Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Беседка _ В чём отличие ре от фрака в 1799 году.
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 16:17
Перечитываю, благодаря дочери, "Шуанов" Бальзака и возник вопрос: Корантен одет по моде "невероятных" во фрак с фалдами, из-под которого видно жилет на пять-шесть дюймов. Маркиз де Монторан тоже одет по моде "невероятных", но в редингот. Действие романа происходит в конце 1799 года. В чём было отличие редингота от фрака? Только в отсутствии фалд? Есть какие-нибудь изображения того времени (конца Директории и начала консульства)?
Автор: Илья 17.11.2019, 16:29
Перечитываю, благодаря дочери, "Шуанов" Бальзака и возник вопрос: Корантен одет по моде "невероятных" во фрак с фалдами, из-под которого видно жилет на пять-шесть дюймов. Маркиз де Монторан тоже одет по моде "невероятных", но в редингот. Действие романа происходит в конце 1799 года. В чём было отличие редингота от фрака? Только в отсутствии фалд? Есть какие-нибудь изображения того времени (конца Директории и начала консульства)?
Редингот - это пальто
фрак - это, видимо, сюртук
надо посмотреть, что именно в оригинале написано и переведено как "фрак"
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 16:36
Редингот - это пальто
фрак - это, видимо, сюртук
надо посмотреть, что именно в оригинале написано и переведено как "фрак".
Это я уже понял, французский оригинал сейчас выложу. Но вопрос был в основном про "редингот". Есть его изображения на конец Директории? Какие у него были "отличительные черты" от сюртука и фрака, кроме отсутствия фалд?
Вот описание Корантена:
"Le costume de cet inconnu présentait un exact tableau de la mode qui valut en ce temps les caricatures des incroyables. Qu'on se figure ce personnage affublé d'un habit dont les basques étaient si courtes, qu'elles laissaient passer cinq à six pouces du gilet ; et les pans si longs, qu'ils ressemblaient à une queue de morue, terme alors employé pour les désigner. Une cravate énorme décrivait autour de son cou de si nombreux contours, que la petite tête qui sortait de ce labyrinthe de mousseline justifiait presque la comparaison gastronomiquedu capitaine Merle. L'inconnu portait un pantalon collant et des bottes à la Souvorov".
Кстати, забавно, что сапоги "а ля Суворов" - было устойчивым выражением в 1829 году!
Вот описание маркиза де Монторан:
"Le voyageur, jeune homme de moyenne taille, portait un habit bleu et de grandes guètres noires qui lui montaient au-dessus du genou, sur une culotte de drap également bleu. Cet uniforme simple et sans épaulettes appartenait aux élèves de l'École polytechnique".
Автор: Elec 17.11.2019, 17:23
https://lebedinajpesnja1.blogspot.com/2012/11/19_3.html
Автор: Илья 17.11.2019, 18:46
Это я уже понял, французский оригинал сейчас выложу. Но вопрос был в основном про "редингот". Есть его изображения на конец Директории? Какие у него были "отличительные черты" от сюртука и фрака, кроме отсутствия фалд?
Вот описание Корантена:
"Le costume de cet inconnu présentait un exact tableau de la mode qui valut en ce temps les caricatures des incroyables. Qu'on se figure ce personnage affublé d'un habit dont les basques étaient si courtes, qu'elles laissaient passer cinq à six pouces du gilet ; et les pans si longs, qu'ils ressemblaient à une queue de morue, terme alors employé pour les désigner. Une cravate énorme décrivait autour de son cou de si nombreux contours, que la petite tête qui sortait de ce labyrinthe de mousseline justifiait presque la comparaison gastronomiquedu capitaine Merle. L'inconnu portait un pantalon collant et des bottes à la Souvorov".
Кстати, забавно, что сапоги "а ля Суворов" - было устойчивым выражением в 1829 году!
Вот описание маркиза де Монторан:
"Le voyageur, jeune homme de moyenne taille, portait un habit bleu et de grandes guètres noires qui lui montaient au-dessus du genou, sur une culotte de drap également bleu. Cet uniforme simple et sans épaulettes appartenait aux élèves de l'École polytechnique".
и где здесь редингот, о котором вы спрашиваете?
у обоих сюртуки, видимо
такая однобортная одежда
ну да, сапоги "а ля Суворов" - такой понятный термин для описания распространенной модной в то время обуви
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 21:08
Илья, здесь вопрос не о том, что первично, а что вторично, а о том, чем визуально отличались друг от друга: сюртук, фрак, пальто, редингот на конец Директории и на начало Консульства. То, что наши переводчики вольно обходились и обходятся со словами в тексте - я знаю почти с рождения.
https://lebedinajpesnja1.blogspot.com/2012/11/19_3.html
Спасибо огромное! То, что нужно. Осталось ещё на портреты и картины 1799 года посмотреть.
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 21:26
По-другому спрошу. На знаменитом портрете художника Jean-Baptiste Paulin Guérin работы Robert Lefèvre во что одет изображённый?
https://radikal.ru
Это сюртук, пальто или редингот?
Автор: Грязный Гарри 17.11.2019, 21:32
не сильно разбираюсь в теме.. но ИМХО редингот (riding coat) всегда притален. Сейчас так называется приталенный удлиненный пиджак для верховой езды
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 22:19
не сильно разбираюсь в теме.. но ИМХО редингот (riding coat) всегда притален. Сейчас так называется приталенный удлиненный пиджак для верховой езды.
Так и фрак, и редингот пришли именно из верховой езды.
Автор: AlexeyTuzh 17.11.2019, 22:53
Вот иллюстрация из "Шуанов" 1889 года издания. Понятно, что почти сто лет прошло и художник волен видеть то, что считает нужным, но всё-таки. Слева Корантен, а справа - маркиз де Монторан:
https://radikal.ru
Автор: Александр С.В. 17.11.2019, 23:03
Вот еще.
Давид, портрет Пьера Серизиа, 1795 г.
Как раз хронологически подходит.
Автор: Мама Света 18.11.2019, 11:37
да...ребятки..смешали все в кучу: и коней и лошадей...)))
Приветствую всех! я автор "Лебединой песни реконструктора", а в реконструкторском движении меня с 1991г-до 2000-х знали как маму Свету,а сейчас просто..Светлана.
БлАндинка средних лет, портниха с 40-летним стажем и всякими регалиями , занимаюсь реконстуркцией и историей создания одежды около 28 лет непосредственно...
Значит так, давайте все по порядку,ладушки:
Да, автор прав, что в нынешних исторических опусах многие путают название видов костюма.
кстати, даже уже не исторических,а современной одежды..
Если бы вы, уважаемые мужчины, знали ЧТО сейчас называют в дамской моде кюлотами...,то ахнули бы...
там от истинного вида кюлот даже длины не оставили, не говоря уже о ширине штанин и застежках сбоку...
АднАкА блАндинка отвлеклась..простите...
Все виды костюма :фрак, сюртук, редингот(-пальто), и даже..жилет - произошли от камзола.
Фрак - верхняя одежда с вырезанной формой фалд на юбке изделия по переду.
В более ранних гравюрах, где фрак только начал входить в моду, это вырез небольшой, а вот уже с 1800-х годов сам вырез становится все круче.
С годами у фрака меняются и воротники, и рукава, длина,ширина фалд, линия талии.
Например: у более раннего фрака (время французской революции) сам вырез спереди небольшой, фалды длинные,широкие, линия талии-занижена,рукава узкие и ширина плеч - узкая.
Начиная с 1800 года вырез у фрака становится четче и резче, появляется их разнообразие(углом, плавно и проч), длина фалд укорачивается,ширина - тоже
Сюртук - это вид одежды продолжение камзола (помните, в чем ходит Петр 1- вот, вот...).
Отличие от камзола - то ,что он запахивался и частенько был в моде двубортным и с отложным воротником.
До сих пор (а сюртуки и сейчас в моде, особенно в женской) вид костюма - сюртук знаменуются тем,что у него более клешонная юбка(для непонятливых - это ширина от талии вниз - клеш называется), приталенный силуэт, двубортный или однобортный, и обязательно пуговички сзади на линии талии+разрез или шлица.
Редингот - разновидность пальто, основа которого - удлиненный сюртук.
Может быть с дополнениями - пелериной, но обязательно приталенный, с широкой юбкой и даже пуговичками на талии сзади(которые могут и не быть)- разрез или шлица(шлица-это такой запах сзади)
Жилет.- тоже пошел от камзола.
Сначала это был камзол без рукавов.
Затем он стал укорачиваться, видоизменяться и ...стал нынешним жилетом.
Вот..как-то так в кратце...))
Обращайтесь, если что...все поясню.)
Автор: Мама Света 18.11.2019, 11:47
Перечитываю, благодаря дочери, "Шуанов" Бальзака и возник вопрос: Корантен одет по моде "невероятных" во фрак с фалдами, из-под которого видно жилет на пять-шесть дюймов. Маркиз де Монторан тоже одет по моде "невероятных", но в редингот. Действие романа происходит в конце 1799 года. В чём было отличие редингота от фрака? Только в отсутствии фалд? Есть какие-нибудь изображения того времени (конца Директории и начала консульства)?
Теперь по вопросу конкретно.
Доп.вопрос: описание героев романа где? на улице?
Дело в том, что когда вошел в моду сюртук, то в нем на балы не пускали.Было неприлично.
Сюртуки носили сначала как домашнюю одежду, и только уже позже в них стали пускать в общественные места...
Выше я уже пояснила - фрак - это камзол с вырезанной внизу юбкой,
а редингот - это пальто приталенное,а точнее сказать - удлиненный сюртук.
Слово" невероятные" - относится скорее всего к щеголям того времени.
У меня на сайте есть статья именно про щеголей (введите в верху справа в "Лебединой песне..." в поиск по блогу слово "щеголь" и увидите список статей), прочтите , там много интересного,если что...
https://lebedinajpesnja1.blogspot.com/2015/11/1800-1850.html#more
Автор: AlexeyTuzh 18.11.2019, 12:32
Светлана, добрый день!
Спасибо за разъяснения, сегодня всё почитаю внимательно. А какой-то штатный художник у вас есть? Который бы всё зарисовывал для сравнения?
Автор: Грязный Гарри 18.11.2019, 12:51
Может быть с дополнениями - пелериной, но обязательно приталенный, с широкой юбкой и даже пуговичками
вот.. я угадал
Автор: Мама Света 18.11.2019, 14:05
...
. А какой-то штатный художник у вас есть? Который бы всё зарисовывал для сравнения?
Приветствую,Алексей..
А зачем мне штатный художник?)))Типа: "кузнец нам не нужен")))
Понимаете,Алексей, все это до меня зафиксировано.))) где-то в блоге есть картинки и по фракам их изменениям, и по камзолам и проч.
В "Лебединой песне ре...." каждому виду костюма соответствует его страничка,а то и несколько.Именно там и стоят картинки изменения того или иного вида одежды по годам, как по женскому платью, так и по мужскому.+ есть страницы и с подлинниками...
https://lebedinajpesnja1.blogspot.com/2018/08/blog-post_3.html#more - Содержание одного из разделов моего сайта.
К сожалению, ставить картинки на форум это все равно, что ехать в Париж через Жмеринку)))
Очень долго..и нудно...(( а я лентяйка еще тааа..))
так что если надо:выставляйте сами,а я дам ответ.
Ладушки?)
Пы.Сы. соберусь с духом и желанием(а точнее - с ленью своей))), открою свою тему на форуме.
Там буду отвечать на ВСЕ вопросы как по изготовлению костюмов,так и по виду, причем на ЛЮБОЙ период времени с 16 по 21 век.
вот.. я угадал
Умничка!
возьмите с полки ..пирожок!)
Автор: AlexeyTuzh 18.11.2019, 17:35
Понял, отлично. Я спрашивал про художника, чтобы можно было сделать рисунок сразу с двух сторон, чтобы был виден фрак и спереди, и сзади. Про отдельную ветку - отличная идея, уверен, что сможем правильно скооперироваться.
Автор: Мама Света 18.11.2019, 18:17
Понял, отлично. Я спрашивал про художника, чтобы можно было сделать рисунок сразу с двух сторон, чтобы был виден фрак и спереди, и сзади. Про отдельную ветку - отличная идея, уверен, что сможем правильно скооперироваться.
Алексей,блАндинка все поняла.
Только прежде чем рисовать, нужно знать ЦЕЛЬ этого рисунка и год+страну+ткань верха (проходила спец.рисование при обучении шитью, знаю ЧТО пишу).
Лично мне, разумеется.
Потому что от этого (особенно года) зависит и ВИД.
Зачем Вам знать вид? Вы хотите сшить себе?
Тогда вопрос будем решать по-другому.
Мудрецы говорят: от неправильной постановки вопроса, человек получит неправильный ответ.
Конкретно можно для блАндинок: ЗАЧЕМ нужно все эти поползновения в виде рисунка?
Автор: AlexeyTuzh 18.11.2019, 19:31
Алексей, блАндинка все поняла.
Светлана, меня жизнь постоянно сводит с блондинками, одна из них - мой заместитель. Это умнейшие женщины, наряду с брюнетками и рыженькими. Так что можно больше на этом больше не концентрироваться!
Изначально, я обратил внимание на то, что в ранних исторических романах (Вальтер Скотт "Уэверли", Оноре Бальзак "Шуаны" и др.) очень яркие описания костюмов главных героев, причём авторы специально подчёркивают, что эти костюмы - приметы конкретного года. Поэтому я и хочу разобраться, что же именно было надето на героях. В конечном же итоге я хочу подобрать материал (в значении картины, наброски и т.п.), чтобы моя дочь сделала иллюстрации к этим романам. У меня была книжка в помощь вот эта:
https://radikal.ru
но я увёз её в длительное хранение, попробую найти на неделе, может быть у вас такая уже есть.
Мне важно всё увидеть с обеих сторон. О реконструкции пока не думал. Сын хотел стать реконструктором в школьные годы, я бы к нему присоединился, но он поступил на медицинский, а это образование несовместимо с реконструкцией (в студенческие годы). Сейчас у него ординатура, а там посмотрим.
Автор: Мама Света 18.11.2019, 20:37
Светлана, меня жизнь постоянно сводит с блондинками, ...
. Так что можно больше на этом больше не концентрироваться!
Изначально, я обратил внимание на то, что в ранних исторических романах (Вальтер Скотт "Уэверли", Оноре Бальзак "Шуаны" и др.) очень яркие описания костюмов главных героев, причём авторы специально подчёркивают, что эти костюмы - приметы конкретного года. Поэтому я и хочу разобраться, что же именно было надето на героях. В конечном же итоге я хочу подобрать материал (в значении картины, наброски и т.п.), чтобы моя дочь сделала иллюстрации к этим романам. У меня была книжка в помощь вот эта:
...
Алексей, раз мы уж переходим на личности, то лучше или по имейлу или по скайпу,или как то иначе общаться..
На счет блАнднки ,то бишь меня:
Форумчанам и гостям форума придется привыкать.
Да я так себя называю.
И именно: с большим А, потому что мы, москвичи , акаем и называю себя только из-за цвета волос, а не по-другим причинам+ некая шутливая ироничность...
Однако, если это коробит слух мужской ( все-таки форум на 80% из мужского населения, то уговорили, буду писать "моя персона" или "кАрАлевА", ладушки?
Насчет всего остального - это лучше разговаривать, а не букоФфки писать.
Потому что, чтобы правильно Вам ответить, у меня больше вопросов,чем времени печатать буковки.
Коротко это так: до французской революции в европейском обществе, особенно во Франции роскошь была в моде, особенно в одежде и особенно в мужской (кстати , именно мужчины были модниками и заводилами в моде аж до конца 17 - начала 18 века).
Никакие запреты "отрезвить" общество от яркости и броскости и ,главное - нелепости в модной одежде и прочем даже указы о запрете на роскошь , не утихомиривали богатые слои населения.
И только после французской революции сама мода резко повернулась в стороны аскетичности, скромности и экономии.
Если хотите узнать что-то подробно и конкретно на этот счет, то купите или скачайте книгу Эйлин Рибейро "Мода и мораль".
Книга эта британского искусствоведа Эйлин Рибейро Мода и мораль является классическим исследованием в области истории и теории моды. Рибейро рассматривает одежду в свете ее отношения к существующим общественным нормам....
Конечно же, это не ответит на все Ваши вопросы (для этого нужны еще около 10-ка книг по истории костюма), однако может дать какое-то направление и понимание самой роскоши и отношения к ней в определенный период времени.
Насчет всего остального, а именно второй половины Вашего,Алексей, поста, как уже написала: это лучше разговаривать, а не на стучать по "клаве"...
Много букофф и ..минус много времени порой впустую...
А моя персона принадлежит к экономным людям, особенно в отношении своего времени.
Автор: Мама Света 18.11.2019, 21:18
Кстати, Алексей, чтобы понять конец 18 - начало 19 века, почитайте тут у меня
https://lebedinajpesnja1.blogspot.com/2019/04/xvii-xx-2-18-19.html#more
Автор: AlexeyTuzh 18.11.2019, 22:00
Всё понял. Найду свою книжку и сразу же напишу ЛС.
Автор: sergey 11.1.2023, 16:02
да...ребятки..смешали все в кучу: и коней и лошадей...)))
Приветствую всех! я автор "Лебединой песни реконструктора", а в реконструкторском движении меня с 1991г-до 2000-х знали как маму Свету,а сейчас просто..Светлана.
БлАндинка средних лет, портниха с 40-летним стажем и всякими регалиями , занимаюсь реконстуркцией и историей создания одежды около 28 лет непосредственно...
Значит так, давайте все по порядку,ладушки:
Да, автор прав, что в нынешних исторических опусах многие путают название видов костюма.
кстати, даже уже не исторических,а современной одежды..
Если бы вы, уважаемые мужчины, знали ЧТО сейчас называют в дамской моде кюлотами...,то ахнули бы...
там от истинного вида кюлот даже длины не оставили, не говоря уже о ширине штанин и застежках сбоку...
АднАкА блАндинка отвлеклась..простите...
Все виды костюма :фрак, сюртук, редингот(-пальто), и даже..жилет - произошли от камзола.
Фрак - верхняя одежда с вырезанной формой фалд на юбке изделия по переду.
В более ранних гравюрах, где фрак только начал входить в моду, это вырез небольшой, а вот уже с 1800-х годов сам вырез становится все круче.
С годами у фрака меняются и воротники, и рукава, длина,ширина фалд, линия талии.
Например: у более раннего фрака (время французской революции) сам вырез спереди небольшой, фалды длинные,широкие, линия талии-занижена,рукава узкие и ширина плеч - узкая.
Начиная с 1800 года вырез у фрака становится четче и резче, появляется их разнообразие(углом, плавно и проч), длина фалд укорачивается,ширина - тоже
Сюртук - это вид одежды продолжение камзола (помните, в чем ходит Петр 1- вот, вот...).
Отличие от камзола - то ,что он запахивался и частенько был в моде двубортным и с отложным воротником.
До сих пор (а сюртуки и сейчас в моде, особенно в женской) вид костюма - сюртук знаменуются тем,что у него более клешонная юбка(для непонятливых - это ширина от талии вниз - клеш называется), приталенный силуэт, двубортный или однобортный, и обязательно пуговички сзади на линии талии+разрез или шлица.
Редингот - разновидность пальто, основа которого - удлиненный сюртук.
Может быть с дополнениями - пелериной, но обязательно приталенный, с широкой юбкой и даже пуговичками на талии сзади(которые могут и не быть)- разрез или шлица(шлица-это такой запах сзади)
Жилет.- тоже пошел от камзола.
Сначала это был камзол без рукавов.
Затем он стал укорачиваться, видоизменяться и ...стал нынешним жилетом.
Вот..как-то так в кратце...))
Обращайтесь, если что...все поясню.)
вы блАндинка и это понятно. Но всеж, то что вы пытаетесь назвать камзолом не камзолом назывался в русской традиции, а кафтаном ( coat (англ.), rock (шведск))
Камзол в русской традиции это нижний кафтан, то что потом назовут жилетом.
Редингот, брандебур, гриткоат, рейнкоат, епанча, емурлук (в русской традиции) это все верхняя одежда то что еще более верхняя чем кафтан.
А Петр 1 ходил в кафтане, под ним носил камзол, как то так
Автор: Lebrun 11.1.2023, 20:31
Это сюртук, пальто или редингот?
Коллега, строго говоря, в описываемую эпоху paletot, это короткая матросская куртка типа современного бушлата.
Автор: 5yr 5.10.2023, 13:35
да...ребятки..смешали все в кучу: и коней и лошадей...)))
Добавлю важное от редакторов-переводчиков.
Речь идёт о ПЕРЕВОДНОМ (о чём дельно заметили в самом начале топика) источнике. Потому смотреть надо, что написано в ОРИГИНАЛЬНОМ тексте. И работать с ОРИГИНАЛЬНЫМИ словами.
Только так и НИКАК ИНАЧЕ.
Автор: Рогатнев 7.11.2023, 9:06
Мда, почитай блондинку и сделай наоборот. Лютый трэш...
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)