕМНИП, Наполеон ставил задачу УНИЧТОЖИТЬ русскую армию. Вот вы и прикиньте, выполнена эта задача или нет?


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 9.1.2021, 1:00
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 611
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(Burghardt @ 8.1.2021, 21:14) *
не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

Согласен.
Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта занимательная беседа затянется ещё на десяток страниц. cool.gif

Сообщение отредактировал Олег С. - 9.1.2021, 1:09
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 9.1.2021, 1:20
Сообщение #4


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 526
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   399  


Цитата(Олег С. @ 9.1.2021, 1:00) *

Согласен.
Только боюсь, что если здесь начнётся обсуждение результатов Бородинской битвы, то эта занимательная беседа затянется ещё на десяток страниц. cool.gif


однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу).
И да, не проиграл по сумме

Цитата(alba @ 8.1.2021, 0:43) *


Каре и есть построение против кавалерии, любое.





Нет.


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 9.1.2021, 10:48
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 115
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Burghardt @ 8.1.2021, 21:14) *

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.



Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 9.1.2021, 15:03
Сообщение #6


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 767
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Александр Жмодиков @ 9.1.2021, 11:48) *

Какой смысл давать тезисы без аргументов? Есть аргументы - приводите. Лучше отдельной темой. Я вот по итогам этой дискуссии собираюсь еще пару новых тем открыть, вроде темы про описания боевых порядков в воспоминаниях Евгения Вюртембергского.


Вы как-то увлеклись беседой с alba и методой, которая может быть и уместна с этим собеседником, но неприемлема с другими.
Необоснованный тезис (по мне так просто глупый) выдали Вы. Сия тема уже столько раз перетиралась на этом форуме, что уже оскомину набила. Все доводы всех сторон неоднократно озвучивались. Нового не будет ничего. В данном случае достаточно того, что на русскоязычном форуме обозначена позиция несогласия с примитивной бонапартистской трактовкой результатов Бородинского сражения. Так что Ваша точка зрения не будет выглядеть как консолидированный взгляд отечественных исследователей.

PS С уважением.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 9.1.2021, 23:50
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   14  


Цитата(Ульянов @ 9.1.2021, 0:20) *

однозначно, тем более, что и не приведет к консенсусу).
И да, не проиграл по сумме


Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus).

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 9.1.2021, 23:51


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 10.1.2021, 0:47
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 611
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Цитата(Александр С.В. @ 9.1.2021, 23:50) *
Лично мне нравится определение немецкоязычной википедии - Pyrrhussieg der Franzosen. Да и франкоязычной тоже - Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus).

А чего ещё можно ожидать от французов?
У них даже Березина - "Victoire stratégique française" )


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Коленцев
сообщение 10.1.2021, 18:34
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Регистрация: 22.7.2019
Пользователь №: 1 242 545

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк, 3 р.




Репутация:   7  


Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 10.1.2021, 20:18
Сообщение #10


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 998
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   165  


Цитата(Сергей Коленцев @ 10.1.2021, 19:34) *

Я не особо в теме, но где-то то слышал, что французы в конце-концов с Бородинского поля отступили, побросав по дороге каких-то раненых ,а само сражение немного затянулось и приняло более масштабный географический характер.


Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.1.2021, 0:06
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 611
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   64  


Кутузов при Бородине показал, что самостоятельно может получить лучший результат, чем под непосредственным руководством царя (как при Аустерлице). Лично для него - это уже был выигрыш )


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 11.1.2021, 1:36
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 967
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673

Город:
Москва




Репутация:   17  


Цитата(Илья @ 10.1.2021, 21:18) *

Вы правы, конечно. Но они "отступили с него" примерно через пару месяцев, а путь отступления пролегал через Москву


Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 11.1.2021, 4:13
Сообщение #13


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 998
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   165  


Цитата(alba @ 11.1.2021, 2:36) *
Они отступили с занятых позиций, в виду готовой к продолжению боя русской армии, вечером в день сражения

Это точно про Бородино? Ну так, уточнить, об одном и том же сражении речь


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 11.1.2021, 10:22
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 462
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   14  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 8.1.2021, 20:39) *

"О проигрыше Бородина"
...РЕШИТЬ НЕКУЮ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ...


Именно. Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!"


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 11.1.2021, 12:58
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 271
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33
Награды: 1

Город:
Украина, Львов




Репутация:   118  


Цитата(Александр С.В. @ 11.1.2021, 9:22) *

Разве у Наполеона была такая задача - "Солдаты! Не считаясь с потерями идем и захватываем тот холм, вон ту батарею, и еще вот тот окопчик - и мы победители!"


Так и Кутузов не ставил задачу: "Любой ценой продержаться на поле сражения до вечера!" Как минимум, предполагалось остановить французов (и не дать им взять Москву), как максимум - заставить отступить (понятное дело, о полном разгроме речь не шла).


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 11.1.2021, 13:38
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 627
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 11.1.2021, 16:17
Сообщение #17


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 998
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   165  


Все давно написано. И про Бородино
Цитата
"После десятичасового рукопашного боя атаки прекратились, стреляли только из пушек. К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву."


И про войну в целом
Цитата
"Наполеона погубило то, что он вздумал вести победоносную войну с русскими. Удивительнее всего, что так оно и случилось: Наполеон действительно вел победоносную войну с русскими. Всюду русские отступали. Наполеон побеждал, русские уходили из Москвы, Наполеон вступал в Москву, русские терпели поражения. Наполеон терпел победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж."


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 11.1.2021, 16:34
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 627
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Илья @ 11.1.2021, 16:17) *

Все давно написано. И про Бородино, ...и про войну в целом

Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко. Постмодернизм, наверное... Как сейчас Дмитрий Быков.
Вроде всё интеллектуально, вроде всё высокообразованно, но какое-то оно всё гнилое и липкое. Люди, для которых нет ничего святого, но не просто нет, а и быть не может, так как они себя считают не просто атеистами, а противотеистами. Они не отрицают Бога, они хотят, чтобы он растворился, исчез, ушёл, причём не только из настоящего и будущего, но и из прошлого, из истории человечества... "Двенадцать ножей в спину революции...". Всё уже давно сказано, никакие поросёнковы и быковы для этого уже не нужны.
Извините за оффтоп...


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ёжик
сообщение 11.1.2021, 16:37
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 622
Регистрация: 13.7.2010
Пользователь №: 31 010

Город:
Гатчина
Военно-историческая группа (XIX):
Санкт-Петербургское ополчение




Репутация:   183  


Цитата(AlexeyTuzh @ 11.1.2021, 14:38) *

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".


Кто отступил - тот и победил. smile.gif
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.


--------------------
...
Я, братцы, инвалид, солдат
Так не судите меня строго,
Что рассказал я вам не много...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 11.1.2021, 16:46
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 627
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Ёжик @ 11.1.2021, 16:37) *

Кто отступил - тот и победил. smile.gif
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

Здорово! И впрямь, ещё же с детства помню: "Нормальные герои всегда идут в обход!". biggrin.gif

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.1.2021, 16:52


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

30 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 22.4.2021, 2:10     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования