IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Кольчужная юбка и сопутствующее
Коляскин
сообщение 2.12.2010, 8:55
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 25.9.2009
Пользователь №: 72 674





Репутация:   0  


Приветствую. Имеется: армингдублет, шоссы, ноги латные, юбка кольчужная. Вопрос: как всё это удобнее и грамотнее разместить и скомпановать? Должна ли юбка быть целиковая (одевать через ноги) или с разрезом (обернуть вокруг талии)? Куда и каким образом её крепить к дублету (к талии или ближе к нижниму краю)? Как при этом крепятся латные ноги? Всё, что просматривал ответов не дало. Очень надеюсь на вашу помощь.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Поль
сообщение 4.12.2010, 14:14
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 4.9.2010
Пользователь №: 73 849





Репутация:   0  


Присоединяюсь к вопросу - скоро станет актуально.


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 5.12.2010, 17:11
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Я набедренники решил привязывать к жилету, поддетому под армингдублет. А к подолу армингдублета пришнурую кольчатую юбку, с разрезом, который опять-таки зашнурую. Юбки могли носить и целиковые, затянутыми шнурком на поясе. Есть изо на этот счет. Те же итальянские картинки. См. тему итальянской пехоты на ТФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коляскин
сообщение 5.12.2010, 19:06
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 25.9.2009
Пользователь №: 72 674





Репутация:   0  


Андрэ, а разрез, предполагаю, будет сзади. Нахлёст будет?
Не скромный вопрос, а в каком месте подола армингдублета будете пришнуровывать? К самому краю или около талии?

Недавно в передаче по нэшенал жиографик английские реконструкторские мужчины сравнивали латный доспех и лёгкий. Под кирасу они надели юбку !!! Довольно широкий (не менее 3.5см) ремень с пряжкой застёгивается на талии. От него отходит вертикально несколько ремней такой же ширины и длинной в 7-10 см. Они держат второй ремень такой же ширины на котором закреплена кольчужная юбка. Вся эта конструкция застёгивается сзади в нахлёст.

Это читерство или такая конструкция могла иметь место?

Конструкция подобно этой http://www.tforum.info/forum/index.php?aut...req=si&img=8123


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 5.12.2010, 23:35
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


У моего армингдублета подол прошит кожаной полоской, а в оной пробиты отверстия. Через них и буду пришнуровывать. Нахлест будет небольшой - впереди. Его зашнурую сверху донизу одним шнурком. Ширину юбки предполагаю не более 20 см. Думаю, камрады не станут меня троллить за вероятную уступку историзма в пользу удобству ношения. Буду бить в лоб всех тролльщиков :D Или гонять их в марш-броски! Или ставить под залпы лучников. Что до конструкции Св. Георгия (или Михаила?). Это просто два пояса, не связанные друг с другом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 6.12.2010, 4:37
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


Исходя из имеющихся в нашем распоряжении изображений, отчетливо видно - [b:f2ab0fdf20]набрюшник[/b:f2ab0fdf20] верхним краем находится на талии. Наиболее вероятно - просто утягивается продетым в кольца шнуром, возможно, дополнительно привязываясь парными шнурами, расположенными на поддоспешнике. Возможно, так же, что верхняя часть прикреплена к кожаной полосе, которая пришнуровывается к поддоспешнику, но, так же (исходя из изображений) весьма близко к линии талии. Плетение набрюшника вполне может быть (и я уверен что так и было) более сложным, чем просто "трубой". При таком способе можно добиться точного попадания в размер, когда верхний край будет иметь диаметр равный окружности талии владельца, нижний - из за колоколообразного расширения - обеспечивать необходимую свободу движения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 6.12.2010, 11:57
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Согласен. Так все, вероятно, и было. Хотя нам известны и варианты крепления кольчужного полотна непосредственно к краю брюшно-кресцового прикрытия кирасы. Хольгер, Вы, чувствую, продвигаете новый термин НАБРЮШНИК применительно к кольчужной юбке :D Но ведь оная не только брюхо прикрывала, но и задницу, в смысле - крестец и прочее. Как тут быть? Может проще все-таки эту кольчатую завесь юбкой называть? Французы так и делали, называли ее ФАЛЬТ (faltes) - все ближе к юбке, чем к набрюшнику.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 6.12.2010, 14:15
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


Это не я продвигаю. Это тогда такой термин продвигали. В описях имущества это часто названо "panzerone". Немцы, в оружиеведении, называют такую деталь (правда применительно к латному доспеху, т.е. полосы) - bauchreifen, а французы - braсconiere (у французов термин "мимо", но все равно, не имеющий отношение к "юбке"). Посмотрите на щитодержателя, например - http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_350_130078.jpg какая же это "юбка"? В такой юбке только на улице красных фонарей стоять... Насчет faltes - не согласен, это весьма вольная аналогия, именно на деталь одежды не указывает. К тому же, похоже, немецкое заимствование... Думаю, в то время, людям в голову не могло прийти, что такой короткой может быть юбка. Которые, кстати, насколько мне известно, как отдельная деталь одежды просто не существовали.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 6.12.2010, 15:41
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Ну, у нас-то ветка посвящена 15 веку, а оружиеведы названия стали давать элементам сбруи попозже. Вот как в 15 веке (Дижонский ордонанс 1473 г.) РЕАЛЬНО называли вооружение, например, кутилье: "coustelier dudit homme d’armes : brigandine ou corsset fendu aux coustés à la manière de Touraine, gorgerin, salade, flancars, faltes ou brayes d’arschier, avant bras à petites gardes, ganteletz, javelines à arretz, bavière, espée et dague". Как видим, никакого "браконьера" - "фальты или брэ лучников". Фальты-фалды - это такая хрень свисающая, подол. Кстати, и никаких "тассет" мы в аутентичных текстах не найдем - им, скорее всего, соответствуют "фланкары", т.е. "боковины". Вот, например: "Primo pour habiller ung homme d’armes : seront tenus d’avoir cuirasse complecte, sallade à bavière, gorgelin, flancars, faltes, espée et dague". Или вот: "Le coustillier portera brigandine ou corset fendu aux côtés à la manière d’Allemagne, gorgerin, salade, flancars, faltes ou braies d’acier, avant-bras à petites gardes et gantelets". Брюхо у человека однозначно впереди. "Набрюшник" не имеет никакого морального права прикрывать крестец :D Тогда его следует называть "наягодичник" или того хуже. "Юбка" подходит больше, поскольку кольчатая завесь, прикрывавшая брюшно-крестцовую область, как мы с Вами знаем, именно юбкой и была (в современном понимании этого слова). Именно, что отдельной, со стремлением макси свести к мини. Ну, а на итальянских пажах из Лувра нормальная такая юбчонка и надета, точно по фрескам. Разве что покороче :D И ягодицы она закрывает (ну, почти), а не только брюхо, и пришнурована к нижнему краю дублета, сквозь отверстия, немного ниже пояса.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 6.12.2010, 17:09
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


[b:e055aa65a3]Андрэ[/b:e055aa65a3] Вы всего лишь предлагаете более подходящий, на Ваш взгляд, способ поименования, не более. Используя французские тексты, Вы ссылаетесь на "фальты". А используя итальянский будет "пансероне". В обоих же примерах - нет ни слова на указание "юбки". Фальты - не блоее чем складки, ни на какой подол, напрямую, этот термин на указывает. К тому же - есть некоторым образом наука - оружиеведение. Конечно, в ней нет строгих научных терминологических догм, но, как бы, на этом поле уже поработали другие, проторили дорожку. Вам больше нравиться называть эту деталь "фальты"? Возможно. Это, в любом случае правильнее, чем юбка. Поэтому, я просто обращаю Ваше внимание на то, что продвижением нового термина, я не занимаюсь, а использую существующий, еще со Средних веков, в русском переводе. По совместительству, это один из общепринятых вариантов.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 6.12.2010, 19:14
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Александр, Вы - прекрасный специалист по средневековому вооружению, тут я снимаю шляпу. Я не обладаю и десятой частью Ваших обширных познаний по оружию Средневековья в целом. Но хватит елея. Теперь об устоявшихся терминах оружиеведения. Откроем того же Винклера, стр. 102. Ага. "Сопротивление латного нагрудника усиливается нижним утолщением, называемым ПАНЦИРЕМ. НАБРЮШНИК и набедренники в форме черепицы спускаются на живот и бедра <...> Налядвенники дополняют защиту бедер, покрытых, кроме того, около таза КОЛЬЧУЖНОЙ ЮБКОЙ". Как видим, этот термин преспокойно себе жил и в 1894 г. Бехайм на стр. 74-75 русскоязычного издания (у моего приятеля есть родное немецкое, могу потом перепроверить) объясняет, откуда могло появиться приведенное Вами выше название БРАКОНЬЕР. Далее он вместе с термином НАБРЮШНИК использует и ЮБКУ (стр. 99 и т.д.) При этом на стр. 87 он ясно дает понять, что НАБРЮШНИК -баухрайфен (от нем. Баух - живот) относится только к нижней части грудной защиты. Нижняя часть спинной защиты - гесясрайфен. Открываем альбом по Кливлендскому музею. В конце, на прорисовке (стр. 158, изд. 1998 г.) передняя часть юбки кирасы преспокойно поименована FAULD, а в сопутствующем глоссарии все это и объяснено. Так что не только я и средневековые французы использовали сей термин. Русскоязычные переводы Окшотта, Блэра или Фолькса я не рассматриваю. Да, термин ЮБКА там есть, но местами текст настолько парадоксален, что закрадывается сомнение в его соответствии оригиналу. Теперь о ПАНСЕРОНЕ. Этим словом итальянские платтнеры называли всю кольчугу? Или что? Еще о традиции. Вот не встречалось мне, чтобы в нашей русской литературе ПАНЦИРЕМ или ПАНЦЫРЕМ (набрюшником по-Вашему) называли вот эту кольчатую хрень (по-нашему ЮБКУ), прикрывавшую живот и крестец. Панцирь - ну, это что-то общее. Кольчатый панцирь - т.е. полностью кольчуга, например. То, что французы называли коттдефер или оберж (хауберк, хауберт у немцев-англичан). Подытоживаю, Александр. Мне больше нравиться называть эту деталь, как и многим прочим, КОЛЬЧУЖНАЯ (КОЛЬЧАТАЯ) ЮБКА. Не вижу в этом никакого противоречия с оружиеведением. ФАЛЬТЫ-ФАЛДЫ - тоже достаточно распространенный термин. Причем, в отличие от БРАКОНЬЕРА, он имеет аутентичные корни. При всем уважении к Вам лично я на настоящий момент не могу согласиться с предлагаемым (или транскриптируемым) Вами термином НАБРЮШНИК применительно к детали, являющейся главным объектом данного обсуждения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 7.12.2010, 3:14
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


Раз уж полезли в книги... Винклер - никогда не был оружиеведом, это компиляция работы Бехайма и Мендрона, просто слепленные куски работ, с подавляющей частью из Мендрона. Мне тяжело набирать такой объем французского текста, по быстрому сфотографирую страницу из Мендрона, издание 1890 г. Русский перевод Бехайма - очень качественный, но, как Вы понимаете, оригинальный текст предпочтительнее. Обратимся лучше западному оружиеведению. Посмотрим самое первое, что есть с глоссарием - "Английский средневековый рыцарь 1400-1500". Fauld - "The hooped skirt thathung from the brreastplate to guardthe lower abdomen" Как видим - фолд, это точно такая же деталь, [b:86ae11d6d2]только для передней[/b:86ae11d6d2] части нижнего отдела торса. Причем использованное слово "skirt" ни каким образом не должно смущать, поскольку, во первых, оно использовано в описательном раскрытии термина, а, во вторых, совершенно не обязательно. Посмотрим "Средневекового рыцаря" Девида Эджа и Джона М. Пэддока - "Armor (usually composed of horizontal lames) attached to the bottomedge of a breastplateto protect the abdomen". Как видим, описательный смысл идентичен, только совершенно не использовано слово "юбка". Кстати, тот же коллектив авторов использует для обозначения задней части этого же "узла" защиты термин "culet". В принципе, это не так важно, я всего лишь обращаю Ваше внимание, что западное оружиеведение не оперирует термином "юбка". Более того, предлагаемый Вами "фолд" - вполне существующий термин, относящийся, в первую очередь, к белому доспеху, и обозначающий защиту живота [i:86ae11d6d2] спереди[/i:86ae11d6d2]! Это к тому, что Вы подвергли критике использованный мной термин по функциональному назначению - [quote:86ae11d6d2]"Набрюшник" не имеет никакого морального права прикрывать крестец[/quote:86ae11d6d2] Теперь перейдем собственно к "пансероне". О том, что так называется отдельная деталь латного доспеха - набрюшник - пишет упомянутый Вами же Бехайм - стр. 99. В Дижонских инвентаризациях товаров четко разделена кольчуга, во всяких вариантах, и "набрюшник" - [quote:86ae11d6d2]Инвентаризация 1367 сообщает о тридцати кольчугах, из различных источников, с воротом или без него, как латунированных, так и просто железных. Gilles Fornesa, хозяин гостиницы Cheval-Rouge, de Pont-Saint-Esprit, получил 3 ливра 12 су залога за кольчугу, однако в то же время, большая кольчуга с воротом, преподнесенная в подарок камергеру мессира Тулузского, оценивается в 7 ливров. Большинство из них были выполнены с длинными рукавами: кольчужная рубаха для пехотинца, латунированная, с длинными рукавами, стоит 14 ливров 8 су. На цену повлияли мелкие кольца и способ склепки. «Coretto» или «кольчужный пурпуэн» (pourpoint de maille)отличалась от кольчужной рубахи короткими рукавами и более тщательной работой. Они иногда выполнялись с выпуклыми шляпками гвоздей. Так же, различались"Coretto" для пехотинцев и для всадников. В списках товаров, ввезенных торговой экспедицией 1371 года, отмечено два легких «Coretti», собранных из 7 тысяч колец каждый, клепаных шипом, луженные. Кольчуга и "Coretto" четко противопоставляются жесткому панцирю, но способ изготовления не всегда легко определить, поскольку они, как правило, отделаны тканью или кожей, и упоминается именно эта поверхностная отделка. В перечне товаров от 1367 года, упоминается кираса, застегиваемая на спине, с покрышкой из золототканого сукна, с серебряными заклепками, шарнирами и пряжками, стоимостью 24 ливра 6 су 8 денье. Так же, три малых (возможно невзрачных) кирасы бригандов, "chorazine brighantine" на белой коже, одна из луженого металла, другие из полированного, стоили по 5 ливров 14 су. Низкие цены на некоторые из этих доспехов предполагают, что многие были сделаны только из кожи, без металлического усиления. «Chorazine», расстегивающиеся на груди, были сделаны их кожи различного цвета, некоторые из черной лакированной кожи, другие луженые, по цене 1 флорин 16 су, а кираса из латунированной стали, с длинными рукавами, работы Guiglelmo de Strada, из Милана, стоила 18 флоринов 18 су. Напротив, набрюшники - "panzerone", железные, жесткие. В тюке, прибывшем из Милана в 1371 году, находилось четыре стальных, латунированных набрюшника, ценой 12 флоринов, и набрюшник с выпуклыми гвоздиками ( возможно способ склепки) ценой 23 флорина.[/quote:86ae11d6d2] К чему я все это веду. Главный и единственный постулат - данная деталь доспеха не выделяется как "юбка". Можно ломать копья какой термин полнее и правильнее, но о юбке не говорит ничего. По сути используя подобное определение мы просто прибегаем вольному сравнению, не основанному ни на чем. Говоря "юбка" мы, вместо использования терминологии, используем "объяснялки" западных авторов. Андрей! Я совершенно не против предложенного Вами "фолд" (собственно не это стало предметом обсуждения), что как мы видим - есть английский (очевидно заимствованный из французского или немецкого) синоним итальянского "пансероне" - в обоих случаях смысловое определение - набрюшник. И, оба, аутентичные термины. По сути, Вы предлагаете то же, что и я, просто Вам ближе и приятнее французский вариант. Просто, мое мнение, что термин, раскрывающий свое функциональное назначение, при этом являясь еще и правильным переводом термина, используемого "головной" организацией, лучше, чем транслитерация. Лично мне как то неудобно писать "фолд" или "fauld", зная, что это, буквально "набрюшник". [img:86ae11d6d2]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164823115.jpg[/img:86ae11d6d2]
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 7.12.2010, 10:52
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Александр!
В этой ветке речь идет о КОЛЬЧАТОЙ ЗАВЕСИ, иначе КОЛЬЧАТОМ БРЮШНО-КРЕСТЦОВОМ ПРИКРЫТИИ, которое автор ветки сам и назвал -кольчужной юбкой.
Вы эту хрень назвали НАБРЮШНИКОМ (буквально переведя слово ПАНЦИРЬ).
Я совершенно не оспариваю (мне и в голову такое не приходило) слово НАБРЮШНИК применительно к нижней части кирасы, что ее фронта-пластрона, что ее спины доссьера. Да, браконьер или фолд - это передняя часть, набрюшник, а задница - кулет. Это знает и первоклассник.

Я лишь высказал сомнение в правомерности распространения слова НАБРЮШНИК не только на переднюю, но и на заднюю часть кольчатого брюшно-кресцового прикрытия. На этом стою и поныне, и приведенные Вами данные лишь подтверждают мою правоту.

А слово ЮБКА к означенной хрени подходит просто потому, что это юбка и есть (мы же писали с Вами на ТФ про итальянскую пехоту? ну, иллюстрации же всем известны! Ну, юбка же!). А еще были шорты-брэ.
При этом, конечно же, соглашусь с тем, что собственно слово "юбка" применительно к рассматриваемой хрени (назовем это так, чтобы никого не обижать) в аутентичных текстах не использовалось. Я об этом и не писал. Я просто указал, как эта хрень называлась у французов. Согласитесь, что "складки", "полсти" менее далеки от слова "юбка", чем от слова "набрюшник". Ближе всего тут подходит наше слово "завесь".

Теперь о дижонской инвентаризации.
Во-первых, нужно смотреть аутентичный текст.
Во-вторых указанные "панцероне" очевидно не имеют никакого отношения к той хрени, о которой мы ведем речь. Это, судя по переводу, подвиды кирасы, что-то типа плацкарта с браконьерой.
В-третьих. Я сам сейчас разбираю архивы Женевы и отмеченное в них вооружение. Свидетельствую, что далеко не всегда понятно, о чем идет речь.
Если с ЭТИМ вроде бы все на месте ("Также выплатить упомянутому Аме Жанену де Кореньи за военные кирасы (coyrasses de guerre) для монсеньора, украшенные семенной (? льняной?) тканью (tissu de grayne) с позолоченными пряжками 20 экю.
Также выплатить упомянутому Аме Кудону за шелковое сукно (drap de soye), чтобы покрыть другие /кирасы/ 15 экю".), то как быть вот с этим:
11 августа 1371 г. "Филиппо де Карвилль, кольчужник (haubergier), пребывающий в Париже, за стальную ДОЛЮ (cote d'acier, доля, сторона, бок, грань - типа пластинки?) для монсеньора, которая вставляется/помещается между двумя пурпуэнами, заплатить..."
О чем тут речь? О прообразе бригантины?
Или вот еще один документ с этим же хлопцем за 1373 г.:
"стальную долю, чтобы поместить ее в рукава монсеньора, а также украсить кольчатые набедренники (cuissos de mailie) и стальной капюшон/мантию для монсеньора". А тут о чем? Об обтяжке наручей тканью?

Думаю, г-н Коляскин и сам не ожидал такой развернутой дискуссии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коляскин
сообщение 7.12.2010, 13:03
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 25.9.2009
Пользователь №: 72 674





Репутация:   0  


У меня несколько другой подход. В этой теме мне больше была интересна конструкция всего этого... безобразия) С какой стороны шнурок в дырочку проходит и тд. В современном мире мы имеем огромное количество вариантов креплений. Некоторые вон шоссы на ремнях носят, исключительно из-за удобства. Мне интересна сия конструкция с точки зрения мотивации её использования людьми того времени. Почему не ремень? Куча завязок не особо удобно. Тем более на достаточно тяжёлой конструкции. Насколько быстро можно это одеть, как правильнее, как УДОБНЕЕ использовать. Сотни тысяч человек не стали бы это использовать, если бы это было не удобно. Просто придумало бы что-то ещё. Да хоть кринолином всё это обзави, на практическое использоваие никак не повлияет. Это я не ктому, что не уважаю Ваши точки зрения и интересы. Мои ценности несколько отличаются)


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lucii
сообщение 7.12.2010, 15:07
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 288
Регистрация: 17.5.2009
Пользователь №: 72 365

Город:
Тула
Военно-историческая группа (XV):
Компания удачи




Репутация:   2  


Основываясь на этом изо: [URL=http://photofile.ru/users/gattamelata_porky/3600628/91636514/][img:1944ac3e6a]http://photofile.ru/photo/gattamelata_porky/3600628/middle/91636514.jpg[/img:1944ac3e6a][/URL] себе я сделал ремень. Шнурков на полосе нет, там, где они должны быть - прорисованы. Сама юбка заплетена в круг, сверху спереди оставлен разрез сантиметров на десять для удобства влезания. Разрез закрывается подолом кирасы. Удобно.


--------------------
С уважением.

Compagnie di Ventura, Милан, Сфорчески, 1454-76гг.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 7.12.2010, 17:34
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


[quote:4335a2cb28="Коляскин"]У меня несколько другой подход. В этой теме мне больше была интересна конструкция всего этого... безобразия) С какой стороны шнурок в дырочку проходит и тд. В современном мире мы имеем огромное количество вариантов креплений. Некоторые вон шоссы на ремнях носят, исключительно из-за удобства. Мне интересна сия конструкция с точки зрения мотивации её использования людьми того времени. Почему не ремень? Куча завязок не особо удобно. Тем более на достаточно тяжёлой конструкции. Насколько быстро можно это одеть, как правильнее, как УДОБНЕЕ использовать. Сотни тысяч человек не стали бы это использовать, если бы это было не удобно. Просто придумало бы что-то ещё. Да хоть кринолином всё это обзави, на практическое использоваие никак не повлияет. Это я не ктому, что не уважаю Ваши точки зрения и интересы. Мои ценности несколько отличаются)[/quote:4335a2cb28] Ну, развернутая дискуссия между мной и Хольгером, думаю, не повредила делу. Это во-первых. А во-вторых, имеются же изображения этих кольчужных юбок. На той, что привел Lucii или я в теме итальянской пехоты, или на соответствующей миниатюрке из Гастингского манускрипта (на последней даже показано, как паж затягивает шнурок) явно означенные юбки имеют поясной ремешок-шнурок. Итальянские пажи из Лувра - скорее всего имеют юбку, пришнурованную к подолу армингдублета (как и я себе думаю сделать). Все вроде бы понятно. В чем вопрос-то? Чего еще не разжевали?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Коляскин
сообщение 7.12.2010, 23:59
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 25.9.2009
Пользователь №: 72 674





Репутация:   0  


Да всё уже ясно) Благодарю


--------------------
переведены со старого форума Альянса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 8.12.2010, 5:59
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


Андрей! В продолжение дискусси о терминологии.
Называть эту деталь "набрюшник", совершенно правомочно.
Возникновение терминов - не линейное событие.
Возможно, что прикрытие кольчужным полотном крестца, рассматривалось как вторичное (в период зарождения данного элемента доспеха).
То, что "пансероне" это набрюшник, нет ни каких сомнений.
Думаю, Вы, в не меньшей степени, чем я, доверяете Максу Нечитайлову.
Вот посмотрите что он пишет в одном из переводов-
[quote:67ba0ffbd9]Примерно в то же время арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansi&egrave;re (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconni&egrave;re) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук[/quote:67ba0ffbd9]
Что там у него не прописалось латиницей я буквально сказать не могу, но с латыни, это, наверняка, переводится как "отягощение живота" и "отягощение штанов", что, для нас стоит читать как "набрюшник" и кольчужные брэ".
И вооружение описанное выше будет выглядеть так-
«в сервильере или бацинете, в пластинчатом панцире, со стеганым жюпоном и/или набрюшником. У многих пластинчатые «faudes» ( пластинчатые набрюшники) поверх набрюшника[кольчужного], кольчужные брэ и/или кольчужный горже.»
При этом "faudes" носили поверх " panziere ", т.е. кольчужного набрюшника.
[quote:67ba0ffbd9]Во-вторых указанные "панцероне" очевидно не имеют никакого отношения к той хрени, о которой мы ведем речь. Это, судя по переводу, подвиды кирасы, что-то типа плацкарта с браконьерой. [/quote:67ba0ffbd9]
Ни в коем случае!
Предложенный Вами вариант конструкции доспеха, на момент описания авиньонского документа, ни каким образом не отмечен на всей европейской территории в изобразительных источниках. Даже отдаленно.
Я хочу обратить Ваше внимание, что "panziere" для европейских текстов не является "панцирем" в том значении слова, которое вкладывается в него русским языком.
Это не является ни кольчугой (как деталь доспеха), ни пластинчатым доспехом, ни металлическим нагрудником.
Это указание на «живот», для текстов, в которых использована латынь или итальянский (а это очень больший процент, особенно для ранних текстов, плюс вольные производные от этих терминов).
При этом, в ряде случаев, мы видим на изображениях конца XIV- начала XV вв. детали кольчужного, или пластинчатого доспеха, расположенные только спереди. Об этой детали и идет речь.
http://molcat1.bl.uk/IllImages/Kslides/big/K137/K137602.jpg
Распространение термина на модифицированные варианты защиты, покрывающие большую площадь (в данном случае, охватывая торс целиком, но при этом являясь цельной, неделимой деталью), на определенном этапе, очевидно.
Это уже потом, когда данная деталь, в силу развития идей доспехостроения, разделилась, по факту, на переднею и зданию части, возникли дополнительные дефиниции и в названиях...
Вас же не смущает, что одним словом называется и латная перчатки, и латная рукавицы, что "барбютом" может быть и кольчужный авентайл, плотно прилегающий к лицу, и, в более поздний период, шлем?

Собственно я всего лишь пытаюсь указать на то, что:
а) Во всей литературе " fauld " и " panziere " это синонимы;
б) этим термином обозначаются элементы защиты живота, причем и кольчужные детали, так, используя термин "fauld" описывает кольчужные элементы начала XV века сэр Лэкинг, а термин "panziere" встречается в описаниях имущетсва когда латным элементом он не мог быть, в силу несуществования последних.

Я не пытаюсь использовать новый термин, я пользуюсь прямым переводом существующего термина, развивая идею о том, что далеко не все термины нужно писать в транслитерации.

Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках.
Вообще, тема эта увлекательная, и достаточно перспективная.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрэ
сообщение 8.12.2010, 13:12
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 6.9.2008
Пользователь №: 70 957

Город:
Киев




Репутация:   5  


Александр! Да, дискуссия получилась интересной и содержательной. Хочу обратить Ваше внимание на то, что в предложенных Вами текстах ПАНСЕРОНЕ всегда прикрывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО живот: то в виде ламинарного фартука, как на приведенной миниатюре, то в виде еще какой-то хрени, не поддающейся точной идентификации. Современный англоязычный ФОЛД - из той же серии: жесткое прикрытие живота, как правило то, что современные французы зовут БРАКОНЬЕР. 1. Таким образом мы можем сделать предварительный вывод, который устроит нас обоих: Пансероне, фолд (фальт), браконьер - это жесткая деталь доспеха, прикрывающая фронтальную нижнюю часть торса. 2. Если первое условие принимается, тогда следует логическое умозаключение: пансероне, фолд, браконьер не прикрывают крестец. 3. К двум первым предварительным выводам я хочу присовокупить одно уточнение: в средневековых французских текстах слово ФАЛЬТ скорее всего обозначало в т.ч. кольчатое прикрытие, не только фронтальное, но и кресцовое, т.е. фактически играло роль кольчатой юбки. В доказательство этого привожу фрагмент аутентичного текста: faltes ou braies d’acier, т.е., буквально ФАЛЬТЫ ИЛИ СТАЛЬНЫЕ БРЭ, что, говоря современным языком, может обозначать ЮБКИ ИЛИ КОЛЬЧУЖНЫЕ ШОРТЫ. 4. Цитата от Макса. Давайте ее разберем отдельно. [b:b9a3583cb3]Примерно в то же время арбалетчики и павезники Прованса должны были владеть сервельером или бацинетом, пластинчатым панцирем, часто со стеганым жюпоном или pansi&egrave;re (укороченная кольчуга; по мнению Э.Э. Виолле-ле-Дюка, кираса). У многих были пластинчатые faudes (поясничное покрытие?) на «пансьере» плюс пластинчатый набрюшник (braconni&egrave;re) или кольчужный горжет. Лишь немногие носили перчатки, краги, рукавицы и нижнюю защиту рук.[/b:b9a3583cb3] Ну тут нужно, во-первых, пригласить в студию самого Макса. Пусть он сам в свете возникшего обсуждения интерпретирует цитату. Ведь НА не всегда обозначает ПОВЕРХ. Тут можно трактовать и как ФОДЫ, ПРИСОЕДИНЕННЫЕ К ПАНСЬЕР. И хочу прокомментировать эту Вашу фразу: [b:b9a3583cb3]Вас же не смущает, что одним словом называется и латная перчатки, и латная рукавицы[/b:b9a3583cb3] Не смущает! В бургундских ордонансах они названы отдельно [b:b9a3583cb3]перчатки гантеле (gantelet) или рукавицы метон (miton)[/b:b9a3583cb3]. Но мысль Вашу я уловил. Согласен. Я сам всегда стараюсь указывать на терминологический хаос аутентичных текстов. Помните, что Рене Анжуйский называл бриганТиной? [b:b9a3583cb3]Насчет "cote d'acier" практически наверняка речь о стальных пластинках.[/b:b9a3583cb3] Согласен. Только дословно речь тут ведется об одной пластинке (КОТ в ед. числе).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Holger
сообщение 8.12.2010, 15:23
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 8 080

Город:
Владивосток




Репутация:   0  


Андрей, а вот посмотрите рисунок. [img:ae486acb97]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164846784.jpg[/img:ae486acb97] Перенабрюшник, недокрестцовое прикрытие? Сразу хочу сказать, нагрудник, изображенный на миниатюре, практически фотографически идентичен Хубурскому, и изображение это не единично. Зазор на спине это не попытка показать что там стык, это незащищенный участок... И на крестце тоже самое. Это тот случай, о котором я говорил - набрюшник из кольчуги (еще одно прикрепление) только более развитой. [img:ae486acb97]http://holger.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/holger.fotoplenka/140001728/xlarge/164846783.jpg[/img:ae486acb97] Площадь защиты увеличилась, название сохранилось...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.10.2020, 2:24     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования