Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Доспехи и вооружение _ Типология бригантин XV века

Автор: John Hockwood 1.10.2009, 21:26

http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1212596519

Автор: atli 8.10.2009, 15:07

Кожаная брига испанцев на 1480 год? или это так сукно запортилось?

Автор: John Hockwood 8.10.2009, 23:50

реконструкция 19века

Автор: Андрэ 9.12.2010, 15:27

Слышал много раз, что это реконструкция. Но как-то не приходилось встречать исходника данного постулата. А на табличке в музее просто писано, что это, вероятно, испанская бригандина, 1480 г. Вообще, кожаные покрышки бригандин известны по аутентичным текстам.

Автор: Андрэ 9.12.2010, 17:58

Вот эти штучки мне нравятся http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27614 http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=27641

Автор: Макс 10.12.2010, 13:33

кстати о бригандинах: получил харьковский сборник со своей статьей, и там же статья о бригандине конца 15 века: [i:88be87405e]Дьячков С.В. [/i:88be87405e]Бригандина арбалетчика из Чембало, с. 273-289, с фото и прорисовками пластин.

Автор: Андрэ 10.12.2010, 21:59

Это то, что в Крыму накопали?
А сборник харьковский ... Qu'est-ce gue c'est?

[b:876a760a77]Несколько архивных материалов по бригандинам (Архив Женевы).[/b:876a760a77]

1443 г. "посеребренные бригандины, покрытые фигурным шелком".
1447 г. "3 бригандины, покрытые малиновым шелком и отделанные серебром".
"бригандины, покрытые бархатом"
1459 г. "двенадцать бригандин, четыре из них покрыты гладким бархатом, броши (т.е. заклепки) отделаны золотом, другие четыре - голубым бархатом и разных цветов дамаском, отделанные серебром и золотом".
Ну и т.д и т.п.
Но это все описания бригандин высшей знати, например, герцога Амадея Савойского.
Понятно, что простые солдатики в такой роскоши не бегали. И это видно по документам.

1447 г. "обычные бригандины для лучников".
1458 г. "бригандины, покрытые ФУТЕНЕМ или КОЖЕЙ".

Некоторое время назад мне довелось ознакомиться с мнением, что бригандины якобы кожей не покрывались. А когда я приводил в пример бригандину из Музея армии, ту, что в начале поста, мне отвечали вот так же - реконструкция покрышки. (Попутно заметим, что коли кожей реконструировали, значит она изначально кожаной и была). Еще и в Реаль Армерии, если не путаю, кожаная бригандина была.

Так вот. Архивные документы просто пестрят описаниями КОЖАНЫХ покрышек бригандин. Вот еще пример:
1411 г. "3 бригандины, из которых одна покрыта алым бархатом, другие из кожи".
И т.д.

Автор: Коляскин 11.12.2010, 2:02

Я уже предвижу поветрие кожаных бриг) А вот какой толщины и выделки кожа на них шла?

Автор: Holger 11.12.2010, 3:42

Кожа должна всети себя как ткань. Определенные сорта, думаю не толще 2 мм.

Автор: Макс 14.12.2010, 15:35

[quote:10da4bcbe4="Андрэ"]Это то, что в Крыму накопали? А сборник харьковский ... Qu'est-ce gue c'est?[/quote:10da4bcbe4] Харьковский историко-археологический ежегодник. Древности 2010. Вып. 9.

Автор: Андрэ 15.12.2010, 0:35

Понятно. Мы с Хольгером ушли в режим межличностного общения с целью неторопливого накопления материала.

Автор: Mathew 15.12.2010, 9:43

Очень замечательно. А про вороненные деталей лат ничего Вы не нашли? Очень хочеться собрать образ тру-Средневековья из льняного дублета, кожанной бригантины и вороненного салада...Кожа тоньше 2-х мм на покрышку. А функциональность какая? А почему нигде не нарисовано (что-то у тех же испанцев, все бриги какими-то яркими тканевыми цветами на картинах и миниатюрах отдают)?

Автор: Андрэ 15.12.2010, 18:23

Это шутка юмора такая? Про воронение? А не нарисовано много чего. Вы много нарисованных английских ливрей на войну Роз видели? А бургундских ливрей по Абвильскому ордонансу? Можно картинки рассматривать и изумляться, а можно хроники читать и архивы разбирать. Тут такое дело: у кого какой подход.

Автор: Holger 16.12.2010, 9:18

[quote:6622929662]А функциональность какая? А почему нигде не нарисовано (что-то у тех же испанцев, все бриги какими-то яркими тканевыми цветами на картинах и миниатюрах отдают[/quote:6622929662] 1) Отличная. Ведь их делали для тех, кто использовал оные в бою, а не для интересного хобби. 2) Как нарисовать кожу, чтобы она отличалась от ткани? "...«Chorazine», расстегивающиеся на груди, были сделаны их кожи различного цвета, некоторые из черной лакированной кожи..." ок. 1367 г. [b:6622929662]Андрэ[/b:6622929662] Речь, наверное о "черном саладе". Правда он не вороненый не разу...

Автор: Mathew 16.12.2010, 12:52

Извините, уважаемые Мэтры, но я считаю, что Вы говорите о вещах малоупотребительных. Найденные один-два письменых источника напоминают. Про вороненный салад туда же, а "черный салад" мне не к чему, я не трогаю Алеманию и земли богемские. Рота святого Георга, Эмблтон и Гарветт для меня - мнение авторитетное, и они имеют свое мнение о покрышках бригантин, во всяком случае для англитчан представленного периода. Люди хватаются за любое мнение и им оперируют, и делают не так, как было вероятнее, а объясняют например, почему у них в клубе у всех десяти человек бригантины из кожи, тем что одну такую в 1367 году описали. С уважением.

Автор: Андрэ 16.12.2010, 16:14

Малоупотребительными, скорее всего, были бригандины, покрытые бархатом, шелком и позолоченными заклепками. Их носила состоятельная знать, прочие богатые Буратины, их любили рисовать художники, и они (бригандины) частично сохранились в музейных коллекциях. Судя по всему львиная доля пехтуры и прочих обычных бойцов носила ОБЫЧНЫЕ бригандины с покрышкой из какого-нибудь крепкого холста (буграна, например), бумазеи (футеня) или кожи. Они так и назывались - обычные, общие, заурядные - commune: 1447. « Une brigantine commune pour archier ... » 1450. « Quinze brigandines communes pour archiers... » На это указывает и соответствующая стоимость. Используя приведенные выше данные из женевских архивов, получаем следующий разброс цен: обычная бригандина - 16 франков бригандина с посеребренными заклепками (ну, и матерьяльчик, соответственно) - 30 франков бригандина с позолоченными заклепками - 48 франков. (Мэтью, Вы можете перепроверить: Le guet de Geneve au XV siecle. // Revue Savoisienne, 1905, P.18-26. Конечно не Эмблтон с Греветом, но все же...) Можете обратиться к другим источникам, например, архивам Шампани: Revue de Champagne et Brie, 1888, T.24, P. 278-286. Тут тоже писано про бригандины с кожаным и футеневым покрытием. Для обычной пехтуры, а не для герцогов-графов-элитных лучников. Так что сообщений о коже - достаточно много. Полистайте и альбомы с миниатюрами того же Фруассара. Таки да, кожаные бригандины там присутствуют в избытке, если коричневый или бежевый цвет априори считать "кожаным". Подобных бригандин полно и у фламандских, итальянских и немецких художников. А англичане - в 15 веке почти ничего не рисовали. И даже такие, казалось бы, совершенно английские фолианты, как тот же "Свиток Уорвика" ("Роскошный Бошамп"), которым Греветт так любит иллюстрировать свои книги, рисовались фламандскими художниками в Бургундии. Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось нашим мудрецам... Не мной было подмечено, что чем глубже изучаешь проблему, тем больше появляется вопросов.

Автор: Макс 16.12.2010, 16:26

Андрэ, с годом журнала у Вас опечатка. Не 1905, а [b:84ea5f67d3]1908 [/b:84ea5f67d3](продолжение статьи Бюттена).

Автор: Андрэ 16.12.2010, 16:29

И, кстати, о "Роте Св. Георгия". Попался мне на их сайте один пространный пост, никем не оспоренный. Автор поднял интересную тему, связанную с отсутствием письменных и изобразительных источников (ну, так казалось автору поста) о бело-синих ливреях бургундских солдат. Как исключение автор рассматривал собственно три ордонанса, в которых эти ливреи были задекларированы, архивную запись о вооружении из лилльского магазина (о павуа) и один щит-павуа из Дельфта. Автор как бы доказывал, что очевидно сии ливреи и не носились вовсе. Приказать-то их носить приказали, а вот на практике - не носили. Причем, товарищ был достаточно грамотным, вспоминал и наставление де Ла Марша, и архивные вот материалы. Мда... Так что вот он - уровень. Поднял бурю в стакане при слабом знакомстве с источниками. Это конечно частность. И в роте Св. Георгия, действительно, собрались очень дельные люди, которые или профессионально, или на "добровольных началах" копают материал.

Автор: Макс 16.12.2010, 16:34

На сайте или на форуме?

Автор: Андрэ 16.12.2010, 16:46

[quote:646b921eec="Недобитый Скальд"]Андрэ, с годом журнала у Вас, наверное, опечатка. Статья Бюттена вышла в томе за 1907 и начиналась со стр. 63.[/quote:646b921eec]
С годом опечатка - 1908, а сама статья начинается со стр. 14.
Это продолжение. С 4 части.
Я указал понятно какие страницы - откуда вычленял информацию.

[quote:f8611bc71f="Недобитый Скальд"]На сайте или на форуме?[/quote:f8611bc71f]
Да я уж не помню.

Автор: Макс 16.12.2010, 16:50

[quote:124dd60a41="Андрэ"][quote:124dd60a41="Недобитый Скальд"]Андрэ, с годом журнала у Вас, наверное, опечатка. Статья Бюттена вышла в томе за 1907 и начиналась со стр. 63.[/quote:124dd60a41]
С годом опечатка - [b:124dd60a41]1098[/b:124dd60a41], а сама статья начинается со стр. 14.
Это продолжение. С 4 части.
Я указал понятно какие страницы - откуда вычленял информацию.[/quote:124dd60a41]

Андрэ, у Вас там под рукой кубка с бургундским не имеется?..

Там во 2-й части статьи за 1908-й (со стр. 119) продолжение про бригандину, если кто заинтересуется.

Автор: Андрэ 16.12.2010, 17:11

[quote:c4df3ff140="Недобитый Скальд"]Андрэ, с годом журнала у Вас опечатка. Не 1905, а [b:c4df3ff140]1908 [/b:c4df3ff140](продолжение статьи Бюттена).[/quote:c4df3ff140] Э? Так 1907? А стр. 63? Кто о чем?

Автор: Макс 16.12.2010, 17:32

А 1907 и стр. 63 - собственно начало статьи. А то как-то не очень давать интересущимся ссылку уже на середину публикации...

Автор: Андрэ 16.12.2010, 18:06

Про бригантину 15 в. - часть 4. Стр. 14 и т.д. Коли речь о бригандинах, чего мне всю статью сюда переть? Я указал страницы цитируемых документов. О чем тут может быть еще речь? Бокал бургундского? Хм... Ну, в субботу на банкете ко Дню Св. Андрея разопьем, конечно, бутылочку другую "Пино нуар". :D А посты по ходу дела лучше не менять, Макс, а то ответы не совпадают с вопросами :lol: