Статьи-мануалы по пошиву костюмов XVII в. , для реконструкторов Опции

[rogala]

Чтобы решить вопрос основательно, я могу только предложить переснять выкройки из так и не понятно почему не упомянутой в статье книги Норы Во - без каких-либо поправок и увеличений и сколоть 2 лифа и посмотреть - будут ли мои замечания настолько несправедливы, что автор позволяет себе улыбаться в подобном тоне.

мне не вполне понятно, даже после очередного столь "исчерпывающего" ответа автора статьи, почему полотна Франца Халса - чья реалистическая манера не может быть оспорена даже автором обсуждаемой статьи - являются моими фантазиями (мне лестно быть поставленной в один ряд со столь великим художником!, но тем не менее), тогда как при сличении выкройки и картины явственно видно их не соответствие.
Исключая из диалога Глоговского со всеми прорисовками и отсылками к "авторитетам" (будем считать, что этот вопрос, после долгих мучений, все-таки получил ответ) - вопрос о фасоне лифа остается по-прежнему открытым:
1. если период фестиваля (и мануала соответственно) охватывает 1ю половину 17 века - то почему приведен лиф на 1650-1660е года (кстати, без подписи) - что так же не может быть оспорено, как уже вторая половина 17 века. Сюда я присовокуплю так же вопрос немного выходящий за рамки данной статьи: почему этот же лиф (только теперь уже действительно из книги Норы Во "Корсеты и кринолины" приведен автором как подходящий и распространенный на период 1709 года, который является единственным временным отрывком петровской реконструкции, а следовательно - место для маневра значительно ограничено. Вдвойне не понятно - каким образом лиф на 1660е имел хождение после появления новой корсетной формы в 1700 год (по той же книге Норы Во "Корсеты и кринолины"). 9-10 лет более чем достаточный срок для распространения новой формы даже в самых отдаленных уголках Европы, даже среди самого среднего класса.

2. Автор обсуждаемой статьи неоднократно подчеркивал, что является горячим сторонником "музейных" вещей, а не изобразительного материала и часто отвергал изобразительный материал, как не подтвержденный реально существовавшими музейными образцами. в данном же случае, что является для меня не вполне понятным, автор, напротив, отвергает приведенные музейные вещи, опираясь на изобразительные источники, "авторитетные статьи" и лично им "отшитые" лифы, которые вообще не могут иметь научной ценности как "новоделы".
Имея точно датированную выкройку, имея точно датированные музейные образцы - для меня является крайне не понятным несколько завышенная в данном вопросе самооценка автора и ссылка на авторов, чья позиция, если они делают такое утверждение, противоречит подавляющему большинству историй моды и костюма, таких как Расине, Лелуар и многих прочих, включая музейные вещи (и сами музеи) и мировую живопись.

3. Мне бы хотелось услышать еще каких-нибудь "людей в теме", для которых, действительно, не является не понятным и странным, что в период 1600-1650 гг образцом для пошива является лиф 1650-1660. Даже не имея средне-высше-и обще-специального образования данный временной континуум вызывает вопрос, потому как известно, что время, как физическая величина в нашем пространстве, движется только вперед и никогда назад. Следовательно, встретить лиф на 1660е даже в 1709 году более вероятно (но отнюдь, не как самый распространенный), чем встретить его же в 1630м году, что было бы удивительным не столько историческим, сколько физическим явлением.

1 Такого типа лифы, (как обсуждаются) не с луны свалились, нечто похожее по конструкции на протяжении 1650-х годов вполне видно на полотнах Метсу, Вермеера, Терборха , и тд., но проблема в том, что кроя раннних форм лифа -неопубликовано (если воообще есть) поэтому вполне очевидно что я использовал для иллюстрации ближайший известный по времени крой, а 1650 -й, и 1650-е года достаточно близки, к половине 17 века.
Я нигде не написал что такой модификации лиф носился на весь период первой половины 17 века. по тексту вполне очевидно какие влияния и каких мод доминировали и в какой период.
Вполне очевидно что лиф казьака в таком виде появляется в гардеробе ближе к 1650г, вместе с Французской и иной модой.
2 Да, конструкция такого лифа оказалась достаточно живучей. и дожила у представительниц средних классов в сев.европе до конца 17 -нач 18 века, что видно по полотнам известных живописцев и с известной датировкой. (это вам не модные ширпотребные картинки-гравюрки, неизвестно кем и как растиражированные) , это к вопросу почему я упоминаю подобные конструкции применительно к концу 17 нач 18 века.
3
По поводу Хальса -ничего против него не имею, и ни словоми против того что у него изоброажено. только проблема в том что рассматривается совершенно иной по конструкции предмет, так при чем же сдесь Хальс??? только потому что там изображены иные по крою жакеты?

[amelia.k]

1 Такого типа лифы, (как обсуждаются) не с луны свалились, нечто похожее по конструкции на протяжении 1650-х годов вполне видно на полотнах Метсу, Вермеера, Терборха , и тд., но проблема в том, что кроя раннних форм лифа -неопубликовано (если воообще есть) поэтому вполне очевидно что я использовал для иллюстрации ближайший известный по времени крой, а 1650 -й, и 1650-е года достаточно близки, к половине 17 века.
Я нигде не написал что такой модификации лиф носился на весь период первой половины 17 века. по тексту вполне очевидно какие влияния и каких мод доминировали и в какой период.
Вполне очевидно что лиф казьака в таком виде появляется в гардеробе ближе к 1650г, вместе с Французской и иной модой.
2 Да, конструкция такого лифа оказалась достаточно живучей. и дожила у представительниц средних классов в сев.европе до конца 17 -нач 18 века, что видно по полотнам известных живописцев и с известной датировкой. (это вам не модные ширпотребные картинки-гравюрки, неизвестно кем и как растиражированные) , это к вопросу почему я упоминаю подобные конструкции применительно к концу 17 нач 18 века.
3
По поводу Хальса -ничего против него не имею, и ни словоми против того что у него изоброажено. только проблема в том что рассматривается совершенно иной по конструкции предмет, так при чем же сдесь Хальс??? только потому что там изображены иные по крою жакеты?

1. Ранние лифы опубликованы на каждое 10-летие у той же Норы Во, на которую нет ссылки в статье - 3то делает априорно не ясным - зачем выставлять лиф на 1660 года, когда есть доступные чертежи более правильные по времени?! При тех условиях, которые были озвучены: в Польше бытовали вещи из остальной Европы и польки быстро перенимали новые фасоны - любые возражения становятся абсурдными.
Если очевидно, что лиф в таком виде появился позже (а музейные образцы и приведенный крой говорят что только в 1650м гг, что не попадает в период 1 й половины века не только в Польше, но и во всей европе) - то как минимум это следовало указать в статье, потому что пока создается впечатление, что на протяжении всей половины века лиф выглядел именно так.
"нечто похожее" - это не достаточное основание.
2. Халс при том, что у него картины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО первой половины 17 века, подтверждающие теорию о том, что лиф на 1660 года не уместен в этот период.

Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 16:19

[rogala]

1. Ранние лифы опубликованы на каждое 10-летие у той же Норы Во, на которую нет ссылки в статье - 3то делает априорно не ясным - зачем выставлять лиф на 1660 года, когда есть доступные чертежи более правильные по времени?! При тех условиях, которые были озвучены: в Польше бытовали вещи из остальной Европы и польки быстро перенимали новые фасоны - любые возражения становятся абсурдными.
Если очевидно, что лиф в таком виде появился позже - то как минимум это следовало указать в статье, потому что пока создается впечатление, что на протяжении всей половины века лиф выглядел именно так.
"нечто похожее" - это не достаточное основание.
2. Халс при том, что у него картины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО первой половины 17 века, подтверждающие теорию о том, что лиф на 1660 года не уместен в этот период.

и все же и это факт, на полотнах с нач. 1650 х годов, такие конструкции указанными мною мастерами (и не только) - вполне читаються. Это не сложно проверить.
Согласен что у Норы Во есть и иные конструккции, но ...

Но, если вы понимаете, нужно было провести параллели с имеющимимся изображениями Польских мещанок, на таблицах Глоговского, они также обозначены у Гутковской-Рыхлевской, и Барткевич как мещанки в лифах- казьяках, на этот же период( конец (1640-г.) а из того кроя что есть у Норы Во, обсуждаемый и оспариваемый вариант наиболее близок.все таки он обозначен как 1650-1660 . что вполне как я уже отмечал близко к теме.
Именно такие фасоны лифа у Гутковской-Рыхлевской фиксируются концом второй четверти 17 века. В этот же период в 1640 года фиксируется всплеск французских мод, о чем я и написал в тексте. Как мне кажется это вполне понятно.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 16:35

[amelia.k]

и все же и это факт, на полотнах с нач. 1650 х годов, такие конструкции указанными мною мастерами (и не только) - вполне читаються. Это не сложно проверить.
Согласен что у Норы Во есть и иные конструккции, но ...

Но, если вы понимаете, нужно было провести параллели с имеющимимся изображениями Польских мещанок, на таблицах Глоговского, они также обозначены у Гутковской-Рыхлевской, и Барткевич как мещанки в лифах- казьяках, на этот же период( конец (1640-г.) а из того кроя что есть у Норы Во, обсуждаемый и оспариваемый вариант наиболее близок.все таки он обозначен как 1650-1660 . что вполне как я уже отмечал близко к теме.
Именно такие фасоны лифа у Гутковской-Рыхлевской фиксируются концом второй четверти 17 века. В этот же период в 1640 года фиксируется всплеск французских мод, о чем я и написал в тексте. Как мне кажется это вполне понятно.

конструкции такого рода читаются как минимум с 1648 года. Самое ранее - с 47. Вероятность повсеместного распространения в Польше за такой краткий срок, что данный фасон может быть признан "мещанским" - то есть повсеместным еще в 1ю половину 17 века, - требует доказательств, потому что средний класс более многочисленная категория населения, чем дворянство.

И, все же, крой 1640х ближе к акварелям, чем крой 60х. из-за специфической линии плеча, которая имеет место быть в 1660х. это особенно хорошо видно у дамы в голубом.

линии вшива (назовем так) рукава выше, чем на чертеже:


теория моды скорее говорит, что мещанский костюм, как более архаическая форма, чем дворянский, сохранил в себе черты начала 1600х годов, для которых так же был характерен шнип, при сохранении обычной проймы:

Роберт Пик ст. Портрет молодой дамы 1606 г.
не требуется много воображения, чтобы убрать воротник и вертюгаль и получить лиф практически один в один, как у поименованной дамы в желтой юбке (линия груди которой, по-прежнему наводит на мысль, что на ней нет корсетной формы ни одного из десятилетней 17 века).

то есть параллели можно и нужно проводить из тех форм, из которых возникают те или иные фасоны, а не из тех форм, в которые они потом воплощаются, к тому же не корректно приводить пример из более поздних образцов, чем указанный в статье период. Особенно, если это мануал - то есть руководство к действию для тех, кто хочет пошиться.
а никакого дополнительного пояснения относительно датировок в статье я не нашла.

[rogala]

конструкции такого рода читаются как минимум с 1648 года. Самое ранее - с 47. Вероятность повсеместного распространения в Польше за такой краткий срок, что данный фасон может быть признан "мещанским" - то есть повсеместным еще в 1ю половину 17 века, - требует доказательств, потому что средний класс более многочисленная категория населения, чем дворянство.

И, все же, крой 1640х ближе к акварелям, чем крой 60х. из-за специфической линии плеча, которая имеет место быть в 1660х. это особенно хорошо видно у дамы в голубом.

линии вшива (назовем так) рукава выше, чем на чертеже:


теория моды скорее говорит, что мещанский костюм, как более архаическая форма, чем дворянский, сохранил в себе черты начала 1600х годов, для которых так же был характерен шнип, при сохранении обычной проймы:

Роберт Пик ст. Портрет молодой дамы 1606 г.
не требуется много воображения, чтобы убрать воротник и вертюгаль и получить лиф практически один в один, как у поименованной дамы в желтой юбке (линия груди которой, по-прежнему наводит на мысль, что на ней нет корсетной формы ни одного из десятилетней 17 века).

то есть параллели можно и нужно проводить из тех форм, из которых возникают те или иные фасоны, а не из тех форм, в которые они потом воплощаются, к тому же не корректно приводить пример из более поздних образцов, чем указанный в статье период. Особенно, если это мануал - то есть руководство к действию для тех, кто хочет пошиться.
а никакого дополнительного пояснения относительно датировок в статье я не нашла.

ну если у вас при убирании вертугаля получается дама в желтой юбке-пожалуйста, раз вас не смущает разница в крое, тоесть по вашему это один и тот же крой??
вот здорово...и пройма такая же, и там же посажена?не занижена на плече? и декоративные крылышки? немешают?, короче говоря еще раз это ваши фантазии на тему.
Но хорошо уже то, что все таки, такую как обсуждаемая конструкция, даже вы Амалия признали,
Это я о существование такой конструкции, как минимум с 1647- 1648 года, таким образом за полгода-год такая конструкция могла спокойно распространиться на территрии Польши, и даже на ее окраинах ( обможет быть позже).
таким образом весь материал вполне укладывается в заявленный в мануале период.

То же что вы ее числите выходящей из иных форм -это ваше право. а у меня иное мнение, и чертеж который мною приведен считаю вполне приемлемым в виде основы для реконструкции, для подобного типа одежды, так как вижу лишь небольшие различия в деталях, например в зоне декольте, хотя дама в зеленой юбке вполне может иметь такую же форму обреза декольте, только ее не видно. А у дамы в желтой юбке всего лишь иной формы вырез, и несколько иной рукав(манжет) , однако я упомянул в тексте о возможных вариантах такого вида одежды.
По крайней мере я там вижу на акварелях Глоговского конструкцию близкую к обсуждаемой.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 18:25

[rogala]

конструкции такого рода читаются как минимум с 1648 года. Самое ранее - с 47. Вероятность повсеместного распространения в Польше за такой краткий срок, что данный фасон может быть признан "мещанским" - то есть повсеместным еще в 1ю половину 17 века, - требует доказательств, потому что средний класс более многочисленная категория населения, чем дворянство.

доказательство в книгах которые я перечисли и с которыми вы уверяете -знакомы.
так вот там вполне определенно написано: мещанский костюм копировал дворянский только, использовались не такие дорогие сукна и шелк.

[amelia.k]

ну если у вас при убирании вертугаля получается дама в желтой юбке-пожалуйста, раз вас не смущает разница в крое, тоесть по вашему это один и тот же крой??
вот здорово...и пройма такая же, и там же посажена?не занижена на плече? и декоративные крылышки? немешают?, короче говоря еще раз это ваши фантазии на тему.
Но хорошо уже то, что все таки, такую как обсуждаемая конструкция, даже вы Амалия признали,
Это я о существование такой конструкции, как минимум с 1647- 1648 года, таким образом за полгода-год такая конструкция могла спокойно распространиться на территрии Польши, и даже на ее окраинах ( обможет быть позже).
таким образом весь материал вполне укладывается в заявленный в мануале период.

То же что вы ее числите выходящей из иных форм -это ваше право. а у меня иное мнение, и чертеж который мною приведен считаю вполне приемлемым в виде основы для реконструкции, для подобного типа одежды, так как вижу лишь небольшие различия в деталях, например в зоне декольте, хотя дама в зеленой юбке вполне может иметь такую же форму обреза декольте, только ее не видно. А у дамы в желтой юбке всего лишь иной формы вырез, и несколько иной рукав(манжет) , однако я упомянул в тексте о возможных вариантах такого вида одежды.
По крайней мере я там вижу на акварелях Глоговского конструкцию близкую к обсуждаемой.

1. Уже понятно, что автор статьи склонен понимать любые доводы только в том разрезе, какие ему удобно в данный момент. Дама в вертюгале (опять вынуждена просить перечитать свои замечания) показана как пример архаической формы костюма со шнипом и проймой. Наличие или отсутствие у нее вшивных элементов на плечи, конструкция юбки (естественно, характерная для вертюгали и было бы странно, если бы она выглядела иначе) не принимают в данной дискуссии никакого участия, потому что мы обсуждаем не юбки и не украшения, которые (автор это утверждал лично) дамы использовали по собственному усмотрению. Что этот крой является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ я не утверждала (к сожалению, это не первый раз, когда автор приписывает мне утверждения, никогда мною не делавшиеся и обобщая замечания, касающиеся совершенно конкретных вещей, до общего). прошу внимательнее перечитать мои замечания.

2. Распространение конструкции 1650-1660х годов за полгода и год на другом конце Европы, пока это не подкреплено документами, а не отсылками на польских современных авторов, а тем более авторов 60-70хх годов 20 века, представляется невероятным. Несомненно - в дворянской среде, в городах, непосредственно торговавших с Англией, Голландией и Францией - можно допустить подобный факт, но Польша не ограничивается несколькими торговыми городами, и если речь идет действительно о костюме среднего класса населения, то распространение подобного кроя за 3 года крайне сомнительно.
Даже если допустить, что данный фасон распространился в мановение ока по всей огромной Польше, то это все равно не отвечает заявленной теме статьи: костюм первой половины 17 века. потому что остается не ясно - что носили в Польше ДО появления этого удивительного фасона, который, вопреки линейности нашего времени, появился раньше, чем его придумали и захватил всего 3 года из 50 лет, что ничтожно мало. Повторюсь - никаких пояснений о датировке лифа в статье я не нашла.

3. Чтобы решить вопрос о "небольших различиях" я по-прежнему предлагаю третьему, незаинтересованному лицу, сличить все чертежи, сделав макеты без каких-либо изменений в выкройке.

4. Нигде и никоим образом не отрицалась мысль, что мещанский костюм копировал дворянский. Речь идет только о скорости его проникновения в "средние классы".


Помимо всего прочего, я бы просила автора статьи не допускать тона, которым он ведет дискуссию, а так же быть более избирательным в выражениях и, особенно, в частных и общих определениях, о чем, так же неоднократно, я просила его ранее, потому что, во-первых, подобный тон ведения дискуссии отрицательно характеризует автора, во-вторых, даже если бы я не была женщиной, это не дает права вести дискуссию в подобной манере, в-третьих, мне не 10 лет, я не в первом классе и имею достаточно широкое общее и специальное образование, а также опыт шитья, которому скоро уже будет 20 лет, а тот факт, что я не пишу статей с картинками и ссылками никаким образом не показывает, что я ничего не понимаю в том, что говорю, отчего иронический тон, допущенный в иных местах, становится еще более неуместен.

Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 18:56

[rogala]

так может сразу приводить в примеры в тему, по теме а не предоставлять возможность гадать как это все увязать. а потом сетовать на непонимание ?

2. Распространение конструкции 1650-1660х годов за полгода и год на другом конце Европы, пока это не подкреплено документами, а не отсылками на польских современных авторов, а тем более авторов 60-70хх годов 20 века, представляется невероятным.

Таким образом выше перечисленные мэтры вопроса вам Амелия не авторитет?
А для меня авторитет. И пока что не вижу смысла подвергать сомнению выводы лучших специалистов вопроса.

[amelia.k]

так может сразу приводить в примеры в тему, по теме а не предоставлять возможность гадать как это все увязать. а потом сетовать на непонимание ?
Таким образом выше перечисленные мэтры вопроса вам Амелия не авторитет?
А для меня авторитет. И пока что не вижу смысла подвергать сомнению выводы лучших специалистов вопроса.

Историческая наука призвана не доверять слепо ни одному специалисту, даже если он увешен медалями всех академий мира. К сожалению, известны примеры, когда факты искажались самыми выдающимися специалистами по каким-либо причинам. Данная дисциплина называется "источниковедение".

Но, если мы отставим в сторону историческую науку, которая является основной движущей силой реконструкции, и признаем, что да, за 3 года данный фасон прочно вошел в обиход всей Польши, то остается вопрос с которого началась дискуссия, только с небольшой поправкой: ПОЧЕМУ фасон, имевший хождение только 3 года из 50 лет приведен как образец для всей первой половины 17 века, что, к сожалению, трудно не согласится, не является достаточно адекватным примером для реконструирования указанного периода 17 века.


если те или иные примеры автору представляются неуместными, то мне придется вновь попросить перечитать мои замечания с самого начала.

[rogala]

отвечаю . в тексте нигде несказано что этот крой характерен для всего периода, написано и про испанский период, и следующий с 1640 года-французский. именно к этому периоду и относится обсуждаемый предмет. гардероба. мне остается только пожать плечами, в смысле что это не понятно с самого начала,тем кто читал мануал былосразу понятно к какому периоду относится этот лиф, но мне видимо следовало еще более конкретезировать этот момент.
кроме того я мог ошибиться при отправке файлов, и отправить не скан с подписью, а без подписиили при верстке потерялась подпись, проверить не могу ибо эти папки удалил с компа и почты. Но в любом случае приношу читателям свои извинения.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 20:04

[rogala]

Историческая наука призвана не доверять слепо ни одному специалисту, даже если он увешен медалями всех академий мира. К сожалению, известны примеры, когда факты искажались самыми выдающимися специалистами по каким-либо причинам. Данная дисциплина называется "источниковедение".

сравнение счетаю неуместным ибо речь идет не об одном а о нескольких авторах пришедшим к одинаковым выводам.

[Irena Pogorzelska]

Позвольте вклиниться в вашу дискуссию.
Не являюсь ни родственником ни членом рек. группы ни одного из вступивших в полемику.
Касаемо польского женского костюма 1 п 17в, стоить принять ко вниманию, что одновременно у шляхтянок (разного уровня состоятельности) и мещанок "на вооружении" состояло несколько типов костюмов - и свои "rdzenne" и заимствованные. Ст Лам приводит факты перевооружения гардеробов как минимум 2 раза в год после ревизий (апрель и август) своими же портными или на заказ. Копирование заимствованной моды происходило до невозможности точно и быстро, Уставы против чрезмерной пышности и дороговизны во внимание не брались (Уставы от 1630, 1655 и пр). Приводимые в дискуссии термины "средний класс" мне не известны, но небогатая шляхтянка Дыдыньская в 1 пол 17в оставила по завещанию своей племяннице Касеньке Домбровской "казьяку табиновую черную с серебряной отделкой и штучек з диамантами 17 до казьяки", да еще парочку и подшитых мехом и удлинненых, а это отнюдь не магнацкий род. То есть не стоит реконструривоть мелкую польскую шляхту имея в запасе только лен, грубое сукно. Это совсем другие устои чем знакамоя уже западная Европа. Шляхта составляля 10% населения, мещане по богатству костюма никак не уступали шляхте (львовские судовые книги тому подтверждение).
Касаемо "Мануала".
1 Это не реферат, не статья для научной конференции, это ликбез. Краткий (до невозможности), широкий (без разделения на Литву, Украину, Гданьск - а разница существовала).
2 Иллюстративный (правда изображения не всегда описаны, но опять же тип работы к этому не обязывает).
3 Содержит некоторые непринципиальные неточности (длина окружности юбок согласно Кравецкой тешинской книге составляла ок 427мм и длина 114мм; не описан местный костюм из 2 частей - но арх/находки настолько новы что и обработаны не польностью а опубликованы будут и того позже)
4 Головные уборы (подвикаи раньтух, многослойные чепцы, колпаки, точеницы) не описаны.
5 В нач 17в еще существовало разделение на костюм паненский и замужней женщины.
6 Мануал стоящий для тех кто не знаком с хресоматиями по польскому костюму.
Горячий спор о крое корсета ярок, но не результативен. В польской археологии найден не был, в музее есть отдельный фрагмент (с кроем не поможет ). Портретная живопись 1 пол 17в не дает возможности точно сконструировать этот элемент одежды. Будем ждать, может что-то и найдут, а пока стоит воспользоваться подобным кроем хотя бы из приведенной Норы Во.
Если есть время и желание можно пошить данную модель корсета, затем приведенную модель платья и одеть, если то что увидите в зеркале совпадет с портретами (посадка, недоскональность конструкции, силуэт), то и результат очевиден. Но! Шить надо все, начиная с белья и заканчивая бронзовыми шпильками - это я вам из опыта говорю, только 8 мой жупан имел нужные складки на рукавах (рубашку надо было шить из льна правильной грамматуры).
Удачи!
Пы Сы
Обязательно вставлю нужные изображения, только освоюсь.

[Irena Pogorzelska]

Обещаные изображения
Мещанка 1606-30


Шляхтянка

Гданьчанка 1640

Шляхтянка 1640


1620


Сообщение отредактировал Irena Pogorzelska - 21.5.2012, 21:22

[amelia.k]

Позвольте вклиниться в вашу дискуссию.

Неужели при отсутствии корсетов, подтверждающих именно данный крой, уместно пользоваться на первую половину выкройкой, которая датирована ТОЧНО и никоим образом не относится к первой половине 17 века? - суть спора только в этом.
Почему не более уместно использование кроя 1640х годов - который,- если модные тенденции из Европы столь стремительно и всеобъемлюще проникали в шляхетские слои, пусть и будет несколько отсталым, зато не будет противоречить поступательности и логичности исторического процесса. если же данный аспект не имеет значения в реконструкции - тогда смысл самой реконструкции сводится к трате денег и времени попусту.


с уважением и проч.

UPD
ни одна из картинок, свидетельствующих о богатстве и модных тенденциях - в чем никогда не было ни единого сомнения - не подтверждает использование кроя на 1660е года в первой половине 17 века.

Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 21:25

[rogala]

Irena Pogorzelska
как верно замечено это ликбез . ибо подробно с остановкой на деталях надо выдать в 10 раз больший текст, что не входило ни в задачи ни в планы. задачей было показать основные изменения в костюме за пол века. ввод некоторых ниизвестно широко изображений или известных в графических перерисовках, наметить и кортоко показать из чего собсно изготовлялись эти вещи (акты, завещания) я уже не говорю о сроках за который нужно было все это подготовить. благо имелись некоторые наработки.

Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 21:26

[rogala]

Неужели при отсутствии корсетов, подтверждающих именно данный крой, уместно пользоваться на первую половину выкройкой, которая датирована ТОЧНО и никоим образом не относится к первой половине 17 века? - суть спора только в этом.
Почему не более уместно использование кроя 1640х годов - который,- если модные тенденции из Европы столь стремительно и всеобъемлюще проникали в шляхетские слои, пусть и будет несколько отсталым, зато не будет противоречить поступательности и логичности исторического процесса. если же данный аспект не имеет значения в реконструкции - тогда смысл самой реконструкции сводится к трате денег и времени попусту.
с уважением и проч.

UPD
ни одна из картинок, свидетельствующих о богатстве и модных тенденциях - в чем никогда не было ни единого сомнения - не подтверждает использование кроя на 1660е года в первой половине 17 века.

Почему? ну хотя бы потому, что на акварелях Глоговского изображены именно такие по конструкции лифы, так же как и на полотнах голландцев с конца 1640 годов, ( чем вы Амалия уже согласились). - а то что известный ближайший чертеж с кроем нам известен в датировке на несколко лет позже, говорит только о том что этой вещи просто повезло дожить, до нашего времени.
кстати у Норы Во ближайший по времени вот этот , так он как то совсем не тянет по конструкции на обсуждаемые изображения (Глоговского).

Почему не более уместно использование кроя 1640х годов

Да потому что из всех конструкций выбранный мной вариант наиболее похож на известные изображения (Глоговский) .
С друой сторны приятно что из всего массива статьи найдена такая неодназначная. скорее основанная на личном -достаточно спорная и неоднозначная неточность.



Сообщение отредактировал rogala - 21.5.2012, 21:43

[rogala]

Irena Pogorzelska
еще раз насколько я понял вы не отрицаете использования в качестве примера кроя предложенный мною, как наиболее подходящий к акварелям Глоговского?

[amelia.k]

Автор статьи имел случай утверждать, что более доверяет музейным вещам. Музейная вещь имеется - она датирована 1650-60 гг.
Только потому, что автору удобнее было бы ее передатировать, теперь возникает теория, которая ранее была отвергаема автором как несостоятельная: сохранилась только эта вещь, но раньше были еще. Мы просто о них не знаем.

Как не однократно сегодня - могу предложить следственный эксперимент по точному воспроизведению лифов по обеим указанным выкройкам. Так же, как не однократно звучало сегодня - вся разница только в баске да в шнипе и путем небольших изменений не составит труда добиться эффекта как на акварелях "вопрос только в нескольких ребрах и их расположении". к тому же акварели - как наглядно доказал нам сам автор статьи - являются лишь руководством по цвету - но никоим образом не могут служить руководством по фасону и крою - точку зрения автора в этом вопросе мы приняли как бесспорную. теперь же, волшебным образом, они все-таки стали источником для реконструкции и фасона так же - мысль, которая была в негодованием отвергнута ранее.

с конца 1640х годов - в данном случае ключевая фраза, которая по-прежнему неумолимо ставит вопрос о несостоятельности выкройки Норы Во (нижней) на первую половину 17 века как руководство по пошиву. Ее значение для реконструкции середины 17 века никоим образом, ни в единой мере не подвергается даже малейшему сомнению.


Обобщение подобного рода тем более не уместно, потому что это "ликбез" для тех, кто не знаком с эпохой. в результате получается искаженная действительность.


Не вижу многозначности данной "неточности". Она не оставляет никаких вариантов для измышления. и "спорной" ее так же трудно назвать - даты в данном случае говорят сами за себя.


Сообщение отредактировал amelia.k - 21.5.2012, 22:12

[Irena Pogorzelska]

To Amelia K
1 С точки зрения действительно реконструкции данного элемента (казьяки) польского костюма, вообще нельзя пользоваться никакими выкройками Норы Во - они к прямого отношения к Польше не имеют.
2 С точки зрения создания костюма польской мещанки или шляхтянки, для получения нужного силуэта казьяку надо шить по этому или подобному(Германия, Венгрия) крою.
3 С точки зрения существования именно кроя 1650-60 или более раннего - они сосуществовали одновременно. С боем часов 1/01/1650 одежду не выбрасывали. И приведенный крой позднего корсета не есть первым в их серии (а может и последний). Я бы не была столь категоричной.
4 Приведенный Рогалой более ранний крой встречался мне больше в венгерских и молдавских костюмах.

Глоговский как иллюстративный материал интересен так же как и описания Лозинского (я думаю каждый, занимающийся Речьюпосполитой 17-18в, знает этого автора), Барткевич. Но Вардум, кравецкие книги, Линде, Дронжковская мне ближе, как и археология с оригинальными изображениями.

Если суть дисскусии помочь более-менее выглядеть на Вашем фестивале - задавайте конкретные вопрсы (их не может не быть по определению), если же убеждать автора Мануала что приведенный кро не правильный - безрезультативна (кроя казьяки с кравецких карт пока нет, археологии тоже) и практически интересна только вам.
Несколько изображений 1 пол 17в



URL=http://s1.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/10719824.html][/URL]

Пы Сы
Если бы в мое время мне дали такой мануал и выложенные здесь изображения и источники! Это ж сколько времени и денег сэкономило...

[amelia.k]

3 С точки зрения существования именно кроя 1650-60 или более раннего - они сосуществовали одновременно. С боем часов 1/01/1650 одежду не выбрасывали. И приведенный крой позднего корсета не есть первым в их серии (а может и последний). Я бы не была столь категоричной.

Речь с самого начала шла о том, что есть выкройка и она датирована. есть заголовок статьи - и он не соответствует датировке выкройки - следовательно, возникает прямое противоречие. Если бы в статье были сделанные Вами оговорки - то предмет спора не существовал.
Нигде не было утверждения, что корсет является первым и его шили в ночь с 31 на 1 - чтобы к обеду 1 января 1650 года кардинально изменить свой внешний вид и модные тенденции.
Принимая датировку на конец 1640х годов становится ясной принадлежность кроя, но остается вопрос о заголовке статьи.
К тому же, если ни образцов, ни кроя, ничего не осталось от настоящего, родного лифа, то право на существование более поздней выкройки в более ранний период не становится более правомерным.
Ввиду неоднократно упоминавшихся изобразительных источников (акварелей в данном случае) - вопрос о достоверности той или иной выкройки остается открытым.

Поскольку читатель получит статью в ныне существующем виде - то прямое противоречие между датировкой и кроем останется. читатель, полагаясь на достоверность мануала, ошибочно примет фасон середины 17 века за фасон первой половины - потому что не будет располагать дополнительными сведениями и оговорками, данными Вами по этому вопросу.