Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Ульянов]

leon,
Я постоянно французов спрашиваю (к сожалению, у меня нет знакомых французских историков, но двое - учителя в колледжах): "А когда французские победы закончились?". В сущности, поражений в учебнике истории нет: Березина - победа, Лейпциг - победа, так как армия была сохранена, сдача Парижа в 1814 году - не поражение Наполеона, а вынужденное решение, так как никто из союзников Наполеона не победил. Получается, что Наполеон побеждал всегда, вплоть до Катр-Бри и Линьи, и проиграл, в сущности, одно единственное сражение в жизни - Ватерлоо. Да и то не он, а Ней и Груши...

Просто не повезло.. И началось с России, где русская армия воевать не умела, Кутузов был никакой полководец, погода не особенно допекала... Но не повезло...

Сообщение отредактировал Ульянов - 30.10.2019, 13:29

[Юрий]

... решающее значение этой [Курской] битвы во Второй Мировой войне.

Вот так прямо решающее и для всей войны. "Не верю".(с)

русский солдат в 1812 году решил исход Наполеоновских войн

Осталось только выяснить его имя и фамилию.

... стратегические ошибки Наполеона, который не слушал своих умудрённых годами маршалов...

А разве маршалы "дерзали" давать Наполеону советы стратегического уровня? Хотя нет, один раз таки решились - в 1814, когда "посоветовали" в Фонтенбло подписать отречение.

[AlexeyTuzh]

А разве маршалы "дерзали" давать Наполеону советы стратегического уровня? Хотя нет, один раз таки решились - в 1814, когда "посоветовали" в Фонтенбло подписать отречение.

Сейчас нет французского учебника под рукой, но по памяти:
- Из Москвы в 1812 году уходить по Старой Смоленской дороге посоветовали генералы;
- В 1813 году именно генералы не сообщили вовремя о том, что в сентябре Блюхера уже не догнать, чем подвели Наполеона, так как он впустую с войсками пошёл на север;
- Именно из-за генералов сдали Париж в 1814 году. Наполеон смог бы отстоять столицу;
- Именно из-за генералов было задержано начало битвы при Ватерлоо, что привело к тому, что пруссаки успели подойти. Ну про атаку Нея и про "нерешительность" Груши уже тонны книг написаны.

Вот так прямо решающее и для всей войны. "Не верю".(с)

Те статьи в Die Welt и в Bild вызвали этим летом такую полемику из-за того, что в них был "совет" немцев нам, чтобы мы сами разрушили мемориал на Прохоровском поле, так как никакой победы в Курской битве не было. А наш мемориал стоит на том месте, дальше которого ни одна немецкая нога на нашу территорию не шагнула (только пленные). И смысл этого мемориала, что с этой точки немцев начали гнать до Берлина. Далее были и победы, и поражения Советской Армии, но направление движения немецких задниц было строго определённым - на Берлин и Прагу.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 30.10.2019, 13:47

[leon]

Французы уже давно пишут, что Березина – это победа, одержанная в ужасных условиях. В чисто оперативно-тактическом плане это действительно победа: под носом у двух вражеских армий навести мосты через реку, переправиться, сражаясь целый день на обоих берегах реки, оттесняя войска противника на одном берегу и успешно сдерживая на другом, и вывести все войска, которые еще сохраняли боеспособность на тот момент, – это военный подвиг.

Военный подвиг и победа - далеко не одно и то же. И со стороны русских войск при Березине (значительная часть наших войск была также крайне изнурена - про это западные историки как то забывают) был настоящий героизм и большие боевые усилия. Опять же, если посчитать количество реально участвовавших в боях при Березине русских воинов, то соотношение сил получается совсем не такое, какое пытались изображать французские современники и некоторые историки.

Конечно, были тактические успехи у французов при Березине. Но по очкам, Березина - это однозначная победа русской армии.[u] Плюс первое пленение французской дивизии (Партуно) во главе с пятью генералами и рекордные БОЕВЫЕ потери офицеров Наполеона (1 маршал, 30 генералов, + 1 550 чел. убитых и раненых + 427 пленных, значительная часть раненых офицеров попала в плен), многие тысячи пленных.

Говоря об оценках результатов боёв на Березине для армии Наполеона, мы сталкивается с ситуацией - стакан на 85% пуст или же он на 15% полон? Ряд историков делают исключительный акцент именно на эти 15%: Наполеон спасся и перевёл через реку ничтожную часть боеспособных войск.

Я не говорю, что Березина была большим успехом французов, но факт заключается в том, что Наполеон на Березине добился того, чего он хотел в тот конкретный момент кампании (переправиться через Березину и уйти), несмотря на условия местности, на расположение своих и русских войск и на соотношение сил, если считать только боеспособные войска, хотя и понес очень большие потери, потеряв более половины из примерно 30 тыс. боеспособных войск, которые у него оставались, а русские армии не выполнили задачу, поставленную в общем плане на этот этап кампании: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

Безусловно, на 100% русская армия свою задачу не выполнила. Однако и Клаузевиц справедливо отмечал, что на 100% выполнение сего плана было едва ли возможно.

Однако и Наполеон на Березине прежде всего добился того, что не был разгромлен полностью и взят в плен. Рекордные потери офицеров (большая часть раненых позже погибла или попала в плен), взятая в плен дивизия, тридцать выбывших генералов, суммарные потери порядка 30 тыс. солдат и офицеров, которых при других условиях после отдыха и нормального питания можно было поставить в строй.


Очевидно, что наполеоновская армия достигла тактических успехов в боях при Березине (хотя и не везде), но в итоге потерпела катастрофу, хотя и не была уничтожена на 100%. Тенденция исключительно акцентировать внимание на успехах французов и совершенно не замечать катастрофических для них последствий битвы - это крайность, в которую отчасти впала наша историография. Утверждения того же И.Н. Васильева, что Наполеону при Березине "удалось вывести многих опытных офицеров" - а как же потери до двух тысяч опытных офицеров?! И тот факт, что огромная часть спасшихся при Березине офицеров позже либо погибла, либо была взята в плен.

А что стал бы делать Наполеон? Провозгласил бы себя русским царем и остался в Москве?

Президентом, которого бы регулярно переизбирали с рейтингом 116%)

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 13:56

[Burghardt]

Военный подвиг и победа - далеко не одно и то же.

Совершенно верно! И развивая эту простую мысль: захват орудия "на штык" это подвиг захвативших, подбор брошенного, это позор для бросивших, это признак глубокого поражения, потому что они были заставлены бросить, зарыть, утопить дорогостоящее оборудование, традиционно считавшееся незадолго до этого еще и символическим предметом. Это прекрасный и однозначный маркер.
Поэтому потеря противником в 1812 году практически всей артиллерии и захват, подбор, находка русскими большей части из этих девайсов это результат комплексного воздействия русской армии, а не свободный добровольный выбор армии двунадесять языцев.
(Это я Жмодикову, если что)

Говоря об оценках результатов боёв на Березине для армии Наполеона, мы сталкивается с ситуацией - стакан на 85% пуст или же он на 15% полон? Ряд историков делают исключительный акцент именно на эти 15%: Наполеон спасся и перевёл через реку ничтожную часть боеспособных войск.
... Тенденция исключительно акцентировать внимание на успехах французов и совершенно не замечать катастрофических для них последствий битвы - это крайность, в которую отчасти впала наша историография. Утверждения того же И.Н. Васильева, что Наполеону при Березине "удалось вывести многих опытных офицеров" - а как же потери до двух тысяч опытных офицеров?! И тот факт, что огромная часть спасшихся при Березине офицеров позже либо погибла, либо была взята в плен.

Я бы добавил, что нельзя исключать сражение из контекста. Прямым следствием Березинской катастрофы стала гибель большей части вырвавшихся из неудачного русского окружения. Потому что вырвались они без обозов и оказались в чудовищных логистических обстоятельствах, когда наступившие морозы могли, наконец, пожать свою жатву. Это помимо того, что русские войска продолжили оказывать серьезнейшее боевое воздействие на бегущих, не давая им на этом этапе возможности остановиться, закрепиться. оправиться.
А так да, Наполеон молодец, как при Арколе, примерно.

[leon]

Да не особо стремительным было отступление. Сам Наполеон по два-три дня оставался то ли в Гжатске, то ли в Дорогобуже, или и там и там, с ходу точно не помню, а потом в Смоленске. В период отступления у Наполеона не возникало большой необходимости сдерживать преследующие его русские войска маневрами и арьергардными боями, потому что те особо не наседали, а отступать нужно было быстро, потому что времени до наступления холодов оставалось мало, и нужно было поскорее пройти разоренную территорию и прибыть туда, где есть запасы продовольствия.

По поводу темпов отступления наполеоновской армии из России.

Ещё в 1813 г. П.А. Чуйкевич сделал справедливое сравнение:

От Немана через Дриссу, Витебск, Смоленск, Москву до Малоярославца считается 1 210 вёрст. Российская армия прошла этот путь за 123 дня, средняя скорость движения – 10 вёрст.

От Малоярославца через Боровск, Можайск, Смоленск, Оршу, Борисов, Сморгонь, Вильну до Ковны – 985 вёрст. Французская армия прошла это пространство за 49 дней, более 20 вёрст в день.[u]

Спрашивается, которая из двух армий бежала?

Средний темп отступления наполеоновской армии из России вдвое выше, чем летне-осеннее отступление русских.

Подробный журнал переходов 4-го армейского корпуса приводит Э Лабом (в лье) в приложениях к своему описанию кампании 1812 г. Оттуда видно в частности, что при наступлении на Москву корпус в среднем преодолевал 15,7 км. в день, достаточно большое количество дней отдыха. При отступлении от Малоярославца средняя скорость движения выросла до 20,3 км. в день., редкие дни отдыха. Утверждать, что русские вооруженные силы никак к сему были не причастны антинаучно. Масса наполеоновских ветеранов отмечают, что при движении от Малоярославца темп отступления всё более нарастал, а паника в связи с возможными атаками казаков всё росла.

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 14:40

[Ёжик]

Просто не повезло.. И началось с России, где русская армия воевать не умела, Кутузов был никакой полководец, погода не особенно допекала... Но не повезло...

Хуже! Это была война не по правилам.
Вместо "стоять и умирать"(с) русские начали отступать!!!
И заразили Великую армию духом отступления.
Наполеон, как военный стратег.
https://echo.msk.ru/programs/netak/895899-echo/

Сообщение отредактировал Ёжик - 30.10.2019, 15:06

[Юрий]

- Из Москвы в 1812 году уходить по Старой Смоленской дороге посоветовали генералы;

Вопрос стоял по-другому; продолжать движение на Калугу имея армию Кутузова перед собой или возвращаться на Смоленскую дорогу, оставляя эту армию за спмной. Свое мнение я выложил уже выше.

- В 1813 году именно генералы не сообщили вовремя о том, что в сентябре Блюхера уже не догнать, чем подвели Наполеона, так как он впустую с войсками пошёл на север;

Между не сообщили и решительно настаивали все же есть разница.

- Именно из-за генералов сдали Париж в 1814 году. Наполеон смог бы отстоять столицу;

Стратегическая ошибка была допущена раньше - когда Наполеон решил, что союзники не пойдут на Париж.

- Именно из-за генералов было задержано начало битвы при Ватерлоо, что привело к тому, что пруссаки успели подойти. Ну про атаку Нея и про "нерешительность" Груши уже тонны книг написаны.

Ошибки и опоздания в 1815 начали накапливаться с момента перехода границы. Я бы даже сказал, что они были предопределены кадровыми решениями принятыми до начала боевых действий.

Те статьи в Die Welt и в Bild вызвали этим летом такую полемику из-за того, что в них был "совет" немцев нам, чтобы мы сами разрушили мемориал на Прохоровском поле, так как никакой победы в Курской битве не было. А наш мемориал стоит на том месте, дальше которого ни одна немецкая нога на нашу территорию не шагнула (только пленные). И смысл этого мемориала, что с этой точки немцев начали гнать до Берлина. Далее были и победы, и поражения Советской Армии, но направление движения немецких задниц было строго определённым - на Берлин и Прагу.

Не вижу смысла обсуждать идиотские предложения пары клинических идиотов, тем паче в этой теме.
Я имел в виду иное: решающее сражение - это то, после которого армия противника разгромлена полностью и утрачивает всякую способность к дальнейшему сопротивлению; решающее сражение для войны - то, после которого противнику остается только подписывать мир или капитулировать. Ни по первому ни по второму определению Курская битва не подходит. Только и всего.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.10.2019, 16:08

[Александр Жмодиков]

Мне пока никто ничего не объяснил, но я и не просил об этом. Не думаю, что о прусских войсках в России в 1812 году вы прочли больше, чем я. Для начала вы путаете "дивизию" и "корпус". Если вам так нравится слово "нейтралитет", то его объявил корпус Йорка, а не какая-то из дивизий, в него входящих. Большинство корпуса было не интернировано, а сначала "отстало" от своего командующего - Макдональда, а потом плавно вступило в переговоры с нами. Ну и самый главный вопрос - это всё входит в кампанию 1812 года? Она была решающей для этого прусского корпуса? Или он только в 1813 году к лету определился, с кем и как ему воевать дальше?

Пруссаки могли называть свой контингент в состава 10-го корпуса хоть корпусом, хоть армией - суть в том, что это была всего лишь часть всех прусских сухопутных войск. Кстати, несколько прусских кавалерийских полков были в корпусах, которые ходили с Наполеоном на Москву, и они почти полностью погибли на обратном пути.

[Александр Жмодиков]

Конечно, были тактические успехи у французов при Березине. Но по очкам, Березина - это однозначная победа русской армии.[u]
Плюс первое пленение французской дивизии (Партуно) во главе с пятью генералами

Окружили заплутавшую дивизию, расстреливали ее картечью из несколких орудий, а той и ответить было нечем. А французские кирасиры 4-го и 7-го кирасирских полков взяли 2-3 тысячи пленных в бою в лесу на западном берегу Березины и привели в беспорядок две русские пехотные дивизии.

Говоря об оценках результатов боёв на Березине для армии Наполеона, мы сталкивается с ситуацией - стакан на 85% пуст или же он на 15% полон? Ряд историков делают исключительный акцент именно на эти 15%: Наполеон спасся и перевёл через реку ничтожную часть боеспособных войск.

Накануне собственно сражения у Наполеона было примерно 28-29 тысяч боеспособных. После прохода Зембинских гатей у него оставалось еще почти 9 тысяч (8800, если павильно помню). Многие отстали во время марша по гатям. Стало быть, Березину перешли примерно 10-12 тыс. из 28-29. Это ничтожная часть?

Безусловно, на 100% русская армия свою задачу не выполнила. Однако и Клаузевиц справедливо отмечал, что на 100% выполнение сего плана было едва ли возможно.

Ну да, когда Клаузевиц дает подходящую оценку, он хороший теоретик, а когда его мнение не нравится - он гражданский карьерист.

По поводу темпов отступления наполеоновской армии из России.

Ещё в 1813 г. П.А. Чуйкевич сделал справедливое сравнение:

От Немана через Дриссу, Витебск, Смоленск, Москву до Малоярославца считается 1 210 вёрст. Российская армия прошла этот путь за 123 дня, средняя скорость движения – 10 вёрст.

От Малоярославца через Боровск, Можайск, Смоленск, Оршу, Борисов, Сморгонь, Вильну до Ковны – 985 вёрст. Французская армия прошла это пространство за 49 дней, более 20 вёрст в день.[u]

Спасибо, я читал Чуйкевича. Но в этом сравнении упущены ключевые факты. Русская армия, отступая летом 1812 года, вообще-то отступала по своей стране, которую она вообще-то должна была защищать. Поэтому она не просто отступала, а маневрировала, давала мелкие бои и большие сражения, сдерживала противника и пыталась остановить его продвижение при Бородино. Наполеон осенью 1812 года отступал в чужой стране, в которой ему нечего было защищать, для него это было просто пространство, не имеющее никакой ценности. Ему незачем было маневрировать и давать сражения.

[Александр Жмодиков]

Есть предложение перенести исторические темы из этой дискуссии из "Беседки" в исторический раздел форума "История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)".
Причем разделить их как минимум на три отдельные дискуссии:
1. о кампании 1812 года;
2. об изучении истории наполеоновской эпохи, о качественных книгах и статьях по военной истории;
3. об артиллерии: пушках, гаубицах, единорогах и т.д. и т.п.
Если модераторы не против, конечно.
А то тут уже такая каша, что трудно найти нужное сообщение.

[AlexeyTuzh]

Я имел в виду иное: решающее сражение - это то, после которого армия противника разгромлена полностью и утрачивает всякую способность к дальнейшему сопротивлению; решающее сражение для войны - то, после которого противнику остается только подписывать мир или капитулировать. Ни по первому ни по второму определению Курская битва не подходит. Только и всего.

Ой, не знаю, я не специалист. Хотя не могу навскидку вспомнить ни "решающее" сражение Тридцатилетней войны, ни "решающее" сражение Семилетней войны, даже Геттисбург - не "решающее" сражение Гражданской войны в США. Зато знаю, что считается, что немцы дошли до Химок в Москве (хотя для этого нет и не может быть никаких подтверждений), значит это крайняя точка, до которой они доползли по пути к Москве. На Прохоровском поле стоит мемориал на том месте, до которого дополз "Лейбштандарт", дальше он только отползал. Как говорил бургомистр: "Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть...
На мой взгляд, "решающее сражение" - это битва, после которой стратегическая наступательная инициатива переходит к той стороне, которая до этого оборонялась в войне. После Курской Дуги мы начали планировать и осуществлять наступление по всем фронтам. Это не значит, что мы не оборонялись, но мы планировали и осуществляли именно наступательные операции.

[AlexeyTuzh]

Кстати, чтобы вернуться к теме. Сегодня оказался рядом в книжным магазином "Москва" на Тверской (напротив мэрии). Заглянул в него, искал для знакомого книгу Майкла Манна "Фашисты". Каково же было моё удивление, когда на том же столе (но внизу, почти у пола) обнаружил:

Книги все ещё того древнего "ульяновского" издания... Что-то не вижу я ажиотажа. Хоть бы Поросёнок своих гоблинов прислал бы, чтобы они показательно выкупили весь тираж. В конце концов его книги можно использовать по-разному, певица Мадонна роман "В Чашу" советского гения Виктора Акашина использовала чтобы записывать интересные рецепты масок для лица и тела.

Пруссаки могли называть свой контингент в состава 10-го корпуса хоть корпусом, хоть армией - суть в том, что это была всего лишь часть всех прусских сухопутных войск. Кстати, несколько прусских кавалерийских полков были в корпусах, которые ходили с Наполеоном на Москву, и они почти полностью погибли на обратном пути.

Если коротко отвечать, то нет. В Великой армии Наполеона в 1812 году дивизии называли дивизиями, корпуса корпусами, а армии армиями - не по свободному волеизъявлению. Макдональд в 1812 году был поставлен Наполеоном командовать прусским корпусом. Кстати, от этого корпус не стал французским, просто над ним был поставлен французский командующий.

[Burghardt]

Накануне собственно сражения у Наполеона было примерно 28-29 тысяч боеспособных. После прохода Зембинских гатей у него оставалось еще почти 9 тысяч (8800, если павильно помню). Многие отстали во время марша по гатям. Стало быть, Березину перешли примерно 10-12 тыс. из 28-29. Это ничтожная часть?

А почему Вы не считаете десятки тыс. "покинувших строй", которые попали в плен при Березине? Если бы Наполеону удалось их довести до Минска или Вильно без прессинга со стороны русской армии, то он мог бы их откормить и снова поставить в строй. А так они стали безвозвратными потерями.
Я правильно понимаю, что если у меня останется от 600 тысяч 8, которые через месяц также перестанут существовать, я все равно могу считать себя победителем, если меня зовут Наполеон?

Макдональд в 1812 году был поставлен Наполеоном командовать прусским корпусом. Кстати, от этого корпус не стал французским, просто над ним был поставлен французский командующий.

Это не так.

Кстати, чтобы вернуться к теме. Сегодня оказался рядом в книжным магазином "Москва" на Тверской (напротив мэрии). Заглянул в него, искал для знакомого книгу Майкла Манна "Фашисты". Каково же было моё удивление, когда на том же столе (но внизу, почти у пола) обнаружил:

Если вернуться к теме, то увидим, что она не об этом (см. 1-ю страницу темы):

Д/с «Неизвестная война 1812 года». Фильм 1-й
27 февраля 2012, 22:30

Фильм посвящен исторически знаковому событию – Бородинскому сражению. Одна из главных задач – показать, как война отразилась на судьбах людей. Зритель узнает, как проходило сражение, а также множество сопутствующих интересных деталей о тактике, полководцах и политических играх вельмож.
Ведущий – Анатолий Пашинин

Сообщение отредактировал Burghardt - 30.10.2019, 21:38

[leon]

Окружили заплутавшую дивизию, расстреливали ее картечью из несколких орудий, а той и ответить было нечем.

Ужас... Из целых НЕСКОЛЬКИХ ОРУДИЙ всего лишь дивизию, которая и на тот момент насчитывала около 4 тыс. чел. и даже по данным такого ярого бонапартиста как Соколов дивизия Партуно потеряла ПОЛОВИНУ состава убитыми и ранеными прежде чем капитулировать. Потеря тем более чувствительная, т. к. эта дивизия была одной из самых боеспособных остававшихся у Наполеона. Так что для русской армии всё однозначно было не так радужно.

А французские кирасиры 4-го и 7-го кирасирских полков взяли 2-3 тысячи пленных в бою в лесу на западном берегу Березины и привели в беспорядок две русские пехотные дивизии.

Ага. По нашим оценкам 600 чел. пленных (приводил Харкевич), вероятно, занижено. По оценкам Коленкура (гораздо более адекватного и информированного в сравнении с прочими французскими мемуаристами) "на глаз" - 1 600 пленных и все из Молдавской армии, у остальных французских мемуаристов число русских пленных дошло аж до 3 тыс.

Более-менее адекватная оценка у Коленкура. И в сравнении с уничтожением и пленением дивизии во главе с пятью генералами - это событие явно менее значимое, хотя и несомненное достижение. Но снова, по очкам - победа на стороне русских.

Накануне собственно сражения у Наполеона было примерно 28-29 тысяч боеспособных. После прохода Зембинских гатей у него оставалось еще почти 9 тысяч (8800, если павильно помню). Многие отстали во время марша по гатям. Стало быть, Березину перешли примерно 10-12 тыс. из 28-29. Это ничтожная часть?

Если мы берём по Шамбрэ, то перед Березиной боеспособных 30 700 чел., а после - 8 800 чел. Сокращение на 21 900 чел. или на 71,3%[u]. Потеряно БОЛЕЕ ДВУХ ТРЕТЕЙ боеспособных. Осталось 28 % и 8 800 чел. - если это и не ничтожная часть, то ОЧЕНЬ малая, а по абсолютным показателям просто не о чем говорить. Более того - множество потерянных при Березине среди офицеров и солдат одиночек и отставших относились зачастую к опытным. И их спасение могло дать ценнейшие кадры армии в будущем. Только по мемуарам французской стороны видно СКОЛЬКО мемуаристов пересекли Березину неорганизованно.

Ну да, когда Клаузевиц дает подходящую оценку, он хороший теоретик, а когда его мнение не нравится - он гражданский карьерист.

Не, не мой случай. Я нигде не называл Клаузевица великим или особо выдающимся теоретиком - это вы его так называете. Просто если человек пишет адекватные вещи, на мой взгляд, - то он пишет адекватные вещи. И ряд оценок Клаузевица кампании 1812 г. адекватные (хотя и совершенно очевидные).

А вот у вас как раз великий теоретик Клаузевиц сразу не прав, когда высказывает мнения, противоречащие вашим.

Спасибо, я читал Чуйкевича. Но в этом сравнении упущены ключевые факты. Русская армия, отступая летом 1812 года, вообще-то отступала по своей стране, которую она вообще-то должна была защищать. Поэтому она не просто отступала, а маневрировала, давала мелкие бои и большие сражения, сдерживала противника и пыталась остановить его продвижение при Бородино. Наполеон осенью 1812 года отступал в чужой стране, в которой ему нечего было защищать, для него это было просто пространство, не имеющее никакой ценности. Ему незачем было маневрировать и давать сражения.

Разумеется, факторов масса, согласен. НО - Летом-осенью Наполеон гнался за русской армией - и скорость его движения была значительно меньше, чем когда он отступал от Малоярославца. И задачей Наполеона было вовсе НЕ триумфальное возвращение в санях в Париж в гордом одиночестве или установление скоростных рекордов. Его задача была именно в том, чтобы закрепиться на линии Смоленска, что было с треском провалено. Далее рассчитывали на минские склады - Минск взяли, последняя надежда на остановку бегства остатков армии в Вильно (о чём с таким оптимизмом говорил Наполеон) - также полностью провалилась. И осеннее отступление наполеоновской армии довольно быстро превратилось в настоящее беспорядочное бегство, что отметило огромное количество мемуаристов, причём скорость движении и развал армии усиливал именно страх перед русскими. А большие переходы и минимум отдыха очевидно сказались самым негативным образом на состоянии армии - именно потому появилось только отставших, столько павших лошадей и брошенных орудий.

[Ульянов]

По последней моде исторической науки исследование надо строить следующим образом: "По вновь открытым иностранным источникам (французским, немецким, итальянским) события развивались так..... Русские источники об этом врут так-то и так-то"...

[leon]

А почему Вы не считаете десятки тыс. "покинувших строй", которые попали в плен при Березине? Если бы Наполеону удалось их довести до Минска или Вильно без прессинга со стороны русской армии, то он мог бы их откормить и снова поставить в строй. А так они стали безвозвратными потерями.

ИМЕННО. И вот об этом намеренно забывают поборники французской "победы" при Березине. Потерянные Наполеоном многие тысячи отставших солдат и офицеров (и даже десятки тысяч вместе со всеми оставшимися в тылу - про них писали в русских документах в декабре - в районе Березины бродят тысячи бродяг) - это была потеря тех самых в большинстве своём опытных воинов, огромной части которых, по общему мнению честных мемуаристов (тот же Фосслер и прочие), нужно было несколько недель отдыха и нормального питания, чтобы снова встать в строй. Посмотрите СКОЛЬКО только мемуаристов наполеоновской армии перешли Березину неорганизованно, большинство их в 1813 году встали в строй.


Потерей более 20 тыс. боеспособных никоим образом НЕ исчерпываются потери Наполеона при Березине. И именно постоянный нажим и перманентная угроза со стороны русских привела наполеоновскую армию к беспорядочному отступлению, неспособности закрепиться где либо и конечному краху.

Я правильно понимаю, что если у меня останется от 600 тысяч 8, которые через месяц также перестанут существовать, я все равно могу считать себя победителем, если меня зовут Наполеон?

Именно. При всех исключительных дарованиях Наполеона кампания 1812 года закончилась для него катастрофой. И причиной этой катастрофы были вовсе не внезапно наступившие морозы, как он сам утверждал, и даже отнюдь не просто не огромные пространства России (хотя и сыгравшие огромную роль).

И если мы так любим критиковать Кутузова, почему НЕ критикуем Наполеона (при всей его безусловной гениальности)? Нахрена он с ослиным упорством сидел месяц в спалённой Москве надеясь сам не пойми на что? Он рассчитывал исключительно на безволие Александра, который де испугается захвату Москвы и подпишет мир. На оккупированных территориях проживало менее 10% населения Российской империи, город Москва НЕ являлась ни реальной столицей, ни каким-либо важным стратегическим пунктом, у России сохранялись значительные силы в действующих войсках и масса резервов в перспективе. ПОЧЕМУ Наполеон НЕ озаботился заготовкой зимней одежды для армии, перековкой лошадей, несмотря на многократные указания со стороны того же Коленкура? Отказ от движения на Калугу также привёл к катастрофическим последствиям, о чём сам Наполеон впоследствии горько жалел и признавал эту свою ошибку.

По последней моде исторической науки исследование надо строить следующим образом: "По вновь открытым иностранным источникам (французским, немецким, итальянским) события развивались так..... Русские источники об этом врут так-то и так-то"...

По русским источникам 1812 г. зачастую всю войну мы только и делали, что одерживали победы, а потери врага превышали наши. Но всё это, разумеется, субъективно и неправильно. А вот по источникам французско стороны - на самом деле они всю войну только и делали что побеждали. Последняя блестящая победа - Березина. После которой Наполеон решил, что более ярких побед у него в России просто не будет и покинул армию.

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 22:17

[Александр Жмодиков]

По последней моде исторической науки исследование надо строить следующим образом: "По вновь открытым иностранным источникам (французским, немецким, итальянским) события развивались так..... Русские источники об этом врут так-то и так-то"...

Так что, я начну переносить исторические темы в исторический раздел? Нет возражений?

[Ульянов]

Так что, я начну переносить исторические темы в исторический раздел? Нет возражений?

у меня - нет

[AlexeyTuzh]

По русским источникам 1812 г. зачастую всю войну мы только и делали, что одерживали победы, а потери врага превышали наши. Но всё это, разумеется, субъективно и неправильно. А вот по источникам французско стороны - на самом деле они всю войну только и делали что побеждали. Последняя блестящая победа - Березина. После которой Наполеон решил, что более ярких побед у него в России просто не будет и покинул армию.

Так и есть по французским школьным учебникам. У шведов, кстати, тоже самое с походом Карла XII в 1709 году. Хотя у обоих народов в школьной среде есть крылатое выражение "Березина" и "Полтава", означающее полный разгром и завал. Как говорила девочка в документальном фильме Хермана Линдквиста: "У меня по грамматике такая полтава...".