Списки украинских полков в 1812 г Опции

[Ульянов]

Все, что вы подозревали, но стеснялись спросить

http://1812.org.ua/

[Олег С.]

Этим списком можно потроллить поклонников Поносенкова и подобных, кто считает, что в 1812 была не победа, а поражение. Или вообще "гражданская война"

[Kirill]

Для тех, кто у нас тут впервые - что же не так в этом списке?

[Уфимец]

В общем известная ошибка людей рассуждающих в представлениях так называемого "здравого смысла". Несколько лет назад польский политик заявлял, что Украинский фронт назван так, потому, что в нем служили исключительно украинцы. Так можно считать, что в сибирских, финляндских, туркестанских, заамурских полках в годы ПМВ служили исключительно финны, сибиряки, жители Туркестана и Дальнего Востока. А в Якутском полку служили вероятно якуты. Самое интересное, такую же методологическую ошибку допустили Ш.К. Ахметшин и Ш.А. Насеров в книге "Татары на службе Отечеству. Долг. Отвага. Честь. Страницы истории татарских воинских частей в Российской армии и императорской гвардии". СПб, 2006. У них рецензенты: Г.В. Вилинбахов, А.Н. Цамутали, В.В. Лапин. В шапке: Институт военной истории МИ РФ, АН РАН, Институт истории РАН. А что там написано? В богато иллюстрированной книге-альбоме?
А все та же глубоко ошибочная методология смела в кучу "коней и людей". Крымские татары включены в книгу, будто это татары. Но у них абсолютно иная этническая история, никакого близкого отношения они не имеют к казанским татарам. Включен в книгу Татарский уланский полк. Почему? Так много татар в нем служило? Нет название хорошее. Включен Конный татарский полк Кавказской туземной конной дивизии. Но это не казанские татары. Так называли в то время жителей современного Азербайджана. Да, речь идет о тюрках. Но не имеющих отношения к татарам. В книге повествуется о Казанском ВО и Казанском военном училище - слово Казань, все решило. Сибирские татары имеющие Бухарское происхождение - тоже в книге. В книге описывается история драгунского Казанского полка и частей сформированных на территории Казанской губернии. Есть и краткая информация о пехотном Казанском полку. Везде, где есть упоминание татарский, казанский то все попало в книгу. Истории самих татарских частей, например мишарских полков практически нет. Не описаны действия казанских татар в "четырехнародной команде" в Семилетней войне. Нет понимания, что огромное количество татар служило в российской армии в самых разных полках как солдаты. Один из авторов, кандидат военных наук - Ахметшин, он же автор большинства текстов. Вот и думай, кандидат военных наук понимает суть "татарских" частей российской армии, или просто "освоили" деньги?

[Драгун Рогожан]

Для тех, кто у нас тут впервые - что же не так в этом списке?

Украинских фронтов не хватает.

[Пехотный барабанщик]

. Вот и думай, кандидат военных наук понимает суть "татарских" частей российской армии, или просто "освоили" деньги?

Ни то и ни другое.
Это ползучий национализм. Такой же, как бредни об отдельном "казачьем народе".
Для чего это делается - смотри Украину.

[Burghardt]

Хочется напомнить, как некоторое время назад на этом форуме объявилась тетечка из, если не изменяет память, Омска или Новокузнецка, которая очень хотела найти подтверждение, что в полках, квартировавших в ее городе, служили именно и только омичи, а когда оказалось, что нет, то очень на всех обиделась.

[Уфимец]

Если говорить по научному, нарушен принцип историзма. Подходить к прошлому необходимо учитывая обстоятельства конкретной эпохи, понимая, что в разное время, казалось бы очевидные вещи и понятия понимались по-разному. Это относится и к известной в прессе "путанице" по поводу музея гвардии. Конечно императорская гвардия, красногвардейцы и советская гвардия это абсолютно разные по смыслу понятия хотя относятся казалось бы к вооруженным силам, имеющим некие признаки элитарности (или не имеющие). Также это относится к традиционным стенаниям по поводу георгиевской ленты которые мы регулярно от умников слышим перед каждым маем месяцем. Якобы там полоски желтые или оранжевые, и вообще это гвардейская, а не георгиевская, и у РОА она есть (фу, как, мол вам не стыдно). А на деле, это одна, георгиевская, цвета огня и дыма, ставшая в СССР гвардейской, перешедшая на колодки орденов и медалей. Да, ее использовали в РОА, ну и что? Если так рассуждать, то от много мы должны отказаться, а то, ведь и у врага такое есть. Георгиевская лента введена в российскую символику Екатериной Великой, это символ славы российского оружия. Разница в оттенках оранжевого или желтого не играет ровно никакой роли.
Так и с наименованиями частей. Названия не всегда отражали даже место формирования, были даны по городам и крупным территориям империи. Так решил Петр Великий. Потом могли получать названия по победным сражениям. Ополчения имели привязку к территории. Бугские казаки в основе могли иметь малороссийский костяк, но там были и представители русского этноса, названия гусарских полков имеют отношение к территории когда они формировались в XVII-XVIII вв., но в целом наполнялись они представителями разных народов, кстати, в том числе и татарами из числа частновладельческих или государственных. В общем судить по названиям этнический состав частей РИА дело абсолютно беспереспективное, но в данном случае видна спекуляция на теме. Мол, воевали украинцы, а русские их победу себе приписали.

[МакГном]

интересно, а Литовский полк, он при таком лихом подходе к кому относится - к военным формированиям литовцев или "литвинов" ?

[Burghardt]

Так и с наименованиями частей. Названия не всегда отражали даже место формирования, были даны по городам и крупным территориям империи. Так решил Петр Великий. Потом могли получать названия по победным сражениям. Ополчения имели привязку к территории. Бугские казаки в основе могли иметь малороссийский костяк, но там были и представители русского этноса, названия гусарских полков имеют отношение к территории когда они формировались в XVII-XVIII вв., но в целом наполнялись они представителями разных народов, кстати, в том числе и татарами из числа частновладельческих или государственных. В общем судить по названиям этнический состав частей РИА дело абсолютно беспереспективное, но в данном случае видна спекуляция на теме. Мол, воевали украинцы, а русские их победу себе приписали.

Объективно говоря, если бы на Украине кто-то всерьез озаботился бы выяснением вопроса участия в войне 1812 года этнических украинцев или хотя бы уроженцев тех территорий, которые сейчас юридически входят в состав государства Украина, то ему нужно было бы посмотреть не названия полков, а цепочку распределения рекрутов из этих областей. То есть понять, на какие сборные пункты они поступали, в какие рекрутские депо потом распределялись, к каким дивизиям (а значит и полкам) были приписаны эти депо. Причем взять период лет в 15 до 1812 года, как минимум. Работа адова! Правда, за бортом этого исследования окажутся дворяне. Можно собрать сведения о выпускниках крупных учебных заведений, благо их не так много (все равно адова работа!), но как быть с теми, кто офицером стал из подпрапорщиков/юнкеров?
Теоретически из приведенного списка (в котором есть ошибки в названиях полков, кстати) можно априори взять в число "украинских" формирований местное казачество. Но уже с гусарами надо разбираться более подробно. За время, прошедшее с момента формирования этих полков как регулярных полков РИА этнически украинский состав в них наверняка поменялся. Процентное соотношение украинцев или уроженцев ныне украинских территорий в них можно выяснить на основании именных списков нижних чинов, в которых указывалось место происхождения рекрута. Адова работа! Кто за нее возьмется? Проще автоматом назначить всех хохлами.
С уланами примерно также.
А вот с пехотой же ровно такая же ерунда, как с Украинскими фронтами ВОВ. Это точно!

[швед]

В общем известная ошибка людей рассуждающих в представлениях так называемого "здравого смысла".

К сожалению, повсеместная. Видимо, исправляется на индивидуальном уровне. Не так давно атрибутировал знакомым устюжанам фото их пращура, - он был нестроевым 96-го пехотного Омского полка. Оные знакомые теперь всем объясняют, что в не только сибиряки служили в Омском полку в начале 20 века )

[Уфимец]

интересно, а Литовский полк, он при таком лихом подходе к кому относится - к военным формированиям литовцев или "литвинов"

в ранее указанной книжке уланский Литовский приравняли к татарскому полку...

[Ульянов]

интересно, а Литовский полк, он при таком лихом подходе к кому относится - к военным формированиям литовцев или "литвинов"
в ранее указанной книжке уланский Литовский приравняли к татарскому полку...

особенно повезло уроженцам сёл Преображенское, Семеновское и Измайловское

[Armarian]

Объективно говоря, если бы на Украине кто-то всерьез озаботился бы выяснением вопроса участия в войне 1812 года этнических украинцев или хотя бы уроженцев тех территорий, которые сейчас юридически входят в состав государства Украина, то ему нужно было бы посмотреть не названия полков, а цепочку распределения рекрутов из этих областей. То есть понять, на какие сборные пункты они поступали, в какие рекрутские депо потом распределялись, к каким дивизиям (а значит и полкам) были приписаны эти депо. Причем взять период лет в 15 до 1812 года, как минимум. Работа адова! ...

На всякий случай напомню уважаемой публике, что теме комплектования личным составом русской армии в эпоху Александра I целиком посвящен отдельный том "Столетия Военного министерства 1802-1902" - Том 4, часть I, книга I, отдел I (СПб., 1902).
Собственно, там опубликованы документы, по которым эти самые "цепочки распределения" можно проследить (по крайней мере, на уровне губерния - рекрутское депо - дивизия) за несколько лет перед 1812.
Желающие могут поразвлекаться .

[Бур]

Татарський уланський полк

Я всегда подозревал

лесные казаки

а так же темные и высшие казаки.

[Armarian]

а так же темные и высшие казаки.

"ЛЕСНЫЕ КАЗАКИ - конные отряды, сформированные по указу Александра I из лесных смотрителей и лесной охраны Правобережной Украины во время Отечественной войны 1812 г."

[БВА]

особенно повезло уроженцам сёл Преображенское, Семеновское и Измайловское

А уроженцы села Измайлово тут причем?

[Ося]

особенно повезло уроженцам сёл Преображенское, Семеновское и Измайловское

хуже конногвардейцам и кавалергардам, у них вообще родины нет...(((

[БВА]

На всякий случай напомню уважаемой публике, что теме комплектования личным составом русской армии в эпоху Александра I целиком посвящен отдельный том "Столетия Военного министерства 1802-1902" - Том 4, часть I, книга I, отдел I (СПб., 1902).
Собственно, там опубликованы документы, по которым эти самые "цепочки распределения" можно проследить (по крайней мере, на уровне губерния - рекрутское депо - дивизия) за несколько лет перед 1812.
Желающие могут поразвлекаться .

Как-то "развлекался". Достаточно общую картину дает, но конкретно "цепочки распределения" - это лучше в архивы идти.

[Ося]

Все, что вы подозревали, но стеснялись спросить

http://1812.org.ua/

блин... у России не было армии...