Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Илья]

Макдональд в 1812 году был поставлен Наполеоном командовать прусским корпусом. Кстати, от этого корпус не стал французским, просто над ним был поставлен французский командующий.

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус

Сообщение отредактировал Илья - 30.10.2019, 22:36

[leon]

leon,
Я постоянно французов спрашиваю (к сожалению, у меня нет знакомых французских историков, но двое - учителя в колледжах): "А когда французские победы закончились?". В сущности, поражений в учебнике истории нет: Березина - победа, Лейпциг - победа, так как армия была сохранена, сдача Парижа в 1814 году - не поражение Наполеона, а вынужденное решение, так как никто из союзников Наполеона не победил. Получается, что Наполеон побеждал всегда, вплоть до Катр-Бри и Линьи, и проиграл, в сущности, одно единственное сражение в жизни - Ватерлоо. Да и то не он, а Ней и Груши...

Именно. Никоим образом не сравниваю наполеоновскую армия и армию нацисткой Германии, но ситуации во многом схожи в плане интерпретации событий.


Немцы в 1943-44 гг. тоже всюду побеждали - просто спрямляли фронт, проблемы были только в связи с холодами, зимой 41-42 гг. и зимой 42-43 гг. соответственно. Как отмечал Шпеер в письме, под Сталинградом огромную роль сыграл туман. А начальник штаба 48 танкового корпуса фон Мелентин отметил ещё одно важное оружие русских - мыши. Которые в частности под Сталинградом объели всю проводку многих немецких танков. Осталось невыясненным, были ли после этого акции устрашения в отношении русских мышей - были ли выявлены среди них коммунисты, комсомольцы и очевидно распропагандированные ими прочие представители грызунов, обнаруживали ли русские мыши нордические черты и возможно ли было постепенное онемечивание оных, чтобы впредь избежать порчи важной для рейха техники...


Летом 1943 г. под Курском немцы хотели вновь доказать, что все их проблемы от русских морозов. И победили, но тогда сами того не поняли, поскольку не было блестящих умов современных журналистов. Далее же была бесконечная исключительно успешная эластичная оборона, спрямление фронта. Идиот Гитлер постоянно не давал отступать (идиот - что тут скажешь)

Касательно кампании 1812 г. - конечно, Наполеон был величайший военный гений, а его армия обладала высочайшими военными талантами. НО в русской армии Наполеон встретил достойного противника. При всей огромной роль небоевых факторов, прямая и косвенная роль русских войск в гибели нашествия была огромной. Бои, постоянный нажим и угроза со стороны русских войск привела к огромным потерям и итоговой гибели наполеоновской армии. А без боевой активности русских - не было бы ни отступления, ни бесчисленных брошенных орудий, ни стольких пленных.

П.С. - Пардон, глянул у Шамбрэ. По его данным на утро 26.11 у Наполеона было боеспособных 29 700 чел. Однако надо также учесть бывшие ранее серьёзные потери у Борисова 21.11, где в частности были ранены дивизионный генерал Домбровский ранен, ранены бригадные генералы Дзевановский, Брониковский, Пакош (умер в декабре), а также множество офицеров (по спискам Мартиньена). По данным того же Шамбрэ через три дня после перехода через Березину осталось всего 8 800 чел. относительно боеспособных. Причём Шамбрэ указывает, что "эти воины были вооружены, но не были сведены в роты".

Ces militaires etaient armes, mais n'etaient pas formes en compagnies.

То есть фактически организованная сила окончательно распалась из-за потерь. Это было просто сборная солянка из вооруженных людей.

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 23:22

[Юрий]

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус

В порядке уточнения: в прусский корпус входила 27 (прусская) пехотная дивизия генерал-лейтенанта Клейста - 20 батальонов и кавалерийская дивизия генерал-лейтенанта Массенбаха (26 и 27 легкие кавалерийские бригады тоже прусские) - 16 эскадронов + 4 роты пешей и 3 роты конной артиллерии (опять же прусские). Массенбах при отступлении шел вместе с колонной Макдональда, так что при Таурогене была только одна дивизия. И корпус Макдональда имел 10-й номер.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.10.2019, 23:23

[leon]

Ж. Шамбрэ о состоянии наполеоновской армии после Березины (Chambray G. Histoire de l'expedition de Russie. Paris, 1823. T. 2. P. 343):

"После перехода Березины армия получила некоторое облегчение в отношении снабжения, но общее положение стало ещё более плачевным, и все несчастья, которые я ранее описал, ещё более усугубились. Отсутствие дисциплины и субординации стали всеобщими. Большая часть солдат-одиночек, которые до этого момента сохраняли оружие, бросили его. Следы неорганизованности распространились повсеместно.
Заполнявшие дороги дезорганизованные массы более не состояли преимущественно из солдат, как ранее, теперь там обнаруживали большое количество офицеров всех званий. Генералы, потерявшие слуг, лошадей и багаж при переходе через Березину, часто были вынуждены умолять о помощи."

И это не является риторическим преувеличением. 12 генералов Великой армии, участвовавшие в войне против России, официально умерли от истощения вследствие тягот кампании (иногда - спустя достаточно длительный период после кампании).

Сообщение отредактировал leon - 30.10.2019, 23:51

[Юрий]

И если мы так любим критиковать Кутузова, почему НЕ критикуем Наполеона (при всей его безусловной гениальности)? Нахрена он с ослиным упорством сидел месяц в спалённой Москве надеясь сам не пойми на что? Он рассчитывал исключительно на безволие Александра, который де испугается захвату Москвы и подпишет мир. На оккупированных территориях проживало менее 10% населения Российской империи, город Москва НЕ являлась ни реальной столицей, ни каким-либо важным стратегическим пунктом, у России сохранялись значительные силы в действующих войсках и масса резервов в перспективе. ПОЧЕМУ Наполеон НЕ озаботился заготовкой зимней одежды для армии, перековкой лошадей, несмотря на многократные указания со стороны того же Коленкура? Отказ от движения на Калугу также привёл к катастрофическим последствиям, о чём сам Наполеон впоследствии горько жалел и признавал эту свою ошибку.

А почему критику следует начинать непременно от вступления в Москву. Разве до того действия Наполеона были абсолютно безупречны? Даже ярые бонапартисты попрекают своего кумира, что он не восстановил Польши, не освободил крепостных, не остановился в Смоленске. Как по мне, то главная проблема в том, что Наполеон-полководец оказался подавлен Наполеоном-императором. Еще до начала войны Наполеон-полководец вполне прагматично заявлял, что война с Россией продлится 2-3 кампании ... но Наполеону-императору нужно было все закончить в одну кампанию и заключить мир на условиях близких к Тильзитским. Точка зрения последнего и возобладала.

[leon]

А почему критику следует начинать непременно от вступления в Москву. Разве до того действия Наполеона были абсолютно безупречны? Даже ярые бонапартисты попрекают своего кумира, что он не восстановил Польши, не освободил крепостных, не остановился в Смоленске. Как по мне, то главная проблема в том, что Наполеон-полководец оказался подавлен Наполеоном-императором. Еще до начала войны Наполеон-полководец вполне прагматично заявлял, что война с Россией продлится 2-3 кампании ... но Наполеону-императору нужно было все закончить в одну кампанию и заключить мир на условиях близких к Тильзитским. Точка зрения последнего и возобладала.

Совершенно согласен. Причём длительное и губительное сидение в Москве сам Наполеон тогда же объяснял сугубо политическими мотивами и откровенным позёрством. Коленкур подробно записал беседы на эту тему. Москва - это политическая позиция, Европа должна это видеть и т. д. и т. п. А уж категорическое нежелание Наполеона покидать Кремль во время пожара Москвы, когда его почти за шиворот оттуда в итоге вывели и с огромной угрозой для жизни выводили из пожарища - это также, мягко говоря, не очень адекватное поведение.

Повторюсь, конечно Наполеон - Глыба, Гений и так далее. Но к 1812 году перестал берега различать.

[Илья]

И корпус Макдональда имел 10-й номер.

КОнечно! 12-й - это австрийский

[leon]

КОнечно! 12-й - это австрийский

Австрийский корпус в 1812 г. назывался сначала "обсервационным корпусом", а с началом кампании - "австрийским вспомогательным корпусом". Наполеон хотел, чтобы корпус назывался "1-м австрийским корпусом", но австрийцы сие проигнорировали. 12-м корпусом ВА корпус Шварценберга называют только часть историков, фактически он даже не входил в ВА.

П.С. - Это очень важное талмудическое замечание))) Попов бы одобрил)))

Сообщение отредактировал leon - 31.10.2019, 1:01

[Юрий]

КОнечно! 12-й - это австрийский

Не сочтите за занудство, но австрийский корпус не имел 12-го номера, это ошибка. Официально он назывался Австрийским Вспомагательным корпусом и формально даже не входил в состав Великой Армии - такой себе "финт ушами", своего рода подарок Наполеона своему тестю, подчеркивавший особый статус австрийцев.
Упс, уже опередили.
P.S. Совершенно верно, Наполеон хотел, чтобы корус Шварценберга назывался 1-м австрийским, а войска остававшиеся в Галиции (часть их потом присоединилась к Шварценбергу как попоолнение потерь) 2-м австрийским, но австрийцы вначале употребляли в переписке название Обсервационный, а потом стали называть Вспомогательным - по аналогии со Вспомогательным корпусом С.Ф.Голицына действовавшего против них в 1809 (тоже как бы с намеком для русских).

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 1:29

[leon]

Упс, уже опередили.

Да-с

Шварценберг в 1812 г. подчинялся австрийскому командованию, был в значительной степени автономен, что и привело к целому ряду проблем для Наполеона.

[Юрий]

Шварценберг в 1812 г. подчинялся австрийскому командованию, был в значительной степени автономен, что и привело к целому ряду проблем для Наполеона.

Ну, проблемы начались после подхода Дунайской армии и когда уже "конкретно запахло жареным". Вначале решение Шварценберга, развернуть уже шедший на соединение с главными силами (по приказу Наполеона) свой корпус, по сути, спасло от неминуемого разгрома 7-й корпус Ренье и позволило остановить Тормасова под Городечной. Здесь его "особое положение" оказалось Наполеону на руку - вряд ли кто из французских командиров корпусов решился бы в подобной ситуации нарушить прямой приказ императора.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 1:44

[leon]

Кстати по поводу борьбы с русскими мышами (о боевом ущербе со стороны которых в частности вспоминал Ф фон Мелентин).

Много лет ездил копать в археологические лагеря в Крыму и от многоопытных археологов услышал следующую историю. На первый взгляд она может показаться невероятной, но тот кто много ездил в археологические лагеря подобной истории удивится едва ли.

В одной археологической экспедиции основной состав уехал, оставив в лагере лишь одного человека (Михаил). В лагере, что естественно, была хозпалатка с припасами. Обнаглевшие мыши безбожно атаковали хозпалатку и тогда Михаил решился использовать опыт немецко-фашистских войск по борьбе с партизанами...

Через некоторое время археологи вернулись и уже на подходе к лагерю увидели жуткую картину... Масса виселиц с повешенными мышами, на которых красовались таблички: "Дядя Миша! Я больше не буду есть крупу!" О том насколько сии акции устрашения подействовали на мышей история умалчивает.

Сообщение отредактировал leon - 31.10.2019, 1:45

[Юрий]

Раз уж начался вечер воспоминаний. Лет эдак 20-25 назад у нас на складе с инструментами был случай. Помимо инструментов мы там хранили ящик для дальних командировок - посуда, крупы, сахар, чай, кофе. В середине "лихих 90-х" дальние командировки стали редкостью и ящик стоял невостребованным. Как-то раз мы решили провести в нем ревизию, и выяснилось: серые твари (то ли мыши то ли крысы) пргрызли в ящике дыру, схарчили все съесное а потом принялись за менее съедобные вещи - в частности на моем персональном кипятильнике была обгрызена вся проводка, остался только металл и штепсель. Так что подтверждаю, проводку мыши едят и еще как.

[AlexeyTuzh]

прусским корпусом командовал Граверт, а затем Йорк
А никак не Макдональд
Макдональд командовал 12-м корпусом, в который входили 7-я пехотная дивизия и прусский корпус

Что-то я противоречия не увидел. Макдональда Наполеон поставил командовать корпусом, в состав которого входил прусский корпус, но никак не прусская дивизия. Про то, что на конец 1812 года прусским корпусом командовал Йорк я также написал. Жмодиков попытался из прусского корпуса сделать прусскую дивизию. Или вопрос в том, что я попытался принизить (опустить) бедного Макдональда?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.10.2019, 7:47

[AlexeyTuzh]

Массенбах при отступлении шел вместе с колонной Макдональда, так что при Таурогене была только одна дивизия. И корпус Макдональда имел 10-й номер.

Йорк подписывал соглашение с Дибичем как командующий прусским корпусом. И значение этого соглашения не в том, что часть войск Великой Армии была "интернирована", а в том, что Йорк дал повод своему королю выйти из коалиции с Наполеоном. Король Фридрих Вильгельм III не отличался вообще политической решимостью, но предоставленной возможностью воспользовался, начав переговоры с Австрией. И для Александра I заключение Таурогенского соглашения было знаковым - он понял, что путь в Восточную Пруссию для него свободен, а это был рычаг для политического давления на прусского короля.



Сообщение отредактировал Fouché - 9.12.2019, 11:43

[Александр Жмодиков]

Что-то я противоречия не увидел. Макдональда Наполеон поставил командовать корпусом, в состав которого входил прусский корпус, но никак не прусская дивизия. Про то, что на конец 1812 года прусским корпусом командовал Йорк я также написал. Жмодиков попытался из прусского корпуса сделать прусскую дивизию. Или вопрос в том, что я попытался принизить (опустить) бедного Макдональда?

Неужели так трудно посмотреть расписание армии Наполеона на 1812 год, и увидеть, что в 10-м армейском корпусе маршала Макдональда, кроме пруссаков, были еще и другие войска?

А именно 7-я пехотная дивизия генерала Гранжана (три польских полка, один баварский и один вестфальский, и две роты польской артиллерии, пешая и конная), всего 16 батальонов и 22 орудия?

[AlexeyTuzh]

Неужели так трудно посмотреть расписание армии Наполеона на 1812 год, и увидеть...

Александр, я не смогу влезть в ваш мозг и определить, вы сознательно не понимаете то, что я написал, или только прикидываетесь. И наш спор ничего не решает в этой жизни вообще! Если после Березины выползло около 10 000 человек ошмётков "Великой Армии", то это что было? Армия, корпус, дивизия?..
В конце кампании 1812 года прусский корпус Йорка отстал от своего французского командования и остальных войск и вступил в переговоры с нами. В результате эта часть Великой Армии перестала сражаться с русскими, а её командующий вступил в переписку со своим сувереном, в которой предложил ему вступить в союз с Александром I и выступить вместе с ним против Наполеона. Мне глубоко по барабану, что о составе этого корпуса думают те или иные историки. Йорк подписал соглашение, как командующий прусским корпусом. Я доверяю Йорку в том, что он знал и понимал, чем он командует. А сколько человек было под его командой - возвращаемся к вопросу о том, сколько "французов" вышло за границу Российской империи после Березины.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 31.10.2019, 10:57

[litregol]

... хотя "пиндософилов" у нас пруд пруди...

У и где они? У меня для них медаль есть. Большая, 63 мм








Сообщение отредактировал litregol - 31.10.2019, 15:47

[Юрий]

Йорк подписывал соглашение с Дибичем как командующий прусским корпусом.

Тем не менее, он счел нужным оговорить в соглашении, что войска Массенбаха будут включены в условия, если «приказания генерал-лейтенанта Йорка могут еще дойти до генерал лейтенанта Массенбаха». Для сравнения, вспомним как поступил Дюпон с дивизией Веделя под Байленом.

И значение этого соглашения не в том, что часть войск Великой Армии была "интернирована", а в том, что Йорк дал повод своему королю выйти из коалиции с Наполеоном.

Есть одно существенное НО. За день до подписания конвенции в штаб Йорка вернулся из Берлина майор Зейдлиц, отправленный за детальными инструкциями. Зейдлиц инструкций не привез, однако на словах сообщил: король решится разорвать союз с Наполеоном «как только более разъяснятся политические отношения государства». Это ставит «телегу и лошадь» в этой истории на правильные места.

Король Фридрих Вильгельм III не отличался вообще политической решимостью,

Учитывая конечный результат, это можно было бы назвать даже «политической гибкостью. Хотя, безусловно, как человек, он был слабохарактерным, постоянно попадая под чужое влияние: своей жены, Александра, своих министров; один только Наполеон на него никак не влиял – Фридрих Вильгельм его просто боялся.

И для Александра I заключение Таурогенского соглашения было знаковым - он понял, что путь в Восточную Пруссию для него свободен, а это был рычаг для политического давления на прусского короля.

Знаковым для Александра I стало поведение австрийцев начавших отступать на свою территорию, чем давали возможность пересечь Вислу, занять Силезию, и двигаться в последующем на Берлин. Давить на прусского короля не было надобности, он уже принял решение и дожидался только удобного момента, чтобы о нем объявить. Момент наступил, когда вся Пруссия оказалась очищена от французов а у короля появилась армия, достаточная, чтобы стать «партнером» в совместном предприятии.

В конце кампании 1812 года прусский корпус Йорка отстал от своего французского командования и остальных войск и вступил в переговоры с нами.

Не совсем так. Макдональд слишком поздно получил приказы и у Витгенштейна была реальная возможность отрезать весь 10-й корпус, но «спаситель града Петрова» её упустил. Если бы не "встреча земляков" на Пошерунской мельнице, могли бы уйти все ...

В результате эта часть Великой Армии перестала сражаться с русскими, а её командующий вступил в переписку со своим сувереном, в которой предложил ему вступить в союз с Александром I и выступить вместе с ним против Наполеона.

А вот это по-настоящему мощно! Бывший (Йорк был отстранен от командования после того, как известия о Таурогенской конвенции достигли Берлина) командир корпуса пишет своему королю и, мало того, указывает, что делать, так еще и зовёт присоединиться..
- Ваше величество, присоединяйтесь … присоединяйтесь к нам, борцам с Наполеоном!
Михайло Илларионович, будучи командующим действующим, тоже состоял в переписке со своим сюзереном тоже «предлагал» не переходить границы. Только вот его сюзерен предложение своего подданого … как бы это по-мягче … проигнорировал.

Мне глубоко по барабану, что о составе этого корпуса думают те или иные историки.

Отдаю должное умению вести полемику. Умеете в нужное время привести неопровержимый аргумент. Даже возразить нечего – ни Вам, ни Вашему барабану.

Йорк подписал соглашение, как командующий прусским корпусом. Я доверяю Йорку в том, что он знал и понимал, чем он командует. А сколько человек было под его командой - возвращаемся к вопросу о том, сколько "французов" вышло за границу Российской империи после Березины. Если после Березины выползло около 10 000 человек ошмётков "Великой Армии", то это что было? Армия, корпус, дивизия?...

Исключительно следуя Вашей логике. Раз был командующий прусским корпусом – значит был и корпус. Следовательно, если был командующий армией, которому Наполеон «сдал дела» - значит была и армия.

Сообщение отредактировал Юрий - 31.10.2019, 18:22

[AlexeyTuzh]

Есть одно существенное НО. За день до подписания конвенции в штаб Йорка вернулся из Берлина майор Зейдлиц, отправленный за детальными инструкциями. Зейдлиц инструкций не привез, однако на словах сообщил: король решится разорвать союз с Наполеоном «как только более разъяснятся политические отношения государства». Это ставит «телегу и лошадь» в этой истории на правильные места.

Вот с этим полностью согласен. Но на момент отправки Зейдлица прусский король понимал, что он должен дать какой-то дипломатический сигнал Александру I по поводу Восточной Пруссии. Таким образом поражение Наполеона в России в 1812 году было решающим. Австрия могла колебаться, Пруссия - нет.

Отдаю должное умению вести полемику. Умеете в нужное время привести неопровержимый аргумент. Даже возразить нечего – ни Вам, ни Вашему барабану.

Юрий, но это не к вам относилось, а к Александру Жмодикову. Вопрос о том, кто был "интернирован" - корпус или дивизия - десятый. Вопрос был в том, что поражение Наполеона в России в 1812 году было решающим и для Австрии, и для Пруссии. Причём закономерно, что первыми на сторону России (любой синоним применим - нейтрализация, интернирование, вот это уж точно по барабану) перешли войска именно Пруссии.
Про Кутузова - опять же согласен. Это просто болезнь какая-то... Как будто напасть вроде Наполеона или Гитлера (если не переходить границу) сама собой рассосётся...

Исключительно следуя Вашей логике. Раз был командующий прусским корпусом – значит был и корпус. Следовательно, если был командующий армией, которому Наполеон «сдал дела» - значит была и армия.

Так я не спорю, я же не Жмодиков: если выползла из России Великая Армия, значит это была армия, а не корпус или дивизия! Сколько бы в ней не осталось человек.
P.S. Как там ответил генерал Пикетт генералу Ли после роковой атаки в третий день битвы при Геттисберге? По-моему: "У меня больше нет дивизии"...