П.А. Румянцев при Гросс-Егерсдорфе 1757 г., Что делал? Опции

[Пехотный барабанщик]

А решение солдат вероятно?

Ещё менее....
Не банда, всё же - армия.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 21.1.2016, 13:25

[Ульянов]

Кстати, вряд ли вообще пруссаки дошли до полков Лихачева, - это противоречило тактике. Зачем им было подвергать свои ряды расстройству, когда и так победа была у них в кармане?

Но за всем тем, солдаты не бежали и, будучи уже в расстройке, не преставали стрелять. А особливо побуждены бывши к сему примерною храбростию дивизионного командира Лопухина, который взял свое место при Втором Гранодерском полку, удержал фланг онаго и тем все полки остановил. «Сей отменного духа начальник, получая в сражении раны, присутствовал до тех пор, покуда ранен будучи сквозь желудок, отведен в сторону. От которой раны чрез несколько часов и жизнь прекратил с духом усердного патриота и храброго человека. В сие самое время ранен я был пулею в левую ногу и едва только выведен был за фрунт, то победа осталась на нашей стороне и неприятель побежал».

Следовательно, никаких предпосылок для "отлавливания русских в плен" не было.

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.1.2016, 13:32

[швед]

Кстати, а как нынче интерпретируют объект атаки? Полки Румянцева атаковали гренадер Поленца и Манштейна (как по Масловскому) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=678&view=list или мушкетер Каница (как у немцев) http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086

[Роберто Паласиос]

Кстати, вряд ли вообще пруссаки дошли до полков Лихачева, - это противоречило тактике. Зачем им было подвергать свои ряды расстройству, когда и так победа была у них в кармане?
Следовательно, никаких предпосылок для "отлавливания русских в плен" не было.

Следовательно только одно - когда ты трёш мои сообщения, то самовыражайся сам хоть до опупения.

Кстати, а как нынче интерпретируют объект атаки? Полки Румянцева атаковали гренадер Поленца и Манштейна (как по Масловскому) http://dlib.rsl.ru/viewer/01003912176#?page=678&view=list или мушкетер Каница (как у немцев) http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/zoom/154086

Надо прям в тему выкладывать фрагменты. И сравнивать.

Ещё менее....
Не банда, всё же - армия.

А кто писал про решение СОЛДАТ?

[Пехотный барабанщик]

А кто писал про решение СОЛДАТ?

А вот кто:

Вроде как никто там не командовал, офицеры и солдаты двух гренадерских полков просто не смогли более слушать, как кричат добиваемые пруссаками, прижатые к лесу с другой стороны русские пехотинцы. И просто рванули через лесую чащу БЕЗ ПРИКАЗА своего трусливого командования.

[Ульянов]

Следовательно только одно - когда ты трёш мои сообщения, то самовыражайся сам хоть до опупения.

Хм.., жаль, но видимо, ты уже опупел, так как я не модерирую эту комнату, о чем уже говорил. Впрочем, тоже вариант ухода от ответа.

[Роберто Паласиос]

А вот кто:

Если я написал "офицеры и солдаты", то это означает лишь тот факт, что дошло и до тех и до других. А то что приказы отдают офицеры в РИА ЗДЕСЬ нужно разжёвывать?
Вопрос для тех, кто собирается здесь не только флудить в стиле ура-патриотизма - КТО отдал тот приказ? Исторически сложилось, как оказалось со слов ...Фридриха Великого (которого там вообще не было даже как противника), что приказ отдал Румянцев. Который командовал БРИГАДОЙ из ЧЕТЫРЁХ !!! пехотных полков. Что уже само по себе странно. Мало того, Болотов упоминает одним из тех полков, что пришли через лес на выручку дивизии Лопухина ТРЕТИЙ гренадерский. Который даже в этой огромной румянцевской бригане не числился. А стоял как раз там рядом, но под другим командованием.
И по поводу того - мог ли Болотов перепутать номера гренадерских полков. Он вообще-то сам был гренадерским обер-офицером. И в дурацкой кожаной каске на парадах ходил. Соответственно в сводно-гренадерские полки мог легко со своей ротой угодить.

[Илья Литсиос]

А решение солдат вероятно?

Нет, мне кажется, невероятно. Поэтому я считаю, что наиболее правдоподобной является версия, что приказ о наступлении был отдан кем-то из находившихся там старших начальников, но это были скорее всего не Фермор и не Апраксин, так как они не преминули бы похвастаться своим поступком в реляциях. Возможно, что это был Румянцев - во всяком случае, только его имя всплывает в связи с этой атакой, пускай даже из уст Фридриха. Кстати, участие 3-го Гренадерского полка в деле может быть объяснено тем, что русские в этом сражении не слишком соблюдали установленную иерархию командования: Болотов вспоминает, что генералы подхватывали первые попавшиеся под руку полки и вели их в направлении неприятеля. В частности, собственному болотовском полку отдавал приказания генерал, имени которого Болотов даже вспомнить не смог.

[Роберто Паласиос]

Нет, мне кажется, невероятно. Поэтому я считаю, что наиболее правдоподобной является версия, что приказ о наступлении был отдан кем-то из находившихся там старших начальников, но это были скорее всего не Фермор и не Апраксин, так как они не преминули бы похвастаться своим поступком в реляциях. Возможно, что это был Румянцев - во всяком случае, только его имя всплывает в связи с этой атакой, пускай даже из уст Фридриха. Кстати, участие 3-го Гренадерского полка в деле может быть объяснено тем, что русские в этом сражении не слишком соблюдали установленную иерархию командования: Болотов вспоминает, что генералы подхватывали первые попавшиеся под руку полки и вели их в направлении неприятеля. В частности, собственному болотовском полку отдавал приказания генерал, имени которого Болотов даже вспомнить не смог.

Мы пытаемся в отсутствие достаточного количества фактов воспользоваться логигой. Что в общем правильно. И даже предположение, что именно Румянцев отдал тот приказ не менее логичен. Особенно в свете его будущих решительных побед над турками. Однако, ни один из современников тех событий на Румянцева не указывает. А тот факт, что из четырёх полков Румянцева он вроде как отправил только один из своих и даже не гренадерский, а второй полк даже и не из своей команды (что странно, так как это был тихий тыл и там командиры бригад и дивизий вполне спокойно распоряжались свими частями два часа) вызывает вопросы. Которые я здесь и попытался обозначить.
Вопрос первый - Кто командовал дивизией или бригадой, стоявшей слева от бригады Румянцева, и из которой и был (по словам Болотова) 3-й гренадерский полк? И как сопутствующий - какова дальнейшая судьба этого русского офицера (генерала), в свете того, что через несколько лет Фридрих объявил решающие действия под Гросс-Егерьсдорфом исключительно заслугой своего любимца Румянцева? Но тогда уже сам Румянцев был звездой первой величины (абсолютно заслуженно), и скорее всего особо выступать желающих по всему не нашлось.
Вопрос два - Почему в БРИГАДЕ Румянцева числят ЧЕТЫРЕ пехотных полка? Ведь обычно в бригаде меньше. Или нет?

[Sandris]

А так-ли мешают сумы при проходе через лес? Лично мне ни в русском, ни в шведском лесу сума не мешает. В Германии другие леса?

Вот у меня похожий вопрос знатокам. Не раз читал что "лес считался не проходим" и от туда то и ударили противники, как и в данном сражение (если участники дискусии это правильно изтрактовали). Как может в Европе вообще лес считатся не проходимим? Для артилерии еще могу понять, но не для пехоты...

[Ульянов]

Вот у меня похожий вопрос знатокам. Не раз читал что "лес считался не проходим" и от туда то и ударили противники, как и в данном сражение (если участники дискусии это правильно изтрактовали). Как может в Европе вообще лес считатся не проходимим? Для артилерии еще могу понять, но не для пехоты...

с точки зрения линейной тактики он был непроходим.

[Kirill]

с точки зрения линейной тактики он был непроходим.

В том смысле, что его нельзя было пройти не сломав строй?

[Ульянов]

В том смысле, что его нельзя было пройти не сломав строй?

ну, да, а без строя тогда не принято было ходить), хотя и были прецеденты

[Kirill]

хотя и были прецеденты

Например?

[Ульянов]

Например?

кроатов, егерей уже использовали, хотя и считали второсортным материалом

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.1.2016, 13:21

[Михаил Преснухин]

Ну, вы ... даёте! Никогда бы не подумал, что такие страсти может вызвать обсуждение всего лишь небольшого эпизода Семилетней войны! Как заняться реконструкцией этой эпохи, так никого не дозовёшься, хотя нас давно просят организовать фесты в нашей Калиниградской области. Может стоит попробовать,раз так тема цепляет?

[Ульянов]

Ну, вы ... даёте! Никогда бы не подумал, что такие страсти может вызвать обсуждение всего лишь небольшого эпизода Семилетней войны! Как заняться реконструкцией этой эпохи, так никого не дозовёшься, хотя нас давно просят организовать фесты в нашей Калиниградской области. Может стоит попробовать,раз так тема цепляет?

не настолько цепляет, чтобы потратить тыщ 300 для выезда в Калининградскую область))

[Михаил Преснухин]

Мы пытаемся в отсутствие достаточного количества фактов воспользоваться логигой. Что в общем правильно. И даже предположение, что именно Румянцев отдал тот приказ не менее логичен. Особенно в свете его будущих решительных побед над турками. Однако, ни один из современников тех событий на Румянцева не указывает. А тот факт, что из четырёх полков Румянцева он вроде как отправил только один из своих и даже не гренадерский, а второй полк даже и не из своей команды (что странно, так как это был тихий тыл и там командиры бригад и дивизий вполне спокойно распоряжались свими частями два часа) вызывает вопросы. Которые я здесь и попытался обозначить.
Вопрос первый - Кто командовал дивизией или бригадой, стоявшей слева от бригады Румянцева, и из которой и был (по словам Болотова) 3-й гренадерский полк? И как сопутствующий - какова дальнейшая судьба этого русского офицера (генерала), в свете того, что через несколько лет Фридрих объявил решающие действия под Гросс-Егерьсдорфом исключительно заслугой своего любимца Румянцева? Но тогда уже сам Румянцев был звездой первой величины (абсолютно заслуженно), и скорее всего особо выступать желающих по всему не нашлось.
Вопрос два - Почему в БРИГАДЕ Румянцева числят ЧЕТЫРЕ пехотных полка? Ведь обычно в бригаде меньше. Или нет?

То что именно Румянцев был инициатором атаки своего резерва - это общее место у всех исследователей. Сам решил и сам повёл полки. Косвенным документальным подтверждением этому является свидетельство Фермора об отличии Румянцева в сражении, Апраксин такой характеристики Румянцеву дать не мог из-за "острой личной неприязни".
Боолотов скорее всего путает гренадер разных полков.
Четыре полка у Румянцева было в бригаде - это нормально, согласно законам линейной тактики два полка в первой линии, третий во второй,а сводный гренадерский полк,как резерв придан его бригаде в качестве усиления, - ведь он всё-таки был граф. А если серьёзно,то ещё перед войной Румянцев как раз таки и отличился выучкой пехоты своей бригады и особенно гренадер, - ему и карты в руки по их использованию.

не настолько цепляет, чтобы потратить тыщ 300 для выезда в Калининградскую область))

Уже который год туда наш народ перебрасывают "спецбортами" за "рвиошные" деньги.

[Ульянов]

Уже который год туда наш народ перебрасывают "спецбортами" за "рвиошные" деньги.

и комплекты им отшивают?

[Роберто Паласиос]

кроатов, егерей уже использовали, хотя и считали второсортным материалом

Ну да. В РИА этот опыт реализовать начали только с 1763 г. Но кое-что в виде батальонов "Лёгкой пехоты" уже и в саму Семилетку.