Версия для печати темы

Автор: John Hockwood 7.10.2010, 21:51

Друзья!
Помогите разобраться с вопросом о льняной верхней одежде в конце 15 века. Хочется чтобы она была, и вроде бы должна быть, но чо говорят источники?

Вот шоссы из Альпирсбаха, 1490-1529. Коричневая льняная саржа





Ну и та самая жилетка из Берна


Но она видимо носилась под жак (?)

Подскажите, что нам говорят письменные источники об использовании льна для верхней одежды?

Автор: Mathew 8.10.2010, 8:52

Хоть я и не большой специалист в данной области, ничего про льняную верхнюю одежду (кроме джэков, которые тоже, условно, можно считать верхней одеждой) не припомню. Манчини писал про "туники, подбитые паклей(тоже лен, в принципе)" на английских лучниказ 1483 года, но это - разновидность джэка. Вообще, были даже умные теории маститых дяденек, которые утверждали, что 15 век был эпохой "малого обледенения", погода была холодней, нежели та, что мы имеем теперь, поэтому шерсть и только шерсть.

Автор: John Hockwood 8.10.2010, 9:10

Жак это доспех, все-таки.

Автор: Griet 14.10.2010, 16:28

В книге по текстилю и одежде иесть упоминание льняных шосс.

[quote]The excavation of the tomb of a Mer-ovingian princess, possibly Queen Arnegunde, who was buried c. 565-70 in the cathedral of St Denis, France, revealed that she was laid out wearing linen hose secured below both knees with leather cross-gartering garnished with silver buckles and strap ends (France-Lanord & Fleury 1962, 345, 354, fig 3; Werner 1964, 212-14, figs 11, 12).[/quote]


В книгах по итальянской моде и текстилю есть масса отсылок на одежду из льна и хлопка.

Из книги Жаклин Херальд(Dress in Renaissance Italy, 1400-1500, by Jacqueline Herald, printed by Humanities Press: NJ, 1981. ):

[quote]GUARNELLO (M/F). Both a kind of linen or cotton textile, and the feminine garment constructed from such a fabric. The guarnello probably has the same significance as a rascia. It is a simple, reasonably loose-fitting dress, similar to the cotta, but sometimes worn withuot sleeves. Guarnello, being cotton or linen, may be registered in inventories with the rest of the biancheria --chemises (camicie), towels and kerchiefs. The guarnello, rascia or saia is the standard form of dress for angels. It is worn by children as a simple, washable garment, and possibly also by pregnant women. There aer also examples of guarnelli listed under items of male clothing[/quote]

Из книги The Italian cotton industry in the later Middle Ages, 1100-1600 (Maureen Fennell Mazzaoui)

[quote]Popular fabrics for the doublet were silk taffeta (ztndado) and sturdy cottons such as the boсcaramo, boccasino, and valesio. Levi Pisetzky, Storia del costume, 1, pp. 293 ff; 11, pp. 32-7; 111, pp. 131-4;[/quote]

[quote]Cotton jackets and quilted doublets, both new and used, are listed in tariffs of the fourteenth and fifteenth centuries.
Noto, Liber Datii, p. зо: 'Zacchi de fustaneo ... Zuponi de fustaneo.'[/b:8865ad649d] Ciavarini, Statuli Anconilani, 1, p. 176: [b]'giupones vcteres.' Cf. Uzzano, Delia deeima, p. 80.[/quote]

[quote]In Florence the guild of rigattieri and linaioli made doublets and quilted coverlets.Sartini, Statuli, p. 331.[/quote]

[quote]In Milan the materials used by the doublet makers were subject to inspection by the officials of the cotton guild. ASCM Statuta Artis Fustaneorum, fo. IOV. [/quote]

[quoteIn Barcelona doublet and quilt makers also worked under the general auspices of the cotton and tailoring guilds. Carrere, Barcelone, pp. 372, 374, note 4. [/quote]

[quote]Documents of the fourteenth and fifteenth centuries record the existence of cotton doublet makers (pourointiers) in Paris. Fagniez, Etudes, pp. 373-375 'i:LI' Documents relatifs a d l'histoire de l'industrie et du commerce en France (Paris, 1898-1900), n, pp. 378-9.[/quote]

[quote]In a list of cotton goods appearing in a fifteenth-century Milanese tariff, duties arc levied on ready-made cotton cotes. Noto, Liber Dalit, p. 20; 'Zornee de fustaneo.' The giornea and the gonna (simple tunic or robe) for both men and women were frequently made of boccasino or bombasina. The latter term also appears as a designation for these garments. Emilio Pandiani, 'Vita privata genovese nel Rinascimento,' Altli della Societa Ligure di Storia Patria, XLVII (1915),pp. 272-8,
Levi Pisetzky, Storia del costume, II, p. 419.[/quote]

Это лишь точечные цитатки из этих книг:

The Italian cotton industry in the later Middle Ages, 1100-1600 (Maureen Fennell Mazzaoui)

At the Centre of the Old World: Trade and Manufacturing in Venice and the Venetian Mainland, 1400-1800(Paola Lanaro)

Dressing Renaissance Florence: Families, Fortunes, and Fine Clothing(Carole Collier Frick)

Автор: John Hockwood 14.10.2010, 19:58

Вполне возможно, что черный дублет из фустиана из писем пастонов - это арминг-дублет. Во-первых, есть прямое упоминание что арм-дублеты были из фустиана (как должен быть одет джентльмен для пешего боя), а также он перечислен вместе с доспехами для коня.

"Fustian, on the other hands, did contain cotton fibre,as the wefton a linen warp, and it is clear from the fact that it always took three yards of fustian to line three yards of silkt that the two fabricswere the same width - around 21 inches "(Caroline Johnson, The King`s Servants. Men`s dress at the accessions of Henry VIII, Fat Goose Pressб 2009, s. 11)
(это по материалам Королевского гардероба, 1499-1510)

Caroline Johnson, The King`s Servants. Men`s dress at the accessions of Henry VIII, Fat Goose Pressб 2009,
(по материалам Great Wardrobe, 1499-1510)

Двое слуг, обслуживавших заточенных в Тауэре йоркистов Уильяма и Эдмунда де ла Полей, получили в 1505 году дублеты из канвы (конопляной ткани) с кожаными шнурками - поинтами. (по цене 1 пенни за дюжину). на подкладке также стояла канва. (с 21-22)

1499 г - один из слуг короля , Генри Уэбб, носит дублет из фастиана на льняной подкладке. канва использована в качестве "дублюра", вшита между основной тканью и подкладкой. (с.22-23)

Канва вообще часто упоминается в счетах Гардероба, как ткань для дублюра.

Автор: Mathew 15.10.2010, 9:55

А все таки, почему тогда в современном английском значение слова "фэстиэн" далеко от его средневекового понимание и ближе скорее к характеристикам шерстяных тканей (наберите, хотя вот в электронном переводчике Google)?

Автор: Griet 15.10.2010, 14:09

Автор: John Hockwood 15.10.2010, 15:55

Спасибо огромное, Юльчик! Тему изучили, это вообще сейчас у меня "настольная книга". Но вопрос "как одеться не жарко" все равно стоит очень остро!

Автор: Griet 15.10.2010, 16:52

Title: Medieval records of a London city church : churchwardens' accounts and memoranda
Author: London (England). St. Mary at Hill (Church)

CHURCHWARDENS' ACCOUNTS.
A.D. 1489-90.

Автор: John Hockwood 15.10.2010, 18:21

говорят, 17 век С арминг-дублетами и жаками вроде бы все ясно. а вот с гражданской одеждой из льна, хлопка, конопли и фустиана, а также других "нежарких" тканей - пока много неясностей. особенно на англо-бургундский регион.

Автор: Андрэ 22.10.2010, 13:36

Касательно хлопка. Под 1491 г. в архивах Мезьера значится документ: "Пьеру Робену /выдать/ 4 ливра и 10 турских су за ремонт трех бригандин, оббитых бумазеей с гвоздями". Бумазея, на сколько знаю, вид х/б.

Автор: John Hockwood 22.10.2010, 22:11

Нужно смотреть текст оригинала. и все-таки это не одежда ;)

Автор: Андрэ 23.10.2010, 12:22

По-французски "бумазея" - это "футень", так в словарях (futaine), т.е. тот самый фустин-фустиан, о котором вы пишете. Я не специалист по тканям, я просто перевожу интересные для моей работы фрагменты архивных документов. Так вот, оригинальный текст про бригандины (три штуки) содержит следующую запись: "trois brigandines, les fournir de futaine et de clois" - где clois - это "гвозди", т.е. так в Мезьере в 1490-91 гг. называли бригандинные заклепки. Касательно одежды. 3 франкарше в период 1490-91 г. носили самый настоящий мундир, поскольку каждый был одет в однообразные - суконные фиолетовые робы - пурпуэны из зеленой бумазеи-футеня - трехцветные шоссы (голубые-белые-желтые) На все это дело пошло всего - фиолетовое сукно - 6 онов 3 кварты (четверти) (5 ливров 15 су турских) - голубое и желтое сукно - 3,5 она, белое сукно - 1,5 она (3 франка 4 су) - зеленый футень - 7,5 онов (34 су). Вот фрагмент текста о пурпуэнах из зеленой бумазеи (Коммунальный архив Мезьера СС.30, f. 169): "Жан Даре, продавец галантереи, /получил/ 34 су за 7 с половиной онов закупленной и использованной зеленой бумазеи для изготовления пурпуэнов для указанных пехотинцев. (futaine verte). -

Автор: Griet 23.10.2010, 17:35

бумазея - в оригинале наверное bombasine?

Автор: Jane 7.11.2010, 23:55

В словаре средневекового английского языка есть упоминание киртла из "hwlyn" в завещании от 1413 г.: http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=byte&byte=79132224&egdisplay=compact&egs=79136058

(1413) Will All Sts.in BGAS 24 123: A kirtill de hwlyn
Завещание опубликовано в книге "Wills Connected with All Saints Church, Bristol", 1901 г.

Hwlyn (также holand, holaund, holond, hoilaund, houlond) - сорт льняной материи, производимой в Голландии.

Автор: Griet 8.11.2010, 12:49

любопытно.
вот полная цитата из Middle English Dictionary: L.1 Hans Kurath(1970):

[quote:d656a8c5aa]* Item, lego Alicie Mynthy meam togam viridis coliris duplicatam cum vna tunicula, videlicet, a kyrtill de hwlyn.[/quote:d656a8c5aa]

Вот полный текст завещания с переводом на совр.английский из
Bristol and Gloucestershire Archaeological Society
Volume: 24
Publisher: Bristol, Eng. [etc.] The Society
http://www.archive.org/details/transactionsbris24bris

http://www.nationalarchives.gov.uk/a2a/records.aspx?cat=002-pas&cid=-1#-1


[quote]WILL OF MARGERY HASTYNGES, I 4 1 3 A.D.

Jn dei no/;/i;/e Amen duodecimo die decembris Anno
do;;/i//i Milltsimo quadringentesimo terciodecimo ego Margeria
Hastyng« compos mentis mee in hu«c modu/// condo meuw
testamentu/// Jn primis lego animam meam deo omnipotenti
heate marie matri sue & omnibus Sanctis corpusq//f men;;/ ad
sepeliend///;/ in ecchsia p<n-ocliiali sancti Jacobi bristoll/V
coram alta cruce in dextera parte sepulture mariti mei jtnn
lego fabrics matric/s ecclesie Wigornie xijrf. Jtnn lego fabric*
ecclesie sancti Jacobi pro sepultura mea xxs. Jtnn lego Priori
siiucti Jacobi bristoll/V vjs. viij^f. Jtnn lego Capellano paro-
chiali eiusdem ecclesia xxd. [t«n lego do;;/mo Johanni
capellano meo xd. Jtnn lego clerico pwochiali dicte ecclrsie
xijd. Jtcm lego Conuentui ordinis fratru/// minora?;; bristoll/V
s. Jtem lego cuilibet Conuentui aliar///// trium ordinu/;/
fratrum mendicanciu/// bristollw ijs. v]d. Jtnn lego paupnibus
in pane distribuenda ad valorem. Is. Jtnn lego pyo cera lY.
omnib//s alijs necessarijs in obsequijs meis exsequendis circa
sepultura;;/ corporis mee xli. Jtnn lego Johanne filie mee mea;//
optima/;/ toga/// virid/'s coloris furrurat///// & meam optima;//
zonam argento stipat///;/ meum optimum ciphu/// argenti cum
coopntorio meu;;/ optimu;;/ ciphu/// de maserr cu;;/ coopn-torio
& optimum peluem cu;;/ lauacro Jtnn lego Nicholas Halewey
nlio Thome Halewey xiijs. & m]d. vnam peluem cu;// lauacro
vnu/// manutergiu;;/ & optimu/// lectu/// meu/// Jtnn lego
Thome Halewey iuniori xiijs. & liijflf. vnam peluem cu///
lauacro vnu/// manutergiu/// & secundum optima/// lectu/// cu;;/
le testir [tnn lego Johanni Halewey seniori xiijs. & iiij/L
vnam peluem cu;;/ lauacro & manutergio Jtnn lego Johanni
Halewey iuniori nlio Thome Halewey xiijs. & i'ujd. vnam
peluem cu;;/ lauacro Jtnn lego Johanne Brayne meam
secundam zonam stipat«/// argento & meu/// meliore/// annulu///
auri cu/// mea secunda optima patella Jtnn lego Thome
Brayne xxs. vnu/// ciphum argenti videlicet a plat pece duo
cokliaria argentea habendrt si intendit presbiterari & quando
celebrauerit nouam missam & si contingat ips/mi Thomam
obire citra celebracionew sue none misse extu//c lego & volo
quod prcdictus ciphus cum duob//s cokliarijs remaneant
Johanne Brayne matri sue Jtnn lego Elionore Wagwell
xxs. cum vna toga de cendry furrurabi & vna armulansa
viridw coloris Jtrm lego Edithe Welle vjs. & viijrf. mea.ni
togani blodij coloris cum furrura agnicula [size=18]Jtnn lego Alicie
Mynty meant togani viridw coloris duplicate/// cum vna
tunicula videlicet a kirtill de hwlyn[/size:d656a8c5aa] Jtnn lego Alicie Moret
vnu/// coop^rtoriu/// lecti vnum par linthiaminu/// vnam peluem
& vna/// ollam enea/// Jt<?m lego Johanne Portbury vnu*
coopertoriu/// lecti virid/s coloris vna;// par linthiaminu/// duo
candelabra de latoun & vna/// olla/// eneam cum xiijs. cum ad
matrimonii!/// prmenmt J tern lego Matilda s^uient/ mee
xiijs. & iiijtf. vnum coopn'toriu/// lecti de worstede blodij
coloris & vnu/// candelabru/// cunt ad matrimoniu/// peruenerit
Jtnn lego Johrt////i Wagwell xxs. Jtnn lego Henrico Harsfeld
capellano vnu/// ciphu/// argenti precio xiijs. & viiji. Jtmi lego
Wilk'lmo filio johannis Wilcokes xs. & vnum coopertoriu///
lecti Jtnn lego Joha»rai Tanner vjs. & viijrf. Jtem lego
Agnetz Powke vnam maxima/// patellam cu/// tripote Jtnn
lego Henrico Portbury xld. Jtmi lego Thome Halewey pro
suo labore in exsequend///// testamentu/// meu/// xls. Jtnn lego
Thome Powke pro suo labore xls. Residuu/// vero omniu///
honor///// meortint non legatory/// debitis meis solutis do et lego
Thome Halewey & Johanne vxori suo filie mee Huius autem
testamenti mei & vltime voluntatis mee ordino facio &
constituo Thoma;« Halewey meu/// principale/// executorem
cV Johanne/// vxore/// eius dicti testamenti coexecutricem illon////-
que facio supn'uisorem Thomam Powke vt ipsi deu/// pr^oculis
habentes presens testamentu/// nieum compleant cu/// effectu
Jn cuius rei testimonium huic testamento meo sigillum meum
apposui Datum bristoll/V & consignat///// die & Anno supradictis.

Probate before John Weston, clerk, Commissary general of
Thomas, bp. Worcester, in the parish church of St. James,
Bristol. 14 October (1414).[/quote]


А вот перевод:

[quote]Probate of Will; Margery Hastyng'. P/AS/D/NA 35 [1414; 1413]

Former reference: (178)

Contents:
October 14; December 12
To be buried in the parish church of S. James before the high cross, in the right side of her husband's grave.

To the mother church of Worcester, 12d.

To the church of S. James, 20s. for her burial. To the Prior, 6s. 8d.

To the parish chaplain, 20d. To Sir John, her chaplain, 40d. To the parish clerk, 12d.

To the convent of the Friars Minor, 10s. To each convent of the three other orders of Friars Mendicant, 2s. 6d.

To the poor, in bread to be distributed, up to 50s. For candles and all other necessaries at her burial, £10.

To her daughter Joan, her best green furred cloak; her best girdle studded with silver; best silver cup and cover; best cup (de maser) and cover; and best basin and ewer.

To Nicholas Halewey, son of Thomas, 13s. 4d.; a basin and ewer; a towel; and her best bed.

To Thomas Halewey the younger (minori), 13s. 4d.; a basin and ewer; a towel; and the second-best bed with the tester.

To John Halewey the elder, 13s. 4d.; a basin and ewer; and a towel.

To John Halewey the younger, son of Thomas, 13s. 4d. and a basin and ewer.

To Joan Brayne, her second-best girdle studded with silver; best gold ring; and second-best bowl.

To Thomas Brayne, 20s.; a silver cup, viz. a plat pece; and two silver spoons: if he intends to take holy orders, and when he celebrates his first Mass. If he dies before his first Mass, the cup and spoons are to revert to his mother Joan.

To Elionor Wagwell', 20s.; an ashen-coloured furred cloak; and a green cloak.

To Edith Welle, 6s. 8d.; and a blue cloak lined with lambswool.

To Alice Mynty, a green lined cloak and a woollen kirtill' (de hwlyn').

To Alice Moret, a bedcover; a pair of sheets; a basin; and a cooking-pot.

To Joan Portbury, a green bedcover; a pair of sheets; two latten candlesticks; and a cooking-pot; with 13s., when she comes to marry.

To Maud her servant, 13s. 4d.; a blue worsted bedcover; and a candlestick; on her marriage.

To John Wagwell, 20s.

To Henry Harffeld' the chaplain, a silver cup, price 13s. 8d.

To William son of John Wilcok', 10s. and a bedcover. To John Tanner, 6s. 8d.

To Agnes Powke, a large pan and a trivet.

To Henry Portbury, 40d.

To Thomas Halewey, for his labour as her exor, 40s;

and to Thomas Powke [the same].

Residue of goods, after her debts and legacies have been paid, to Thomas Halewey and Joan his wife, appointed co-extrix.

Thomas Powke to be supervisor.
Dated: Bristoll', the day and year aforesaid. Note of sealing.

Endorsed: Probate before John Weston', clerk, Commissary of Thomas, Bishop of Worcester, in S. James' church, 14 October of the year within-written. [This must be a mistake for 1414].
[A] particulars and date [of Will].[/quote][/color][color=darkred]

Итак, у нас есть оригинал и перевод:

[quote]Item, lego Alicie Mynthy meam togam viridis coliris duplicatam cum vna tunicula, videlicet, a kyrtill de hwlyn.

Jtnn lego Alicie Mynty meant togani viridw coloris duplicate/// cum vna
tunicula videlicet a kirtill de hwlyn.

To Alice Mynty, a green lined cloak and a woollen kirtill' (de hwlyn')

Также завещаю Алисе Минт мой зеленый плащ с подкладкой, а вместе с ним туникулу, то есть шерстяной киртл из hwlyn(голландского полотна?)

[/quote]

Почему в переводе - шерсть?

Могли ли переводчики ошибиться?Могли они ошибочно перевести по созвучию - hwlyn-woolen?

И еще остается вопросом, если это действительно лен, то какое переплетение у него было - ведь голландское полотно - это очень обобщеное понятие, так же как и фастиан. Могло быть полотняного, а могло и саржевого, что дает совершенно иной эффект при носке.

Автор: Griet 8.11.2010, 13:58

В том же словаре есть еще одно любопытное упоминание:

[quote:46142e2a21]a1475 Godstow Reg.(Rwl B.408) 443/15: Isowde yaf..j curtell to the said Luce of Irissh clothe.[/quote:46142e2a21]

более развернутая цитата:

[quote:46142e2a21]Isold of Middleton, buying (60 1) the interest of Thomas Scott and his wife Lucy in a messuage, ' yaf to them xl. shillings of sterlyngis before handis
in warison and i curtell to the said Luce of Irissh clothe.'[/quote:46142e2a21]

[quote:46142e2a21]*(...) также вышеупомянутой Люси - киртл из ирландского полотна.[/quote:46142e2a21]

Ирландское полотно - это льняная материя очень высокого качества.

Выходные данные цитаты:
[b:46142e2a21]The English register of Godstow nunnery, near Oxford : written about 1450[/b:46142e2a21]
http://www.archive.org/stream/englishregist12900godsuoft/englishregist12900godsuoft_djvu.txt
http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=byte&oldtype=medhb&byte=87971610&refs=87978272
Выходные данные цитаты:
http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/hyp-idx?type=id&id=hyp.1231.19991101T123123

В завещании упоминается пара льняных шосс:
[quote:46142e2a21](1449) Will York in Sur.Soc.30 136: iij par de lynyn hose.[/quote:46142e2a21]

[quote:9ac908d530]a1450 St.Editha (Fst B.3) 1194: A curtull of purpur byse Enbroudrid wt golde.[/quote:9ac908d530]

* киртл из пурпурного биса, расшитого золотом.

bs (n.(1)) bise, bisse.
A precious kind of linen or cotton cloth; ?batiste, cambric; also, a garment made of this fabric (as worn by the nobility along with purple); purpur and ~; brightest under bis, fairest to behold.

[OF bysse & L byssus (from Gr. býssos flax, linen).]

http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/hyp-idx?type=id&id=hyp.630.19990304T151115

Автор: John Hockwood 9.11.2010, 12:49

[quote:2aab29fca4] Могло быть полотняного, а могло и саржевого, что дает совершенно иной эффект при носке.[/quote:2aab29fca4] А в чем разница, поясни?Киртл из саржи более плотный и в нем тепелее?

Автор: Griet 10.11.2010, 9:12

По -другому лежат складки, ткань плотнее.Ты посмотри на шоссы из Альпирсбаха и поймешь.

Автор: John Hockwood 10.11.2010, 10:25

А, ну это понятно)))

Автор: Griet 10.11.2010, 12:55

Ну дык)) Так что общественность думает относительно допуска использования льна на киртлы? В каком виде? Какого льна?

Автор: John Hockwood 11.11.2010, 21:43

Если льняной киртл и конопляный дублет упоминаются в источниках на Англию - то тем кто делает этот регион логично подобными вещами обзаводиться. Ткань, как и всегда, должна соответствовать средневековым находкам по типу переплетения и внешнему виду.

Автор: Mathew 12.11.2010, 9:08

Упоминаются не означает массового применения. По-любому не общеупотребителен конопляный дублет.

Автор: Griet 12.11.2010, 10:49

Автор: Макс 19.11.2010, 11:05

О, и тут битва за полотно! :D

Автор: Mathew 19.11.2010, 11:26

Скажите пожалуйста, что Вы можете пояснить по сравнительным ощущениям в ношении западноевропейского конопляного дублета и суконного дублета в 15-ом веке?

Автор: Griet 19.11.2010, 19:18

Да ну...битва.Разве?Если бы массу упоминаний выкладывали. А то так...крупицы.

Так, одно упоминание о "киртле из ирландского полотна" отпадает, т.к. относится к 1280 году, просто задокументировано в 1450.
The english register of Godstow nunnery, near Oxford : written about 1450.

Автор: Макс 9.12.2010, 16:59

Да ничего нового. Белых котт с крестами у англичан - дофига. И пока что только одно упоминание материала.

Автор: Griet 10.12.2010, 11:38

Ага, нашла.

Автор: Макс 15.12.2010, 12:28

Когда Труа в 1423 г. выставил на службу англичанам отряд из 40 арбалетчиков для отвоевания соседних крепостей у дофинистов, всем ратникам были сшиты «[i:d03a9a6ff9]cottes darmes[/i:d03a9a6ff9]», для чего закуплен 101 локоть белого [b:d03a9a6ff9]сукна[/b:d03a9a6ff9].

Бургундский источник («Книга измен…») сообщает, что вся английская армия кардинала Бофора (1000) во Франции «была одета в белое ([i:cfd8c17e87]vestus de blanc[/i:cfd8c17e87])» (1429 г.).

В 1490 г. участникам экспедиции в Бретань было выдано [b:cfd8c17e87]2200 [/b:cfd8c17e87]новых курток с красным крестом Св. Георгия.

Автор: Griet 15.12.2010, 14:39

[quote:31f314d1ff]Ну, не знаю на счет запредельной дороговизны сукна в 14 веке в овцеводческой Англии, а в затюканной Франции в 15 веке его было, как грязи. Читаю вот про снаряжение франкарше, на этот раз не из Мезьера, а из энного городка в Оверни. Капитану шьют ливрею из рыжего сукна, бойцам шьют тоже суконные красно-белые окетоны-ливреи. Я уж молчу о том, что у всех были суконные красные шоссы и суконные серые пурпуэны, плюс суконные бежевые окетоны. Герцог Бургундский на массовый (несколько тысяч штук) пошив ливрей для своей ордонансовой армии (по 400 шт. на роту) тоже выделил сукно.[/quote:31f314d1ff] Разница в терминах - шерсть и сукно.А что в оригинале?

Автор: Макс 15.12.2010, 15:24

[quote:6e066ac40c]Сукно — [b:6e066ac40c]шерстяная [/b:6e066ac40c]ткань, поверхность которой покрыта ворсом.[/quote:6e066ac40c]

Автор: Андрэ 15.12.2010, 18:16

А кто стирает мои посты? Повторится подобное, забуду дорогу на сей форум.

Автор: Griet 15.12.2010, 20:26

Это я случайно( Происходит какой-то глюк - уже не первый раз пытаюсь цитировать, а пост стирается. Вот это было последним? [quote:d696d01841]Ну, не знаю на счет запредельной дороговизны сукна в 14 веке в овцеводческой Англии, а в затюканной Франции в 15 веке его было, как грязи. Читаю вот про снаряжение франкарше, на этот раз не из Мезьера, а из энного городка в Оверни. Капитану шьют ливрею из рыжего сукна, бойцам шьют тоже суконные красно-белые окетоны-ливреи. Я уж молчу о том, что у всех были суконные красные шоссы и суконные серые пурпуэны, плюс суконные бежевые окетоны. Герцог Бургундский на массовый (несколько тысяч штук) пошив ливрей для своей ордонансовой армии (по 400 шт. на роту) тоже выделил сукно.[/quote:d696d01841] а в оригинале drap или laine,layne? Шерстяная ткань конечно была:)) Вопрос в том, какого качества выдавалась ткань солдатам.Была ли эта ткань типа worsted с видимым переплетением нитей или же действительно догогое сукно, изгтовленное на сукновальных мельницах. То что сукно могло выдаваться на ливреи для Гар дю кор - я верю.Но вот простым солдатам скорее всего выдавали недорогую шерстяную ткань , вряд ли окрашенную дорогими красителями.

Автор: Андрэ 16.12.2010, 0:29

Ну, документы же, как правило, несут информацию и о стоимости ткани. Например, в 1455 г. 1 он "драп де лэнь" (суконной шерсти или шерстистого сукна?) стоил 14 су. В это же время 1 он просто "драпа" мог стоить 13 су и т.д. Причем, я привел пример пошива одежды герцога Бургундского. А вот как обстояло дело с сукнецом для обычной пехтуры. Например, в 1472 г. 40 пехотинцев из Лилля получили сине-белые ливреи с красными крестами, при этом 1 он синего или белого "драпа" стоил 14 су и 6 денье, а 1 он алого сукна - 16 су. На основании этих и других данных можно составить представление о том, насколько дорогое сукно носили солдаты. На основании чего наши коллеги лонгбоумэны с Антоном во главе решили, что белые английские ливреи с крестом Св. Георгия, в которые периодически облачалась английская королевская армия 15 в., шились изо ЛЬНА, для меня остается загадкой. Вообще было принято, выбираясь на континент, одеваться поприличней. Мы знаем, как шикарно одевались английские посольства и их охрана на континенте. Неужто английский король, наплевав на престиж, отправлял своих солдат на континент в льняном тряпье? Мы знаем, что в ходе войны Роз ливреи шились из сукна. При Тоутоне, например, и жандармы поверх доспехов носили суконные банды. Все уважающие себя группы иностранных реконструкторов тоже шьют свои ливреи из сукна. И мы в своей роте, естественно, тоже шьем ливреи из сукна и другим советуем. Тут недавно почитал на одном из французских форумов посты капитана нового клуба "Шотландские стрелки французской королевской гвардии" (на 15 век). Вот эти граждане: http://vkontakte.ru/photo-21105920_197666441 Так гражданин пишет, что ливреи оные шотландцы носили из шелка, поскольку уж сильно навороченные. Но нет, в архивах значится все тот же "драп".

Автор: Griet 16.12.2010, 10:30

Прямо система госснабжения)Лучшее сукно даже для простых солдат.

Любопытно, ведь синий и алый цвета получали с помощью дорогих красителей.

"drap de layne" - видимо как раз сукно с заваляной поверхностью очень высокого качества, судя по тому что его поставляли ко двору.

[quote:17dd175005]"Казначею-одито Профру Жану выплатить сумму в четыреста девятнадцать ливров, восемь су и 50 гро за большую партию шерстяного сукна (draps de layne) для Монсеньора и за большую работу /по пошиву одежды/, произведенную с 22 дня февраля 1454 по 12 день сентября 1455, перечень которой следует далее." (с) А. Куркин[/quote:17dd175005]

У Кэкстона в "словаре" аналогом laine - служит wool, a вот drap - cloth (просто ткань или одежда или другая шерстяная ткань)
[quote:17dd175005]Des draps, des laines, Of clothes, of wulle,
Des peaulx, et des cuyrs Of fellis, and of lether.[/quote:17dd175005]

В статье Джона Мунро есть пояснения к "континентальным" названиям шерстяных тканей.
MEDIEVAL WOOLLENS: TEXTILES, TEXTILE TECHNOLOGY AND INDUSTRIAL ORGANISATION, c. 800-1500 JOHN H. MUNRO
[img:17dd175005]http://content.foto.mail.ru/mail/foxnos/Venigriet/i-578.jpg[/img:17dd175005]
Получается, что аналогом wool - draperies ointier, worsteds - draperies seches.
[quote:17dd175005]As the 1282 Bruges ordinance indicates, the thirteenth-century Flemish
cloth industry had not confined itself just to the production of very costly
fabrics woven from fine English wools. Indeed, in a seminal article published
in 1987, Patrick Chorley had challenged the long-held traditional views
about this industry’s luxury orientation during the twelfth and thirteenth
centuries by contending that the majority of its textile exports were in the
form of relatively cheap, light, low-grade textiles.
[b:17dd175005]Amongst the most prominent were both very coarse woollens, and especially worsted-type fabrics:
saies (says), serges (saergen), stanfortes, biffes, fauderts, burels, doucken.[/b:17dd175005][/quote:17dd175005]


Вот с английскими источниками все более менее ясно, а вот с французскими тяжелее.
А не могли бы вы вывесить или дать ссылочку на архив, где можно скачать документы Laborde, откуда вы приводили
[quote:17dd175005]Бухгалтерский счет на пошив одежды для Филиппа Доброго, 1454-1455 гг.[/quote:17dd175005]

[code:1:cab0112fd8]Бургундский источник («Книга измен…») сообщает, что вся английская армия кардинала Бофора (1000) во Франции «была одета в белое (vestus de blanc)» (1429 г.).

В 1490 г. участникам экспедиции в Бретань было выдано 2200 новых курток с красным крестом Св. Георгия.[/code:1:cab0112fd8]

[quote:cab0112fd8]Когда Труа в 1423 г. выставил на службу англичанам отряд из 40 арбалетчиков для отвоевания соседних крепостей у дофинистов, всем ратникам были сшиты «cottes darmes», для чего закуплен 101 локоть белого сукна.[/quote:cab0112fd8]

Максим, а в первоисточнике именно wool?
А в целом для обозначения шерстяной ткани для ливрей какие термины в первоисточниках?

Автор: Макс 16.12.2010, 15:09

http://www.archive.org/search.php?query=Laborde%20Bourgogne%20AND%20mediatype%3Atexts Источник мне не доступен, цитирую по диссертации о графах Солсбери: [b:980e51c536]cloth[/b:980e51c536]

Автор: Андрэ 16.12.2010, 17:19

Макс ссылку уже дал. Ищите с 1662 записи (года 1454-55). Стр. 443

Автор: Griet 17.12.2010, 10:51

Этот архив мне знаком) Поищу) [quote:ebadeb3be7]Источник мне не доступен, цитирую по диссертации о графах Солсбери: cloth[/quote:ebadeb3be7] Многозначительно...термином cloth могла обозначатся любая ткань) И любой вид шерсти с любым переплетением. http://quod.lib.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=byte&byte=28912000&egdisplay=open&egs=28969314&egs=28922461 Если бы было broadcloth, то с уверенностью можно было сказать, что солдатам давали первоклассное сукно. Если бы хоть какой-то маркер был - cloth of kersey какой - нибудь хотя бы...

Автор: John Hockwood 18.12.2010, 0:19

Андрей, просто у валлийцев нашито с десяток запасных льняных ливрей, прямоугольных "перекидух" - вот они и упираются ;) Ну и уцепились за единственное упоминание. Мне кажется, что для полного нищеброда, у которого из оружия только лонг и дюжина стрел, а из доспеха - цервильер - можно пошить ливрею и из льняной ткани. Но опять же, желательно не двойной отбелки, а из какой-нибудь сероватенькой льняной саржи. Ну и уж конечно выкройка должна иметь аналогии с миниатюрами и артефактами. Кстати у всех солдат Альянса и Бритиш Блока в частности - ливреи из шерсти и сукна. А к сезону и шелковые появятся ;)

Автор: Андрэ 20.12.2010, 18:24

В завуалированном виде я это и предположил на сайте "Лонгбоу клуба".

Автор: Макс 20.12.2010, 18:33

[quote:5daabaeaae]Вообще было принято, выбираясь на континент, одеваться поприличней. Мы знаем, как шикарно одевались английские посольства и их охрана на континенте. Неужто английский король, наплевав на престиж, отправлял своих солдат на континент в льняном тряпье? [/quote:5daabaeaae] Запросто. Никакой престиж не помешал Эдуарду I отправлять голоногих валлийцев в Нидерланды, где от них местные просто офигевали. Или Генриху V - зазывать голоногих ирландцев в Нормандию. И сравнивать с диппрактикой, когда свита того же Ричарда II могла менять ливреи ежедневно, как-то не катит. Так что если уж следовать логике (ибо иных аргументов у сторон нет), то престиж - штука зело относительная, а льняная котта может и служит недолго, зато для прибытия на континент поблистать единообразием сгодится, а заменить ее тоже можно быстро - это если возникнет такая глупая мысль.