IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

3 страниц V  1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Схема развертывания артиллерии, о русской вопрос
Burghardt
сообщение 2.1.2021, 19:30
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Коллеги, не подскажет ли кто, в какой литературе можно узнать о развертывании русской полевой артиллерийской роты в эпоху напвойн? Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины.
Есть такое вообще где-то?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 2.1.2021, 20:01
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 594
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   63  


В "Аракчеевской артиллерии" Смирнова нет?


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 2.1.2021, 21:13
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Олег С. @ 2.1.2021, 21:01) *

В "Аракчеевской артиллерии" Смирнова нет?


Во-первых нет. Во-вторых, хотелось бы чего-то понадежнее.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 2.1.2021, 21:46
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 594
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   63  


Согласен, Смирнов - не самый надёжный источник. И тем не менее:

"...нечетные номера расчета становились вдоль правой стороны орудия, а четные - вдоль левой... При этом № 1 становился на шаг впереди дульного среза, № 3 - перед запальным отверстием, № 5 и 7 (в пешей артиллерии) - у правил, № 2, 4, 6 и 8 (у 12-фн пушки и 1/2-пд единорога) - против № 1, 3, 5 и 7 (в пешей артиллерии) соответственно. У 6-фн пушки и 1/4-пд пешего единорога № 8 стоял у передка с зарядной сумой, № 9 - у зарядного ящика, а у 12-фн пушки и 1/2-пд единорога так же стояли соответственно № 9 и 10.
(...)
Фейерверкер в исходном положении располагается за хоботом, по оси орудия. В ходе боя, как правило, он размещался правее № 5.
Передок с упряжкой ставился головами лошадей (уносов) вперед (у орудию) в 4-4,5 м (6 шагах) за орудием, считая от хобота лафета (до наката орудия) до головы переднего уноса.
Зарядный ящик с упряжкой ставился аналогично в 2-2,5 м (3 шагах) за передком, считая от шкворня передка до лошадиных голов упряжки зарядного ящика".
(С.40-41)

Есть ли другие схемы расстановки, самому интересно smile.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 3.1.2021, 8:11
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 067
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   63  


Цитата(Burghardt @ 2.1.2021, 20:30) *

Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины.
Есть такое вообще где-то?



Сразу оговорюсь, что я не «эксперт» в истории русской артиллерии – просто по причине ранней побудки своими голодными котами и дальнейшей бессонницы порылся в исторической литературе. Итак, о том «где пердки» и как стóят чины. smile.gif

Первый устав о строевой пешей артиллерийской службе в России появился только в 1824 г. Ранее действовали различные частные инструкции. Предтечей устава 1824 г. было «Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих», утверждённое 9 апреля 1804 г.

«Каждый из фейерверкеров, бомбардиров и канониров обязан, с наблюдением всех достодолжнейших замечаний, сообщаемых ему от офицера, наводить по очереди сам своё орудие и стрелять.» («Всеподданейший доклад» Аракчеева от 9 апреля 1804 г.). Выходит, что деление на «номера» было в какой-то степени условным? Даже в учебнике по артиллерийскому делу 1824 г. («Руководство к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича) операции с орудием описаны без чёткого деления на «специалистов», причём деление нижних чинов на канониров и гандлангеров сохраняется.

«Пешей артиллерии во время действия не нужно иметь на самой батарее более как по одному зарядному ящику для каждого орудия, прочий же оставлять за линиями.» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.) [Сравни: Зарядные ящики должны находиться в 30 шагах в развёрнутом фронте позади орудий и передков, каждый ящик позади своего орудия («Распоряжение о движении зарядных ящиков…» от 22 сентября 1804 г.)]

«Ежели место позволяет, то ставить батареи так, чтоб ось одного орудия от оси другого не была ближе 15 шагов …» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.).

Симпатичные картинки по развёртыванию артиллерии и распределению номеров у орудия я видел в «Руководстве к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича и во 2-й части «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. (не уверен, правда, что мы точь-в-точь копировали французов).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 9:14
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Burghardt @ 2.1.2021, 19:30) *

Коллеги, не подскажет ли кто, в какой литературе можно узнать о развертывании русской полевой артиллерийской роты в эпоху напвойн? Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины.
Есть такое вообще где-то?



Подробные сведения о растановке орудий, передков и зарядных ящиков я нашел только в источниках, которые были опубликованы после окончания наполеоновских войн.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям:
От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, Варшава, ч. 2, 1821, с. 349, 352.

Маркевич:
16-17 шагов между легкими орудиями, 20-21 шаг между батарейными, передки - не ближе чем в 30 шагах позади орудий. Зарядные ящики легких орудий - в 30 шагах позади передков, батарейных - в 15 шагах позади передков (у легких орудий были небольшие ящики с боеприпасами на передках, у батарейных - не было). На батарее не более одного зарядного ящика на орудие, все остальные ящики - 150-200 саженей позади, в укрытии и не близко один от другого.

Маркевич А. И., Руководство к артиллерийскому искусству. СПб., т. 2, 1824, с. 454-456.

Устав пешей артиллерии 1824 года:
18 шагов между стволами легких орудий, 22 шага между стволами батарейных.
Батарейная рота на позиции, справа налево - 2 единорога, пушки средней пропорции, пушки меньшей пропорции, 2 единорога.
Легкая рота на позиции, справа налево - 2 единорога, пушки, 2 единорога.

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе, Варшава, ч. 1, 1824, с. 12-15.

Вероятно, авторы "Замечаний" имели в виду интервал между концами осей орудий, как и в "Правилах" Кутайсова 1812 года.
Авторы устава имели в виду интервалы между стволами орудий.
Маркевич, вероятно, тоже.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 9:48
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Кстати, российские теоретики в период наполеоновских войн рекомендовали меньшие интервалы между орудиями: 6-8 шагов между легкими, 10 между батарейными.

Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб, ч. 1, 1807, с. 139, 278.

10 шагов между орудиями.

Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3, с. 43.

Очевидно, имеются в виду интервалы между концами осей.

Кутайсов в своих "Общих правилах" в 1812 году рекомендовал интервал 15 шагов между концами осей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 3.1.2021, 12:08
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 067
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   63  


Цитата(Burghardt @ 2.1.2021, 20:30) *

... как стоят чины.



Просмотрел всю доступную мне литературу: подробное расписание №№ (т. е., какой канонир чем снаряжен - банником, картузом, пальником, трубками и т. д.) и их размещение возле орудия (нечетные справа, четные слева) есть в "Воинском уставе о строевой пешей артиллерийской службе" издания 1826 г., "Сокращенных правилах орудийного ученья пешей артиллерии" издания 1833 г., "Правилах строевой пешей-артиллерийской службы" издания 1840 г. Полагаю, эти уставы не вводили ничего нового, а лишь фиксировали сложившуюся практику (или я ошибаюсь?). Если с 1824 по 1840 гг. ничего в этом вопросе не менялось, то, возможно, в 1808-1824 гг. было то же самое.
В «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. описаны обязанности орудийной прислуги (канониров, гандлангеров и пехотных солдат), но во французской армии и для конкретной ситуации.

Сообщение отредактировал Armarian - 3.1.2021, 12:11
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 14:25
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Armarian @ 3.1.2021, 12:08) *

В «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. описаны обязанности орудийной прислуги (канониров, гандлангеров и пехотных солдат), но во французской армии и для конкретной ситуации.



Про расстановку и обязанности артиллеристов во французской армии есть более свежая инструкция:
Instruction générale sur le service de toutes les bouches à feu en usage dans l'artillerie, Paris, nouvelle édition, 1793.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 3.1.2021, 14:43
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 594
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   63  


Похоже, у Смирнова ошибка на порядок: 3 шага вместо 30...


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 18:03
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Вот еще что: все, что я написал, относится только к небольшим батареям, расположенным вне укреплений.
В больших батареях, расположенных вне укреплений, интервал между орудиями мог быть уменьшен до 8 шагов.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, Варшава, ч. 2, 1821, с. 356.

Маркевич пишет, что орудия не следует ставить ближе трех саженей одно от другого.

Маркевич А. И., Руководство к артиллерийскому искусству. СПб., т. 2, 1824, с. 455.

В укреплениях орудия также размещались теснее. Гогель и компания пишут, что в укрепленных батареях должно быть три сажени между амбразурами.

Гогель И. Г., Фитцум И. И., Гебгард К. К., Основания артиллерийской и понтонной науки, СПб., 1816, ч. 2, с. 124.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 3.1.2021, 19:08
Сообщение #12


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Armarian @ 3.1.2021, 9:11) *

Сразу оговорюсь, что я не «эксперт» в истории русской артиллерии – просто по причине ранней побудки своими голодными котами и дальнейшей бессонницы порылся в исторической литературе. Итак, о том «где пердки» и как стóят чины. smile.gif

Первый устав о строевой пешей артиллерийской службе в России появился только в 1824 г. Ранее действовали различные частные инструкции. Предтечей устава 1824 г. было «Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих», утверждённое 9 апреля 1804 г.

«Каждый из фейерверкеров, бомбардиров и канониров обязан, с наблюдением всех достодолжнейших замечаний, сообщаемых ему от офицера, наводить по очереди сам своё орудие и стрелять.» («Всеподданейший доклад» Аракчеева от 9 апреля 1804 г.). Выходит, что деление на «номера» было в какой-то степени условным? Даже в учебнике по артиллерийскому делу 1824 г. («Руководство к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича) операции с орудием описаны без чёткого деления на «специалистов», причём деление нижних чинов на канониров и гандлангеров сохраняется.

«Пешей артиллерии во время действия не нужно иметь на самой батарее более как по одному зарядному ящику для каждого орудия, прочий же оставлять за линиями.» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.) [Сравни: Зарядные ящики должны находиться в 30 шагах в развёрнутом фронте позади орудий и передков, каждый ящик позади своего орудия («Распоряжение о движении зарядных ящиков…» от 22 сентября 1804 г.)]

«Ежели место позволяет, то ставить батареи так, чтоб ось одного орудия от оси другого не была ближе 15 шагов …» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.).

Симпатичные картинки по развёртыванию артиллерии и распределению номеров у орудия я видел в «Руководстве к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича и во 2-й части «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. (не уверен, правда, что мы точь-в-точь копировали французов).


Ну, я в уставной деятельности точно такой же "не эксперт". Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса. (То, что делал Бескровный выглядит откровенным эпигонством.)
Попробуем пройтись по этому пути, с обновлениями сегодняшнего дня.
1. В качестве протоустава рассматривается "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих" от 9 апреля 1804 года. Сей труд не опубликован, или не введен в научный оборот. По крайней мере, я не знаю его доступных публикаций и текста никогда не видел. Гиппиус ссылается на Архив АИМ, дела инспекторские, св. № 405. Сейчас это должен быть Ф. 3, оп. Делам инспекторским. А вот дело надо искать. Могу предположить что это дело № 576. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?

0. Представляется, что у этого документа была предтеча. Могу предположить, что ей может оказаться "Инструкция артиллерийской команде Его Высочества" (между 1793-95 гг.), опубликованная Юркевичем в его кандидатской диссертации. У нас на форуме она есть и в составе диссера и в виде отдельного PDF-файла. Вот бы сравнить эти два документа!

2. Довеском к "Командным словам" выступает "Распоряжение о движении зарядных ящиков при учении артиллерийской роты с оными, предполагая на каждое орудие по одному", 22 сентября 1804 года. Мне тоже не известна ни одна публикация этого документа, хотя, судя по тому, что написано у Гиппиуса, эта инструкция распространялась в распечатанном виде. Он ссылается на тот же 405 свиток дел инспекторских, реестровый номер 189. Полагаю, что сейчас это Ф. 3., Оп. Делам инспекторским, Д. 562. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?
У Гиппиуса из относительно точных цитат из этого документа только о том, что ящик должен находится на расстоянии 30 шагов за передками.

3. Важными дополнительными документами являются опубликованные в ПСЗ предложения Аракчеева о проведении лагерных учений.
"О порядке производства практических артиллерийских учений" от 9 апреля 1804. ПСЗ, т. 28, № 21247
"Об Артиллерийских манёврах" от 22 марта 1805. ПСЗ, т. 28, 21676.
Из этих документов можно узнать, в частности, как видело командование распределение орудий разных типов по полуротам.
Еще на один документ ссылается Гиппиус - Рапорт об Учебных артиллерийских лагерях от 26 октября 1804 г. Ссылка на Архив Министерства Внутренних дел (на Аптекарском острове) за № 119. Можно его сейчас найти?

4. Периодика между 1805-1812 годами. Артиллерийский и Военный журналы.
Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3. Этот журнал можно скачать на гуглбуксе.
Еще что-то было в Военном журнале, как помню. Но его у меня под рукой нет.
Может быть еще что-то было?
Возможно в ПСЗ за этот период можно что-то еще найти. Я пока не проверял.

5. Общие правила для артиллерии в полевом сражении Кутайсова (1812). Они много где опубликованы (не знаю, на что ссылку ставить, легко найти самостоятельно). О построении роты там только два пункта я заметил - о интервалах между орудиями в 15 шагов и о том, что ящик один на орудие.

6. У Гогеля, Фитцтума, Гебгарда в "Основаниях артиллерийской и понтонной науки", 1817 года я ничего на интересующую тему не нашел. Там прямо указано, что такая фигня регламентируется уставом, который тогда как раз создавался, но так и не создался. Если пропустил, прошу меня поправить и подсказать, что и где рекомендуют эти мужи.

7. Зато кое что есть у А. И. Маркевича во втором томе "Руководства к артиллерийскому искусству" 1824 года. (тоже есть в сети). Особенно в главе 5.
Есть рекомендации по дистанции между орудиями, есть о расположении зарядных ящиков. Казалось бы, можно опереться на эту информацию, но... в том же году выходит устав, в котором есть прямые противоречия. Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается?

8. "Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям", 1821 - данное издание мне не знакомо. Не читал, не видел. В сети не нашел. Спасибо А. Жмодикову за предоставленные сведения. Как я понимаю, они мало отличаются от прочих. (От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.)

9. "Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе" 1824 года. У нас на книжной полке есть первый том второго издания 1825 года (ошибочно указанное 1826 годом). Но лучше полный вариант смотреть в библиотеке.
Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции. Но успел обратить снимание, что расстояния расположения передков и ящиков пусть и не на порядок, но отличаются от всего, что писали ранее. А еще меня смутило наличие двух вариантов расположения - наступательное, которое в целом совпадает со всем, что встречалось раньше и "отступное", где передки развернуты и стоят впритык к орудиям (видимо и ящики ближе?). Это когда появилось?
Вообще мне кажется, что в этом уставе, изданном через 9 лет после окончания напвойн много уже шагистических выхолощений и добавок франко-польского происхождения.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 20:10
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Burghardt @ 3.1.2021, 19:08) *

"Распоряжение о движении зарядных ящиков при учении артиллерийской роты с оными, предполагая на каждое орудие по одному", 22 сентября 1804 года. Мне тоже не известна ни одна публикация этого документа, хотя, судя по тому, что написано у Гиппиуса, эта инструкция распространялась в распечатанном виде. Он ссылается на тот же 405 свиток дел инспекторских, реестровый номер 189. Полагаю, что сейчас это Ф. 3., Оп. Делам инспекторским, Д. 562.



В "Истории отечественной артиллерии" ссылка такая: ААИМ, ф. Инспекторский, д. 566. Я не проверял.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 3.1.2021, 20:17
Сообщение #14


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Александр Жмодиков @ 3.1.2021, 21:10) *

В "Истории отечественной артиллерии" ссылка такая: ААИМ, ф. Инспекторский, д. 566. Я не проверял.


С тех пор 65 лет прошло. Шифры архивные несколько раз менялись. У меня 9,5 лет назад было выписано так, как я привел. Может быть за эти почти 10 лет что-то еще изменилось.
Я выписать-то выписал, но посмотреть тогда руки не дошли.

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.1.2021, 20:22


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 3.1.2021, 20:42
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 067
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   63  


Цитата(Burghardt @ 3.1.2021, 20:08) *

... Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса...
... Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается? ...
... Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции ...


1) Bravissimo! Вы правильно догадались, что я начал оттуда же. smile.gif
2) Листы 8 - 11, с фиг. 44 - 57 - примеры расположения артиллерии в боевых порядках пехоты и кавалерии.
3) Просмотрел бегло, собственно распределение №№ по "специальностям" немного отличается, но общий смысл похоже тот же.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.1.2021, 23:12
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Burghardt @ 3.1.2021, 19:08) *

"Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе" 1824 года. У нас на книжной полке есть первый том второго издания 1825 года (ошибочно указанное 1826 годом). Но лучше полный вариант смотреть в библиотеке.
Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции. Но успел обратить снимание, что расстояния расположения передков и ящиков пусть и не на порядок, но отличаются от всего, что писали ранее. А еще меня смутило наличие двух вариантов расположения - наступательное, которое в целом совпадает со всем, что встречалось раньше и "отступное", где передки развернуты и стоят впритык к орудиям (видимо и ящики ближе?). Это когда появилось?
Вообще мне кажется, что в этом уставе, изданном через 9 лет после окончания напвойн много уже шагистических выхолощений и добавок франко-польского происхождения.



Я не заметил в артиллерийском уставе 1824 года сильных следов французского влияния. В "Общих правилах" Кутайсова их куда больше, хотя и опосредованных (через Хатова, Демидова и Гогеля). По-моему, в этом уставе во всей красе проявилась чисто российская страсть к "однообразной красивости".

Цитата(Burghardt @ 3.1.2021, 20:17) *

С тех пор 65 лет прошло. Шифры архивные несколько раз менялись. У меня 9,5 лет назад было выписано так, как я привел. Может быть за эти почти 10 лет что-то еще изменилось.
Я выписать-то выписал, но посмотреть тогда руки не дошли.



Вряд ли за 9-10 лет что-то изменилось.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 4.1.2021, 0:26
Сообщение #17


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Александр Жмодиков @ 4.1.2021, 0:12) *

Вряд ли за 9-10 лет что-то изменилось.


Ну, все может быть. Вот даже некоторые ссылки из диссера Юркевича (2003) к 2011 (когда я был в этом архиве) уже несколько устарели. Кстати, это очень хороший маркер определения жуликов, ворующих чужие архивные ссылки.
Я читал статью одного питерского "исследователя", написанную к юбилею 2012 года со ссылками на архив Артмузея старого образца, цельнотянутыми у Юркевича. Там вообще весь текст был тянут у Юркевича, но человек хотя бы на него ссылался. Тем не менее пару раз все же не удержался и изобразил из себя исследователя. )))

Цитата(Александр Жмодиков @ 4.1.2021, 0:12) *

Я не заметил в артиллерийском уставе 1824 года сильных следов французского влияния. В "Общих правилах" Кутайсова их куда больше, хотя и опосредованных (через Хатова, Демидова и Гогеля). По-моему, в этом уставе во всей красе проявилась чисто российская страсть к "однообразной красивости".


Демидова?
Я имел в виду, что устав вышел в Варшаве, где сильно было влияние польского генералитета, прошедшего французскую школу, и был тот же Бонтемп.

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.1.2021, 0:19


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 4.1.2021, 9:47
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 069
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   40  


Цитата(Burghardt @ 4.1.2021, 0:26) *

Демидова?



Прошу прощения, ошибся. Я имел в виду статью Д.А. Столыпина «О употреблении артиллерии в поле», которая по большей части является переработкой брошюры Essai sur l’usage de l’Artillerie dans la Guerre de Campagne et dans celle de Sieges, напечатанной в 1771 году. Некоторые тезисы статьи Столыпина вошли в "Общие правила" Кутайсова.

Цитата(Burghardt @ 4.1.2021, 0:26) *

Я имел в виду, что устав вышел в Варшаве, где сильно было влияние польского генералитета, прошедшего французскую школу, и был тот же Бонтемп.



Дело в том, что у французской артиллерии не было устава. Была инструкция по обслуживанию орудий, была инструкция по манерированию батарей для гвардейской артилерии (Manœuvres des batteries de campagne, pour l'artillerie de la garde impériale), были инструкции, составленные отдельными офицерами, а устава не было. Новые русские уставы для пехоты и кавалерии были списаны с французских уставов, а для устава для артиллерии не было источника, с которого списывать. Но устав написать очень хотелось - как же так, целый род войск и без устава. Как же он будет строиться и маршировать на смотрах и парадах? Поэтому взялись сочинять сами. Мне кажется, в русском уставе для пешей артиллерии 1824 года присутствует много чисто российского строевого маразма - распределить всех и всё по ровным линиям, предписать все дистанции и интервалы, расписать каждый шаг и каждый жест.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 4.1.2021, 13:57
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 067
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   63  


Цитата(Burghardt @ 3.1.2021, 20:08) *

Представляется, что у этого документа была предтеча. Могу предположить, что ей может оказаться "Инструкция артиллерийской команде Его Высочества" (между 1793-95 гг.), опубликованная Юркевичем в его кандидатской диссертации. У нас на форуме она есть и в составе диссера и в виде отдельного PDF-файла. Вот бы сравнить эти два документа!


Константин Георгиевич!
Заинтересовавшись Вашим предположением, попытался было поискать в литературе подтверждение (?) этому, но тут в сети попалась такая вот статья нашего коллеги М. А. Преснухина Сайт. Жаль, что без ссылок, конечно.
"Кроме удивительного разнообразия материальной части российской артиллерии в период 1805-1812 гг., в это время не существовало и единой системы орудийного и батарейного ученья, несмотря на то, что еще Павел I в свое время требовал ввести повсеместно в русской артиллерии орудийное ученье «на Гатчинский манер». Оно было далеко несовершенным, принятое сначала в лейб-гвардии артиллерийском батальоне с трудом приживалось в армии".
Каково ваше мнение?

Сообщение отредактировал Armarian - 4.1.2021, 14:03
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 4.1.2021, 14:37
Сообщение #20


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 747
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   203  


Цитата(Armarian @ 4.1.2021, 14:57) *

Константин Георгиевич!
Заинтересовавшись Вашим предположением, попытался было поискать в литературе подтверждение (?) этому, но тут в сети попалась такая вот статья нашего коллеги М. А. Преснухина Сайт. Жаль, что без ссылок, конечно.
"Кроме удивительного разнообразия материальной части российской артиллерии в период 1805-1812 гг., в это время не существовало и единой системы орудийного и батарейного ученья, несмотря на то, что еще Павел I в свое время требовал ввести повсеместно в русской артиллерии орудийное ученье «на Гатчинский манер». Оно было далеко несовершенным, принятое сначала в лейб-гвардии артиллерийском батальоне с трудом приживалось в армии".
Каково ваше мнение?


В литературе подтверждений нет и быть не может. Инструкция, опубликованная Юркевичем совсем недавно, выпала из внимания исследователей до момента публикации (2003 год диссера, но на полку выложили через несколько лет только, а в научной среде этим вопросом никто с тех пор не занимался). А "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов", хотя и упоминается в ряде работ (как минимум в двух серьезных), так и не опубликовано, и содержательный и сравнительный анализы произвести пока невозможно.
Теоретически, заинтересованный исследователь мог бы проследить артиллерийские инструкции второй половины 18 века на предмет взаимосвязи и последовательного влияния на инструкции начала 19 века. Но для этого надо опубликовать недоступное.
Что касается статей Преснухина, о которых я знаю, но которые я не читал (потому что там нет научного аппарата), то я могу прокомментировать приведенный пассаж таким образом:
Никакого "удивительного разнообразия" матчасти не было. Использовалось все то, что использовалось при "матушке Екатерине" (все единороги, 6-фунтовые пушки обоих типов) и две новые разновидности 12-фунтовых пушек, вместо прежних трех или четырех при Екатерине.
Насчет наличия единого батарейного ученья надо сначала проделать ту работу, которую я обозначил в первом абзаце своего ответа, а потом делать выводы. Например, чтобы понять, а были ли отличия вообще и были ли они принципиальными, были ли они нехорошими. Пока мы имеем ничем не подтвержденное очень тенденциозное оценочное суждение, значение которого пока ничтожно.
Кстати, насчет унификации батарейного учения - Аракчеев после выхода "Краткого изложения" начал сильно драть тех, кто его не придерживался.

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.1.2021, 14:58


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 3.3.2021, 8:20     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования