320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

Бедный, бедный Павел. Он так неожиданно для себя, на сорок третьем году жизни, получил в управление огромную империю, что оказался совершенно к этому не готов.

Так и есть, матушка постаралась.

Э-э, а что нам было делить в 1801 году с Англией? Может морскую торговлю? Или колонии? Или сферы влияния? И это при том, что уже больше сотни лет Англия была главным торговым партнером, а Франция в то же время только и делала, что палки в колеса вставляла - то в Швеции, то в Польше, то в Турции.

Морскую торговлю, конечно. Англичане запрещали к себе и в их колонии возить чужие товары, или свои на чужих кораблях. С русских кораблей в своих портах брали сборы втрое-вчетверо больше, чем со своих. Потом, при свободной торговле с ними мы не могли толком развить нашу ткацкую промышленность. Простые сукна мы и сами могли делать, а без тонких какое-то время обошлись бы. Пока те же англичане к нам станки свои не привезли, раз сукна их не пускаем. В 18в. торговля с Англией уже не была для нас столь насущной - железа-меди нам и своих хватало. Оружие сами делали. А без их булавок как-то обошлись бы. Меньше бы вывозили хлеба - тоже хорошо. При бабушке всё подорожало многократно, с 1780-х голод участился. Возможно совсем запрещать английскую торговлю и не стоило, но что делать, если твои земли захватывают? Англичане что не знали, что мальтийцы перешли в Павлово подданство?

Видимо, потому, что он глядел так далеко вперёд, потому и пропустил, что под боком затевалось.

За всеми не уследишь. Надо было ему не только рыцарей в подданство брать, но и стрельцов восстанавливать. Полк стрельцов поселить вокруг замка - для казны грошИ, но никакие офицеры-заговорщики в спальню не ворвались бы, если бы перед ней стояла хотя бы сотня стрельцов с бердышами.

Блажен кто верует. Во-первых, Наполеон Карлович Павлу Петровичу мог, с тем же успехом, подарить Луну с неба. Во-вторых, Турция была давним союзником Франции, и именно по той причине, что чем больше Россия увязала в войнах с турками, тем меньше у нее было возможностей и времени участвовать в евопейских делах. А в-третьих - отдать Проливы значило открыть России ворота в Средиземное море и на Балканы - не слишком ли дорогая цена для Франции за победу над англичанами.

Тогда как-раз в союзе с турками были англичане. На Египет мы не претендовали. За Индию и победу над Англией могли бы Турцию и сдать. И зачем нам эти европейские дела?

Считаете было бы лучше, если бы Наполеон мастерски столкнул с Анлией и за наш счёт сокрушил своего главного противника, а потом и за нас взялся. Как бэ, хрен редьки не слаще.

Он тогда готов был двигать в Индию и до нас ему дела не было. Потом Европу бы строил-перестраивал и надорвался бы. А мы лет за 10 спокойной жизни, развились бы.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 18.10.2018, 21:27

[Бур]

но никакие офицеры-заговорщики в спальню не ворвались бы

Отож! Сами бы справились. Без офицЕров. Бердышем-то проще чем табакеркой...

[Alois]

Вообще-то стрельцов учили взад резко не подавать.

Кто учил? Лысый из Brazzers?

[slobozhanskij]

Отож! Сами бы справились. Без офицЕров. Бердышем-то проще чем табакеркой...

Ну да, сказалось отсутствие правовой культуры и большая чувствительность к неправде и беззаконию. Заметьте, царевичей никто и пальцем не тронул.

[Юрий]

Англичане что не знали, что мальтийцы перешли в Павлово подданство?

Открою страшную тайну - сами мальтийцы об этом не знали, ибо ни в чьё подданство они не переходили. Вы путаете звание Великого магистра с титулом суверенного монарха, а сие совсем не одно и то же.

Надо было ему не только рыцарей в подданство брать, но и стрельцов восстанавливать.

Про подданство см. выше. А касаемо стрельцов, так для Павла Петровича идеалом был суровый немецкий орднунг, сдобренный рыцарской романтикой. В эту стройную картинку бородатые мужики, с бердышами да в долгополых кафтанах, никоим боком не вписывались.

Полк стрельцов поселить вокруг замка

Стрелецкая слобода вокруг Михайловского замка ... экий моветон архитектурный получается.

... но никакие офицеры-заговорщики в спальню не ворвались бы, если бы перед ней стояла хотя бы сотня стрельцов с бердышами.

Ой ли! Вышел бы пред ними полный генерал, да по совместительству высшая власть в столице, граф Петр Алексеевич да гаркнул зычно: "Смир-НА! На кра-УЛ! вот так и стойте, покуда нового приказа не последует". И, столь любые вам стрельцы-молодцы, лихо выполнили команду, да еще "ели глазами" начальство верноподдано. Ибо у каждого в столице домишко, жонка, ребятишки по лавкам, ремеслишко какое-никакое, жалованьице небольшое да регулярное, а тут враз за неподчинение можно все это сменить на глухую тайгу у китайской границы.

И зачем нам эти европейские дела?

Ну, хотя бы, затем, что Российская империя государство европейское, а не глухое азиатское княжество Тьмутараканское.

А мы лет за 10 спокойной жизни, развились бы.

Экий вы оптимист, однако.
P.S. Удивляюсь, как вы графа Алексея Андреевича еще в латентные стрельцолюбы не зачислили - евоные "военные поселения" ну прям вылитые слободы стрелецкие, токмо без кафтанов да бердышей.

Сообщение отредактировал Юрий - 19.10.2018, 13:40

[Юрий]

Ну да, сказалось отсутствие правовой культуры и большая чувствительность к неправде и беззаконию.

"Тебе бы, начальник, книжки писать" (с)
Эдак у нас и Стенька Разин "шалил" исключительно по причине правовой неосведомленности да большой чувствительности к неправде и беззаконию, получается.

Заметьте, царевичей никто и пальцем не тронул.

"- А ещё, вы товарища генерала за погон укусили.
- Я генерала ... да за такое место? быть того не может! У нас субординация." (с) "ДМБ"

[slobozhanskij]

Открою страшную тайну - сами мальтийцы об этом не знали, ибо ни в чьё подданство они не переходили. Вы путаете звание Великого магистра с титулом суверенного монарха, а сие совсем не одно и то же.

Тем не менее, Павла избрали магистром Ордена, а не английского короля.

А касаемо стрельцов, так для Павла Петровича идеалом был суровый немецкий орднунг, сдобренный рыцарской романтикой. В эту стройную картинку бородатые мужики, с бердышами да в долгополых кафтанах, никоим боком не вписывались.

Просто он другого не успел увидеть. Рыцари - ещё большая архаика, тогда как московские стрельцы были в конце 17 в. вполне себе регулярным войском. Хотя тут некоторые этого не признают.

Стрелецкая слобода вокруг Михайловского замка ... экий моветон архитектурный получается.

Ничего, Спас на Крови вполне вписался.

Ой ли! Вышел бы пред ними полный генерал, да по совместительству высшая власть в столице, граф Петр Алексеевич да гаркнул зычно: "Смир-НА! На кра-УЛ! вот так и стойте, покуда нового приказа не последует". И, столь любые вам стрельцы-молодцы, лихо выполнили команду, да еще "ели глазами" начальство верноподдано. Ибо у каждого в столице домишко, жонка, ребятишки по лавкам...

Эт Вы слишком по-солдатски мыслите. Стрельцы бы, увидя ночью генерала и офицерей при шпагах, сразу смекнули бы, что дело нечисто - в царский дворец вообще с оружием был вход заказан. Алексей Михайлович английскую торговлю тоже прикрывал и англицкое добро в казну брал и ничего - при всех убытках никто не бунтовал, тк при царе были стрельцы.

Ну, хотя бы, затем, что Российская империя государство европейское, а не глухое азиатское княжество Тьмутараканское.

Ну вот, если восточное, так сразу и глухое, и Тьмутаракань. Мы - царство восточно-западное, азио-европейское. И нам на наши восточные дела надо не меньше сил и средств тратить. Заход в Париж в 1814 г. может и был блестящ, но для развития России ровным счетом ничего не дал. Столько денег ухлопали зря. Лучше было каналы, мосты и дороги в Сибири строить - для ускорения пути в Китай. Или ж/д в Крым на 30 лет раньше пустить.

Экий вы оптимист, однако.
P.S. Удивляюсь, как вы графа Алексея Андреевича еще в латентные стрельцолюбы не зачислили - евоные "военные поселения" ну прям вылитые слободы стрелецкие, токмо без кафтанов да бердышей.

Военные поселения были движением в правильном направлении, но крестьян надо было не в солдаты верстать, а в стрельцы-ремесленники или рабочие. И конечно, если бы форма была стрелецкой, те русской, а не западной, которая для крестьян была как шутовская, народ к военным поселениям относился бы намного добрее.

Эдак у нас и Стенька Разин "шалил" исключительно по причине правовой неосведомленности да большой чувствительности к неправде и беззаконию, получается.

Разин грабил много и бесчинствовал. При стрелецком же бунте 1682 г. в Москве был порядок. Попытки грабежа лавок жёстко пресекались.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 20.10.2018, 1:27

[Пехотный барабанщик]

При стрелецком же бунте 1682 г. в Москве был порядок. Попытки грабежа лавок жёстко пресекались.

Сами наблюдали или источник предоставите?

[slobozhanskij]

Сами наблюдали или источник предоставите?

"Возле всех городских ворот и в других местах были выставлены крепкие караулы. Эти меры были предприняты, чтобы избежать массовых погромов, так как "стрельцы поставиша между собою завет" карать за воровство и грабежи смертью... Мародеров, пойманных с поличным, приводили на Красную площадь и рубили у Лобного места... "Так погибло много бедных мещан и самих стрельцов до 40 человек" - писал очевидец событий" (Москва стрелецкая, Романов М.Ю. 2004 г., с.137).

Стрельцы имели крепкие традиции самоуправления, единственно, они не сумели возвыситься от борьбы за свои сословные права к общенародной - и в 1682 г., и 1698 г. потребовать созыва Земского собора или даже собрать Земское ополчение, тк традиционное самодержавие пришло к кризису - в первом случае было два недееспособных царя, во втором - царь пропал за границей, а до того позволял себе кощунства, пятнавшие царский сан.

Будем надеяться, что ошибки того времени будут тщательно изучены новыми поколениями стрельцов, которые вновь займут заслуженное место главной опоры и украшения державы, соединяя воинскую службу и связи с широкими народными массами.

[Пехотный барабанщик]

"Возле всех городских ворот и в других местах были выставлены крепкие караулы. Эти меры были предприняты, чтобы избежать массовых погромов, так как "стрельцы поставиша между собою завет" карать за воровство и грабежи смертью... Мародеров, пойманных с поличным, приводили на Красную площадь и рубили у Лобного места... "Так погибло много бедных мещан и самих стрельцов до 40 человек" - писал очевидец событий" (Москва стрелецкая, Романов М.Ю. 2004 г., с.137).

Стрельцы имели крепкие традиции самоуправления, единственно, они не сумели возвыситься от борьбы за свои сословные права к общенародной - и в 1682 г., и 1698 г. потребовать созыва Земского собора или даже собрать Земское ополчение, тк традиционное самодержавие пришло к кризису - в первом случае было два недееспособных царя, во втором - царь пропал за границей, а до того позволял себе кощунства, пятнавшие царский сан.

Будем надеяться, что ошибки того времени будут тщательно изучены новыми поколениями стрельцов, которые вновь займут заслуженное место главной опоры и украшения державы, соединяя воинскую службу и связи с широкими народными массами.

2004 год - это не источник. Так и Поносёнкова можно за источник выдать.
Источник где?

[slobozhanskij]

2004 год - это не источник. Так и Поносёнкова можно за источник выдать.
Источник где?

Кто этот Поносёнков, на которого Вы всё ссылаетесь?
М.Ю. Романов - известный московский краевед и стрельцевед.
Вот, сходное в "Поденных известиях очевидца"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...evidec/text.htm
- Стрельцы вступали в Кремль организованно, а не вбегали толпой, подобно киношному взятию Зимнего, как показано в "Юности Петра": "они, стрельцы всех приказов, с ружьем: с копьи и с мушкеты, з бердыши, с пушки и, засфетя фетили, ударили в боробаны и били в колокола у своих приходских церквей и в большой городовой набатной колокол. И ходили в Кремль стройством з знамены..."
- Пресекали грабежи: "И мая в 16 день думного Аверкея Кирилова на площеди казнили ж, и боярских людей, которые почели уносить платье и грабить казнили ж"
- Когда стрельцам выдавали недоданное жалованье, то закрыли кружечный двор, чтобы не пропили: "А им, стрельцом и салдатом, выдали великое денежное жалованье, а кружечной двор был заперт".

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 21.10.2018, 18:53

[Пехотный барабанщик]

Кто этот Поносёнков, на которого Вы всё ссылаетесь?
М.Ю. Романов - известный московский краевед и стрельцевед.
Вот, сходное в "Поденных известиях очевидца"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...evidec/text.htm
- Стрельцы вступали в Кремль организованно, а не вбегали толпой, подобно киношному взятию Зимнего, как показано в "Юности Петра": "они, стрельцы всех приказов, с ружьем: с копьи и с мушкеты, з бердыши, с пушки и, засфетя фетили, ударили в боробаны и били в колокола у своих приходских церквей и в большой городовой набатной колокол. И ходили в Кремль стройством з знамены..."
- Пресекали грабежи: "И мая в 16 день думного Аверкея Кирилова на площеди казнили ж, и боярских людей, которые почели уносить платье и грабить казнили ж"
- Когда стрельцам выдавали недоданное жалованье, то закрыли кружечный двор, чтобы не пропили: "А им, стрельцом и салдатом, выдали великое денежное жалованье, а кружечной двор был заперт".

А куда вы дели вот это:
Признавая, в соответствии с официальной версией, обоснованность выступления стрельцов, автор порицает их за «крайности»: самовольное убийство и грабеж «животов» среднего начальства, разгром Холопьего приказа, обыски в Кремле.

[slobozhanskij]

А куда вы дели вот это:
Признавая, в соответствии с официальной версией, обоснованность выступления стрельцов, автор порицает их за «крайности»: самовольное убийство и грабеж «животов» среднего начальства, разгром Холопьего приказа, обыски в Кремле.

Послушайте, если сравнить поведение стрельцов в 1682 г. с бесчинством революционных солдат в 1917 г., то стрельцы будут примером умеренности и воспитанности. В Москве тогда было около 30 тыс. стрельцов и выборных солдат, которые также приняли участие в восстании. Наверно в Кремль не все пошли. Пусть, 10 тыс. - это огромная масса, которая могла оставить после себя одни развалины. Но ничего подобного - убито порядка 20 бояр. И это сказки, что кто-то бурно отреагировал на брань зам. главы Стрелецкого приказа Михаила Долгорукого - у убийц был заранее заготовленный список и убивали по нему. Рядом были многие люди - М.А. Черкасский, В.В. Голицын, И.А. Хованский и пр., которых не тронули. На фоне стрелецкого выступления очевидно состоялся заговор Милославских, в который была вовлечена лишь малая часть стрельцов (как в любой заговор). Остальные, вероятно, вообще плохо понимали, что происходит.

Грабежа не было - судя по Записям, было взятие в казну части имущества убитых и казненных (некоторые из них были взяточниками и вымогателями), которое по дешёвке продавалось стрельцам. Да, тут стрельцы несколько нажились - для восполнения былых лишений. Но тем не менее грабежей не допускали.

Разгром Холопьего приказа - видимо, дело рук самих холопов или их дружков во стрельцах, уничтоживших кабальные записи. Потом стрельцы приструнили обнаглевших холопов, получивших волю, но не желавших уходить со дворов хозяев.

[Папаша Дорсет]

Я вот все жду, когда у народа терпение лопнет читать эту пургу? )))))

[Бур]

- Когда стрельцам выдавали недоданное жалованье, то закрыли кружечный двор, чтобы не пропили: "А им, стрельцом и салдатом, выдали великое денежное жалованье, а кружечной двор был заперт".

Вот это дисциплина !

И стрелец казАку друг
Это знают все вокруг
Понятно всем, как дважды-два,
Нет добрее существа

Припев:
Он не лает, не кусается,
На прохожих не бросается,
И на кошек - ноль внимания.
Вот это воспитание!

Лапу первым подает,
Волю нервам не дает
Еще никто не замечал,
Чтобы хоть раз он зарычал!

[Пехотный барабанщик]

Послушайте, если сравнить поведение стрельцов в 1682 г. с бесчинством революционных солдат в 1917 г., то стрельцы будут примером умеренности и воспитанности. В Москве тогда было около 30 тыс. стрельцов и выборных солдат, которые также приняли участие в восстании. Наверно в Кремль не все пошли. Пусть, 10 тыс. - это огромная масса, которая могла оставить после себя одни развалины. Но ничего подобного - убито порядка 20 бояр. И это сказки, что кто-то бурно отреагировал на брань зам. главы Стрелецкого приказа Михаила Долгорукого - у убийц был заранее заготовленный список и убивали по нему. Рядом были многие люди - М.А. Черкасский, В.В. Голицын, И.А. Хованский и пр., которых не тронули. На фоне стрелецкого выступления очевидно состоялся заговор Милославских, в который была вовлечена лишь малая часть стрельцов (как в любой заговор). Остальные, вероятно, вообще плохо понимали, что происходит.

Грабежа не было - судя по Записям, было взятие в казну части имущества убитых и казненных (некоторые из них были взяточниками и вымогателями), которое по дешёвке продавалось стрельцам. Да, тут стрельцы несколько нажились - для восполнения былых лишений. Но тем не менее грабежей не допускали.

Разгром Холопьего приказа - видимо, дело рук самих холопов или их дружков во стрельцах, уничтоживших кабальные записи. Потом стрельцы приструнили обнаглевших холопов, получивших волю, но не желавших уходить со дворов хозяев.

Да вы, батенька, ШУЛЕР!
Какое отношение имеют к стрелецкому бунту события 1917 года? За 235 многое изменилось.
Конечно Черкасского, Хованского, голицына не тронули: когда же заговорщики убивают своих главарей? "На фоне стрелецкого выступления состоялся заговор Милославских"??? Скорее, Милославские спровоцировали выступление.
Ну и главное: вы выдёргиваете цитаты из текста. За это бьют подсвечниками.

[slobozhanskij]

Я вот все жду, когда у народа терпение лопнет читать эту пургу? )))))

Так ведь тема неисчерпаемая. Как справедливо сказал в своём докладе Н. Смирнов на "Эре познания-2" К.Жукова (восхищён интересом питерцев к этой теме!), ещё есть много неисследованных материалов по стрельцам и в ближайшие десятилетия ожидаются крупные открытия. Удивительно, но в плане стрельцеведения сейчас Питер нисколько не слабее Москвы.

В символической области, сфере смыслов и образов также очень много непонятого. Скажем, хорошо бы исследовать восприятие образа стрельца носителями разных политических убеждений. Это важная тема, тк именно стрельцы, умеющие соединить русскую почву с восточными и западными инновациями, могут стать идейной основой для примирения "красных" и "белых", которые до сих пор воюют вокруг табличек, памятников, названий и оценок прошлого.

[slobozhanskij]

Да вы, батенька, ШУЛЕР!
Какое отношение имеют к стрелецкому бунту события 1917 года? За 235 многое изменилось.

Сам поражаюсь, насколько мы ходим по кругу! Верхи имеют свойство совершенно не понимать, что происходит внизу и жить какой-то своей жизнью. И каждый раз считать, что прошлое не повторится.

Конечно Черкасского, Хованского, голицына не тронули: когда же заговорщики убивают своих главарей? "На фоне стрелецкого выступления состоялся заговор Милославских"??? Скорее, Милославские спровоцировали выступление.
Ну и главное: вы выдёргиваете цитаты из текста. За это бьют подсвечниками.

Может из контекста? Не выдёргиваю. Пытаюсь вникнуть в суть событий, исходя из логики стрелецких масс. Традиционные толкования бунта 1682 г. совершенно неудовлетворительны.
Тем не менее, присутствие тысяч сердитых мужиков во дворце не сопровождалось разгромом винных погребов, разграблением казны, насилиями над женской половиной дворца и пр. За выступлением видна дисциплина и порядок. М.А. Черкасский явно не был в числе заговорщиков, он упал на Матвеева, пытаясь спасти. Его оторвали, изорвав шубу, но не тронули. Хованский, судя по дальнейшим событиям, также был не зачинщик заговора. Он был принципиальным сторонником примирения старых и новых обрядов, за что и поплатился.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 22.10.2018, 10:42

[Юрий]

Тем не менее, Павла избрали магистром Ордена, а не английского короля.

Начнем с того, что английский король на тот момент был, мягко говоря, маловменяем. Помимо того, звание великого магистра было сопряжено с исполнением определенных обязанностей и подчинению определенным правилам – один лишь Павел, среди всех монархов, готов был этому следовать, так как совершенно серьёзно считал себя «ревнителем и последователем рыцарских традиций». Последнее, кстати, гарантировало, что он будет добиваться возвращение Мальты Ордену, а не просто присоединит остров к своим владениям.

… тогда как московские стрельцы были в конце 17 в. вполне себе регулярным войском. Хотя тут некоторые этого не признают.

И имеют на то достаточно веские основания, ибо нельзя быть «чуть-чуть беременными» - с 8 до 12 мы войско регулярное, а все остальное время обычные обыватели … просто тупо в одинаковое одетые.
Вы рисуете картинку, ну прям до слез, умилительную - вот нет войны, все спокойно, и сидит себе стрелец, вырезает свистульки да кует чапельники, отправляясь, время от времени, помахать бердышом на плацу. А ежели у него руки … токмо под бердыш и заточены. Следовательно, надобно государству озаботиться приобретением сих трудов ремесленных за казенный кошт, дабы добрый молодец чувствовал свою нужность да не запил с тоски-кручины. Или, глянем с другой стороны – ударили в набат, то ль супостат идёт, то ль бунт какой супротив государя … а тут самый спрос на товар пошел, произведенный. Опять державе разор, да немалый – он ведь на свистульках да чапельниках себе в месяц, почитай, полковничье жалованье наторговывает. Ну никак убытку служивому допустить нельзя – ибо пошлет он службу стрелецкую лесом-полем, да подастся в коммерцию, а за ним и прочие, кто посметливей, чего доброго … .

Эт Вы слишком по-солдатски мыслите.

Ну, дык, у меня, помимо прочего, и личный опыт пребывания в солдатской ипостаси имеется, и достаточно продолжительный, чтобы судить как солдат міслит. А на что опираются ваши безапеляционные утверждения о подробностях стрелецкого житья-бытья, я даже догадываться не берусь.

Стрельцы бы, увидя ночью генерала и офицерей при шпагах, сразу смекнули бы, что дело нечисто - в царский дворец вообще с оружием был вход заказан.

Прям не стрельцы, а мушкетеры короля какие-то – столичный генерал-губернатор, да полковые командиры для их ну ни разу не начальство: «Начхать мне на то, что вы герцог Ришелье барон фон дер Пален, я сам себе д'Артаньян Сидоров!» И, кстати, был в Михайловском замке караул из солдат; ну увидели они офицерей при шпагах, ну, может, кто и смекнул чего. И что?

Алексей Михайлович английскую торговлю тоже прикрывал и англицкое добро в казну брал и ничего - при всех убытках никто не бунтовал, тк при царе были стрельцы.

При Тишайшем, и без того, поводов для бунтов было выше крыши, и бунты тоже были. Хотя, в созданной вами параллельной реальности, все было совсем не так, видимо.

Военные поселения были движением в правильном направлении, но крестьян надо было не в солдаты верстать, а в стрельцы-ремесленники или рабочие. И конечно, если бы форма была стрелецкой, те русской, а не западной, которая для крестьян была как шутовская, народ к военным поселениям относился бы намного добрее.

Желание иметь постоянную армию, которая сама себя б кормила и содержала, не прогрызая дыр в бюджете, может, и похвальное, но практически неосуществимое. Да, и недоброе отношение к военным поселениям было, к вашему сведению, прямым следствием попыток государства регламентировать в этих поселениях всё и вся – когда и как сеять, пахать, петь, жениться и.т.д., и.т.п. Тут простым переодеванием проблема, ну никак не решается.

Сообщение отредактировал Юрий - 22.10.2018, 16:21

[Бур]

Скажем, хорошо бы исследовать восприятие образа стрельца носителями разных политических убеждений.

Очень актуально судить-рядить людей XVII века с позиций века XX /

просто тупо в одинаковое одетые.

Не в одинаковое.

. Это важная тема, тк именно стрельцы, умеющие соединить русскую почву с восточными и западными инновациями, могут стать идейной основой для примирения "красных" и "белых", которые до сих пор воюют вокруг табличек, памятников, названий и оценок прошлого.

Так это вам не сюдой. Это вам в ОРВИ .

Сообщение отредактировал Бур - 22.10.2018, 21:54