Батальное полотно, русско-турецкие войны вт. пол. XVIII в., Вопрос - атрибуция Опции

[konstantyn_lvk]

но вот зато ниже 1764 г перевод Кирасирского наследника полка в Санкт-Петербургскую дивизию цветные знамена указаны красного цвета с двуглавым орлом.

Вот в свое время для меня это стало дополнительным аргументом к варианту про 1777 г., Санкт-Петербургскую дивизию. Уж больно штандарты прорисованы четко, как с натуры.

[Роберто Паласиос]

Вот в свое время для меня это стало дополнительным аргументом к варианту про 1777 г., Санкт-Петербургскую дивизию. Уж больно штандарты прорисованы четко, как с натуры.

Нам, видящим лишь скан на радикале, прорисованность штандартов только представляется. И каким же образом красные штандарты полка Наследника "помогают" определить этот полк как Новотроицкий? Скорее наоборот! Наличие гос.гербов на штандарте п-ка Наследника логично, как и логично было-бы на Новотроицком иметь свой полковой герб. Кстати, в "Военной иллюстрации" на стр. 22 А.Каращук рисовал гефрейт-капрала п-ка Наследника со штандартом. Хоть и с полковым. НЕПОХОЖ. Зелёные уголки и т.д...

[Белкин]

Вот в свое время для меня это стало дополнительным аргументом к варианту про 1777 г., Санкт-Петербургскую дивизию. Уж больно штандарты прорисованы четко, как с натуры.

Ну ты сам прекрасно знаешь что Звягинцев не панацея, тем более что остальные полки по цветам не указаны.

[Gromoboy]

а не имперцы ли это... точнее, кирасиры и гусары - имперцы, а пехота - наша
- у наших кирасы вроде как были вороненные, да и вензеля должны быть. а тут - полированные даже у рядовых...
- орел на штандартах малость смахивает на имперского, черный да и в лапе проглядывается меч
- нигде нет вензелей на черпаках
да и сама мода больше смахивает, имхо, на 1780е

[Роберто Паласиос]

а не имперцы ли это... точнее, кирасиры и гусары - имперцы, а пехота - наша
- у наших кирасы вроде как были вороненные, да и вензеля должны быть. а тут - полированные даже у рядовых...
- орел на штандартах малость смахивает на имперского, черный да и в лапе проглядывается меч
- нигде нет вензелей на черпаках
да и сама мода больше смахивает, имхо, на 1780е

Мысль, конечно, интересная. Только с каких это пор у австрийцев завелись белые кокарды. Так мы и до французов дойдём!

[konstantyn_lvk]

И каким же образом красные штандарты полка Наследника "помогают" определить этот полк как Новотроицкий? Скорее наоборот! Наличие гос.гербов на штандарте п-ка Наследника логично, как и логично было-бы на Новотроицком иметь свой полковой герб.

Речь о 1777 г. - если полотнища цветных штандартов полагалось иметь по дивизиям, а полку Наследника при переводе в Санкт-Петербургскую дали красные, то и Новотроицкому при переходе в ту же дивизию логично получить такого же цвета.
А упоминание о полковом гербе на знамени Новотроицкого есть - 20 ноября 1775 г. в Новотроицком и Казанском кирасирских полках частные полковые гербы оставлены только для штандартов и печатей, а на лядунках и литаварх повелено иметь герб государственный (Историческое описание одежды и вооружения российских войск, составленное по высочайшему повелению. СПб., 1843. Ч. IV. С. 183). Но тут опять: во-первых, это "Висковатов", во-вторых полотнища "иногда по выбору командира". То есть последним словом тоже быть не может.

а не имперцы ли это... точнее, кирасиры и гусары - имперцы, а пехота - наша
- у наших кирасы вроде как были вороненные, да и вензеля должны быть. а тут - полированные даже у рядовых...
- орел на штандартах малость смахивает на имперского, черный да и в лапе проглядывается меч
- нигде нет вензелей на черпаках
да и сама мода больше смахивает, имхо, на 1780е

Насчет первого - слишком уж мудреная комбинация, даже если автор часть картины просто с чего-то срисовал. Вензеля на кирасах, если должны были быть, могут оказаться не видимыми под перевязями. Вензеля на чепраках офицеров - см. выше, полагались при параде. Насчет моды и манеры изображения на штандартах - субъективная вещь.

[Gromoboy]

Мысль, конечно, интересная. Только с каких это пор у австрийцев завелись белые кокарды. Так мы и до французов дойдём!

По существу по невороненным кирасам, отсутствию вензелей и орлу на штандарте - какие мысли будут?

Для атрибуции надо понимать достоверность деталей рисунка. Возможны 2 варианта:
1. художник был точен в деталях, и расшифровав их можно получить атрибуцию. Тогда см про кирасы, вензеля и орла...
2. детали условны, рисовался центральный персонаж в неком полуусловном батальном антураже, и главное для художника было портретное сходство. а что и как было на самом деле - он не знал. да и не пытался быть более-менее достоверным в деталях

вот как-то так...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 10.6.2009, 19:16

[Роберто Паласиос]

По существу по невороненным кирасам, отсутствию вензелей и орлу на штандарте - какие мысли будут?

Пока думается. И кроме этих вопросов много не понятного. Но ничего невозможного...
Это "по существу" - кирасиры русские. Вроде на 1773 (м.б. в состоянии на 1777) год. Нарисованы со знанием дела. В известные регламенты не лезут. А мы что, всё знаем?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 19:13

[Gromoboy]

Это "по существу" - кирасиры русские. Вроде на 1773 (м.б. в состоянии на 1777) год.

кирасы у нижних чинов "не те"... вензеля пока оставим, но полировка вместо воронения - это как?

[Пехотный барабанщик]

полировка вместо воронения

Очень спорно.
Я, например, вижу как раз воронение, а не полировку

[Роберто Паласиос]

Очень спорно.
Я, например, вижу как раз воронение, а не полировку

Я тоже не смог бы точно определить, что подразумевал художник. Так что "зацикливаться" на этом не стоит.

[Gromoboy]

Саксен-Кобург-Гота, который Фридрих, победа видимо при Хотине

- колеты короткие, 1780е
- в 1780х - имперская кокарда белая
- обшивка кирас красная, у наших - зеленая
- кирасы полированные, а не вороненные (см офицера и рядовых внимательно)
- зеленая пехота слева - венгры
- красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили
- нет вензелей нигде (!)
- орел на штандарте - черный, имперский с мечом
- нет никаких православных символов

вот как-то так...

Sachsen-Coburg-Saalfeld, Friedrich Josias Prinz von

Personal Information
Born: Coburg / Saxony-Coburg, 26.12.1737
Died: Coburg / Saxony-Coburg, 26.02.1815

Family Status
Brother of S2
Uncle of S6
Married (morganatic): 1789 Therese Stroffek

Promotions
Major: –
Oberstleutnant: 16.04.1758
Oberst: 16.01.1759
Generalmajor: 30.07.1766 (w.r.f. 04.01.1759)
Feldmarschalleutnant: 01.05.1773 (w.r.f. 08.10.1767)
General der Kavallerie: 22.08.1786 (w.r.f. 03.02.1785)
Feldmarschall: 03.10.1789 (w.r.f. 01.10.1789)
Holy Roman Empire:
Reichs-Generalfeldmarschall: 18.02.1793 / 08.04.1793

Biographical Essay (by Digby Smith)
Friedrich Josias Prinz zu Sachsen-Coburg-Saalfeld, born on 27 December 1737 in Coburg, entered Austrian military service as a Rittmeister in the Cuirassier Regiment "Anspach" N°33 on 4 January 1756. He fought in the Seven Years War and was promoted Oberstleutnant in 1758 and Oberst in the next year. His name was several times mentioned in despatches for bravery, including at the battle of Lobositz (1 October 1756), Prague (6 May 1757) and Hochkirch (14 October 1758), where he was badly wounded. He also fought at Landshut (23 June 1760) and Liegnitz on 15 August 1760. On 30 July 1766, he was promoted Generalmajor and became Feldmarschalleutnant on 1 May 1773. In 1769, he was made Proprietor of Dragoon Regiment N°37 (later N°6), which was disbanded in 1802. On 22 August 1786 the prince was promoted General der Kavallerie. He fought in the War of the Bavarian Succession and in the wars against the Turks in 1778/79 and 1788-1791.
In early 1788, General Coburg planned to take the fortress of Chotim; he advanced into the Moldavian region and on 21 March 1788, defeated the army of Ibrahim Nazir Pascha at Batussan. He then took the town of Jassy. On 29 April, he again beat Ibrahim Nazir in the clashes of Rohatyn and Bojana-Losy. He opened the siege of Chotim on 15 May of that year. The fortress surrendered on 16 September 1788, together with 200 guns and ample stocks of ammunition and supplies. The advance into Moldavia continued. In 1789 Coburg was part of a joint Austro-Russian force under Suvorov, which defeated 30,000 Turks under Osman Pascha at the battle of Fokschan on 21 July of that year; for this he was awarded the Military Maria Theresian Order (GC) on 22 August 1789. On 22 September 1789, he again defeated 100,000 Turks under Jusuf Pascha at Martinestje. 5,000 Turks were killed, 80 guns and 100 colours were taken. This victory was followed by his promotion to Field Marshal on 3 October 1789. On 16 April 1790 Coburg captured the town of Orsowa. and on 9 November 1789, he took Bucharest.
From 1790-1794 he was Commanding General in Hungary. In 1793 the Field Marshal was transferred to the Austrian Netherlands as supreme commander of the Austrian forces, to fight the French. On 8 April 1793, Coburg was promoted to Reichs-Generalfeldmarschall. On 1 March of that year he defeated MdC de la Noue (GOC of Dumouriez's Reserve) in the clash at Aldenhoven. He commanded the Austrian army for their victory at Neerwinden on 18 March and again on 23 March at Löwen (Leuven). On 8 May, he was again victorious at Raismes and on 23 May he commanded the allied army which defeated GdD Lamarche in the battle of Famars. During the summer, the allies besieged and took the fortresses of Condé (12 July), Valenciennes (27 July) and Le Quesnoy on 13 September. The defeat of his corps of observation (under FZM Graf von Clerfayt) at the battle of Wattignies, by GdD Jourdan's Armée du Nord on 15-16 October, forced him to abandon the siege of Maubeuge on the second day of the battle.
In 1794 he captured Landrecies fortress on 30 April, but was badly beaten by Pichegru on 18 May in the battle of Tourcoing where he commanded an allied force. This was the decisive action of the campaign and was lost largely due to very poor allied cooperation and coordination. Four days later he defeated Pichegru at the battle of Tournay.
Prince Friedrich Josias again commanded the Austro-Dutch army in the battle of Fleurus on 26 June 1794 and the outcome was indecisive, but the tide of the campaign was with the French as the allies disintegrated. Coburg resigned command in the winter of that year and was replaced by Clerfayt. The prince withdrew to Coburg, where he died on 28 February 1815.

Printed Sources
ADB 8, p.7ff. | Bodart, pp.272, 273, 277, 281, 282, 286, 287, 289, 290, 293 | Hammerich, Helmut R.: Reichs-General-Feldmarschall Prinz Friedrich Josias von Sachsen-Coburg-Saalfeld 1737-1815. Eine biographische Skizze, Potsdam 2001 | Hirtenfeld 1, p.245ff. (wrong: b. 27.12.1737 / d. 28.02.1815) | Hollins, p.12f. | Hubka, IR22, pp.186, 228, 545f. (wrong: b. 27.12.1737) | MilSchem (wrong: died 26.02.1815) | NDB 5, p.577f. | Neuhaus, p.340 | ÖMKL 1, p.712ff. | Ritter, p.1ff. (erroneous data) | Wurzbach 2, p.395ff. | Wrede 1, p.271 | Wrede 3, p.689 | Wrede (6), p.29 | Zivkovic, Generalität, pp.13, 35 | Zivkovic, Heerführer, pp.53, 56, 63, 127

Internet Sources
Ebert (http://www.napoleon-online.de/AU_Generale/html/sachsen.html)
Jewison/Steiner
Marek (http://genealogy.euweb.cz/wettin/wettin8.html)
Schmidt-Brentano, Generale


Сообщение отредактировал Gromoboy - 10.6.2009, 21:14

[konstantyn_lvk]

Для атрибуции надо понимать достоверность деталей рисунка. Возможны 2 варианта:
1. художник был точен в деталях, и расшифровав их можно получить атрибуцию. Тогда см про кирасы, вензеля и орла...
2. детали условны, рисовался центральный персонаж в неком полуусловном батальном антураже, и главное для художника было портретное сходство. а что и как было на самом деле - он не знал. да и не пытался быть более-менее достоверным в деталях

Был у меня и третий вариант, ввиду того что изображение на обороте другого полотна и манера достаточно неумелая: творчество ученика АХ на мотивы подвигов Потемкина конца первой русско-турецкой. Тогда датировка не меняется, а вот войска могли изображаться по тому, что автор видел в столице, т.е. кирасиры - полк Наследника (отсюда такие штандарты) и так далее, ландшафт условный. Но отказался из-за фигуры штаб-офицера, слишком акцентированно она изображена, чтобы быть случайной.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.6.2009, 23:06

[Роберто Паласиос]

[
Саксен-Кобург-Гота, который Фридрих, победа видимо при Хотине

- колеты короткие, 1780е
- в 1780х - имперская кокарда белая
- обшивка кирас красная, у наших - зеленая
- кирасы полированные, а не вороненные (см офицера и рядовых внимательно)
- зеленая пехота слева - венгры
- красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили
- нет вензелей нигде (!)
- орел на штандарте - черный, имперский с мечом
- нет никаких православных символов

вот как-то так...

Долго и тупо просматривал Ортенфельда - ни нашёл ни одной белой кокарды. Не поделитесь источником? Может ключевое слово: Саксен и т.д. Вот у саксонцев они вполне белые.
"Обшивка кирас красная, у наших - зеленая" - и что это значит? Что не австрияки?
"Орел на штандарте - черный, имперский с мечом" - я оригинала не видел, потому и меч мной не выявлен.
"Зеленая пехота слева - венгры" - а я то считал, что они с 1770-х годов белые с синими штанами.
"Нет никаких православных символов" - и что? А какие должны быть неприменно?
-"Красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили" - а там точно не кивера мирлитоны?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 22:28

[konstantyn_lvk]

Саксен-Кобург-Гота, который Фридрих, победа видимо при Хотине
- колеты короткие, 1780е
- в 1780х - имперская кокарда белая
- обшивка кирас красная, у наших - зеленая
- кирасы полированные, а не вороненные (см офицера и рядовых внимательно)
- зеленая пехота слева - венгры
- красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили
- нет вензелей нигде (!)
- орел на штандарте - черный, имперский с мечом
- нет никаких православных символов

Теоретически - да, может быть просто ученическая перерисовка чего-то позднего импортно-имперского. Но чтобы принять этот вариант нужно найти образец, с которого рисовали.
Ибо:
а) во второй половине 70-х были столь очевидно длинные колеты по сравнению с 80-ми?
б) у рядовых обкладки кирас не видно, штаб-офицер же, тем паче генерал - не показатели.
в) опять таки - полировка/воронение при таком качестве и уровне изображения вопрос спорный.
г) пехота на заднем плане - зеленые мундиры, красные штаны, в оригинале там кстати гетры черные под колено четко видны, знамена - белое и цветное. Что такого именно венгерского и никак не русского?
д) совершенно не факт, что меховая шапка, а не мирлитон, исходя из качества изображения.
е) а где вензелям быть? Про старших офицеров обсуждали, у рядовых кирасир точно полагались на ташках, а вот насчет чушек - не знаю.
ж) убей бог, не видно там у орла меча. Лавровая ветвь вокруг видна, а меча - ну не вижу, не то состояние полотна и качество фото.
з) действительно, где "православным символам" быть, это же не XVII - начало XVIII вв.

[Роберто Паласиос]

Штандарт интересен ещё и тем, что к углам его пришиты две кисточки. Красиво, но слишком оригинально. Так декорирован церковный "воздух", вещь весьма похожая на кав. штандарт (Екатерина Великая и Москва.,фото на стр.51 разм. 63 на 67 см). И на забавной картинке со стр. 18 каталога "18 век - век славы России", на которой непонятно какие кирасиры в "потёмкинской" форме, но в кирасах.

[konstantyn_lvk]

И на забавной картинке со стр. 18 каталога "18 век - век славы России", на которой непонятно какие кирасиры в "потёмкинской" форме, но в кирасах.

А нельзя ли ее здесь воспроизвести?

[Gromoboy]

Итак, по сути есть 2 версии:

1. русские. Но, в этом случае возникает много НО, и получается что все детали на картине условные (!)

2. австрийцы. На это указывает
а) отсутствие многих, обязательных для русских деталей (вензеля на чепраках и кирасах, зеленая обшивка, вороненные кирасы и т.д.- см ранее).
б) наличие многих деталей, характерных для австрийцев:
- красная обшивка кирас
- полированные, а не вороненные кирасы
- имперский штандарт (ну никак он не похож на русского орла... см на крылья и проч)
- желтая лейбфана над зеленой венгерской пехотой (правое знамя все-таки желтое, а не белое)
- меховая шапка у красных венгерских гусар (см второго слева гусара - четко видно, что не мирлитон)

[Роберто Паласиос]

А нельзя ли ее здесь воспроизвести?

Я пока не умею. Сделаю завтра.

[Роберто Паласиос]

Итак, по сути есть 2 версии:

1. русские. Но, в этом случае возникает много НО, и получается что все детали на картине условные (!)

2. австрийцы. На это указывает
а) отсутствие многих, обязательных для русских деталей (вензеля на чепраках и кирасах, зеленая обшивка, вороненные кирасы и т.д.- см ранее).
б) наличие многих деталей, характерных для австрийцев:
- красная обшивка кирас
- полированные, а не вороненные кирасы
- имперский штандарт (ну никак он не похож на русского орла... см на крылья и проч)
- желтая лейбфана над зеленой венгерской пехотой (правое знамя все-таки желтое, а не белое)
- меховая шапка у красных венгерских гусар (см второго слева гусара - четко видно, что не мирлитон)

Обо всём этом уже неоднократно говорилось. У Вас интересная версия, но лучше бы её подтверждать чем-то более весомым, чем просто "я это вижу". Тем более, что другие этого не находят. И, пожалуйста, обоснуйте свой тезис об австрийских БЕЛЫХ бантах-кокардах на 1780-е годы. Это ключевое доказательство Вашей теории.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 23:53