Версия для печати темы

Автор: Burghardt 20.2.2020, 17:23

В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе?

Автор: Armarian 20.2.2020, 17:55

Не совсем корректная постановка вопроса.
В России не было своего, особого "русского" дюйма - начиная с нач. XVIII в., благодаря Петру I, применялся английский дюйм (inch) (который как тогда, так и сейчас равен 25,4 мм).
Собственно, дюймы и футы в то время в каждой европейской стране были свои.
Иное дело, что в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам).

Автор: Burghardt 20.2.2020, 18:00

У нас нак форуме как-то давно мелькало (не могу пока найти местным не очень хорошим поиском), что русский английский дюйм де-факто в 18 веке мог быть в мм меньше или больше (не помню) 25.4.

Автор: Heroy 20.2.2020, 18:01

25.40 mm

"Tables des principales dimensions et poids des bouches à feu ...."
General Tomás de Morla
Leipsig : Barth, 1827
https://books.google.hr/books?id=nWdAAAAAcAAJ

Автор: Armarian 20.2.2020, 18:12

Видимо, это издержки точности измерений.
Начнем с того, что в большинстве современных источников указано 25,4 мм, а в словаре Брокгауза и Ефрона - 25,39954 мм. И кому верить?
Сам английский дюйм в разные годы переводился в мм по разному.

Автор: Burghardt 20.2.2020, 21:51

Вот и хочу узнать, как он переводился в мм в конце 18 - начале 19 века. Если есть такая возможность.

Автор: Александр Жмодиков 20.2.2020, 22:09

Я когда-то пытался разобраться по артиллерийским справочникам и руководствам той эпохи, собрал вот какие сведения:

Французский фут
Гассенди: фут – 324,8394 мм, дюйм – 27,06996 мм
Морла: фут – 324,840 мм, дюйм – 27,07 мм.

Английский фут
Гассенди: фут - 304,7625 мм, дюйм – 25,3969 мм.
Морла: фут – 304,8303079 мм, дюйм – 25,4025256583(3) мм)

Гассенди: французский фут относится к английскому как 1,0658772.
Морла – как 1,065642

Гассенди приводит соотношение английского и французского фута: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,17 таких частей, что дает соотношение 1,065325. Он же приводит соотношение с метрической системой: 1 метр это 3 фута и 11,44 линии, это дает длину французского фута 324,734 мм, что на одну десятую и несколько тысячных миллиметра меньше приводимого им же значения.

Adye со ссылкой на знаменитого французского ученого Ш.Лавуазье приводит такое соотношение: французские меры длины относятся к соответствующим английским как 1,065977.

Маркевич приводит еще одно соотношение: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,115 таких частей, что дает соотношение 1,065759.

В общем, наблюдается некоторый разброс.

Автор: Олег С. 20.2.2020, 22:49

Такой небольшой разброс вполне может объясняться методологическими и инструментальными погрешностями (недостаточной точностью средств измерений), а также погрешностями округления.
То есть, если не гнаться за мнимой точностью, то величина 25,4 мм вполне приемлема.

Автор: Олег С. 21.2.2020, 17:17

Словарь Академии Российской. Часть I: от А. до Г. - СПб., 1789:
"https://dlib.rsl.ru/viewer/01004095555#?page=94"
1 фут = 12 дюймов, 1 сажень = 3 аршина = 48 вершков, вот и получается 4 вершка = 7 английских дюймов.

Автор: Burghardt 19.3.2020, 23:52

Я пару раз в "этих ваших интернетах" натыкался на некий "французский артиллерийский фунт".
Что это за зверь такой? Понимаю, что это какой-то ляп, но может быть можно найти ноги, откуда этот ляп пошел?

Автор: Олег С. 20.3.2020, 2:40

Похоже, тупо перепутали с русским.

Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат:
Статья Ю. Веремеева "http://army.armor.kiev.ua/hist/franart-17-1.php" (датирована 2016 годом):
*1 русский фунт = 409.51 грамм,
*1 французский фунт = 489.502 грамм,
*1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??)
*1 французская унция = 30,588 гр.

В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева:
https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf
(с.76).

Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине
Мне кажется, банально опечатка.

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2020, 9:38

Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя.
В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается.

Автор: Burghardt 20.3.2020, 12:08

Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся.

PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии.

Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка.
Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть.

В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати.



Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. )))

Автор: Александр Жмодиков 20.3.2020, 16:49

А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений?



Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то.

Автор: Burghardt 20.3.2020, 17:29

Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века.
Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились.

Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать.
Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д.

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2020, 10:01

Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления.



Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации.
Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно.



На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру.

Автор: Burghardt 21.3.2020, 13:14

Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог.

Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета.
Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности.
А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал?

Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил.

Автор: Burghardt 21.3.2020, 15:01

Кстати, Вот такую книгу не доводилось смотреть?
https://search.rsl.ru/ru/record/01007505993

Автор: Олег С. 21.3.2020, 19:03

Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии.
Галопом по европам.

Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет...

Или такой пассаж:
"Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку".
Без комментариев...

И далее:
"Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого".
Мама дорогая...

Автор: Burghardt 21.3.2020, 20:13

А где смотрели, если не секрет?

Автор: Олег С. 21.3.2020, 22:07

https://www.twirpx.com/file/2167644/

О самом Коновалове:
https://istu.ru/news/zhizn-universiteta/kafedra-strelkovoe-oruzhie-izhgtu-budet-nosit-imya-professora-a-a-konovalova
Алексей Афанасьевич Коновалов (1933-2004) - российский инженер-механик, ученый-оружейник, доктор технических наук, действительный член РАРАН, профессор, заслуженный деятель науки и техники Удмуртии и Российской Федерации, специалист в области проектирования автоматического оружия.

Возможно, он был хорошим специалистом по инженерно-техническим вопросам современного оружия, а вот в историю прошлых веков не сильно углублялся...

Автор: Burghardt 21.3.2020, 23:36

Нда, твирпикс у нас заблокирован козлами.
Но, мы не ищем легких путей. )))

Поразительно, но на эту книгу ссылаются историки!

Автор: AlexeyTuzh 22.3.2020, 0:34

Тоже мне бином Ньютона... Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять!
https://cloud.mail.ru/public/4Hpz/451TCKkmN

Автор: Александр Жмодиков 22.3.2020, 9:18

Я хотел сказать, что в небольшом университете может не оказаться преподавателя, который разбирался бы в той теме, которую выбрал студент, чтобы посоветовать студенту литературу по теме и помочь с ней разобраться. Что касается использования интернета, то среди немолодых людей, особенно среди гуманитариев, все еще много таких, которые не умеют использовать возможности интернета в полной мере. Относительно ссылок на то, чего не читал, - такое, к сожалению, встречается и у вполне взрослых профессиональных историков.



Думаю, потенциал у него есть, так что если он будет продолжать заниматься этой темой, со временем станет лучше разбираться в ней. Правда, у него уклон в педагогическо-экскурсионное направление, а там есть некоторая специфика. Кстати, многие его заблуждения заимствованы у российских историков, как например старая сказка про то, что "Общие правила" Кутайсова - это результат обработки богатого опыта войн Суворова и Наполеона. У нас почему-то любой устав или наставление объявляют результатом обработки богатого опыта ближайших по времени предшествующих войн и даже не пытаются искать источники вдохновения авторов этих уставов и наставлений, хотя иногда они, как говорится, лежат на поверхности или даже бросаются в глаза (как Печейкин объявил, что устав для гусар, введенный при Павле, "вобрал в себя предыдущий опыт гусарской службы", и это притом, что про пехотный устав, введенный тогда же, уже давно известно, что он передран с прусского устава 1740-х годов).

Автор: AlexeyTuzh 22.3.2020, 10:25

Давно пора скорочтение и печать вслепую преподавать в школе. Даже если не все этими навыками овладеют - те, кому это будет нужно, - воспользуются.

Автор: Александр Жмодиков 22.3.2020, 13:50

Я не понял, какая связь.
Мы говорили про то, что люди иногда ставят ссылки на книги или статьи, которые они на самом деле не читали, а взяли ссылки и цитаты (или пересказ) из других книг или статей, или читали, но неправильно поняли, и пересказывают совсем не так, как написано в этих книгах или статьях. Как тут поможет обучение скорочтению и печати вслепую, я не понимаю. Тут надо учить тщательности и честности.
Скорочтение и печать вслепую - это полезные навыки, но на мой взгляд, для историка куда важнее навык внимательного и непредвзятого чтения, чтобы замечать в тексте информацию, которая в нем есть, но которую не все замечают при беглом прочтении, и не видеть того, чего в тексте нет (как например некоторые читатели видят в некоторых текстах штыковой бой, хотя на самом деле про него там нет ни слова). Хотя в некоторых случаях нужно уметь восстанавливать то, чего в тексте нет, потому что автор текста не объяснял подробно то, что в его время было известно всем или по крайней мере людям того же круга или той же профессии, что и автор, и потому не нуждалось в объяснении, а в наше время уже является известным далеко не всем или даже совсем неизвестным.

Автор: Burghardt 22.3.2020, 14:17

Это, конечно, понятно. (Сюда еще нужно добавить, что преподаватель должен хотя бы проверять ссылки ученика, например.) Даже в больших университетах нет специалистов по гладкоствольной артиллерии. Просто потому, что их в природе нет. Вот я уже упомянул двух - Бенду и Бобкова.
Второй это "что-то с чем-то"! Его докторская хуже, чем докторская Мединского. Прямая демонстрация полного непонимания темы, заявленной в названии. Несмотря на то, что я знаю, как он смог защититься, я всё еще удивляюсь этому. На мой взгляд, это отражение глубокого кризиса в системе институционального оформления исторической науки в России в целом.
Что касается Бенды, то у меня очень двойственное впечатление от его докторской и сопровождавших ее статей. Статей огромное количество в куче разных ринцевских журналов. Понятно, что человеку нужен был индекс Хирша, высокая представленность в РИНЦ и т.д. Но многие статьи ужасающе пустые! В них нет научной новизны, выводы банальны, база недостаточна.
При этом диссер вполне достойный, по интересующему меня периоду развития материальной части и науки вполне сносно, видно, что человек сидел в архиве артмузея, сделал несколько "открытий", которые, правда, есть у предшествующих авторов, которые ему не известны, к сожалению, но видно, что он заново прошел этот путь. Для меня так он уточнил ряд догадок своими архивными находками.
При этом он же "плавает" в базовых вопросах, без ориентирования в которых можно легко попасть в просак в восприятии архивной информации (что он пару раз и делает). При этом ответы лежат на поверхности в давно опубликованных источниках.
Так и хочется КРИКНУТЬ всем, кто интересуется отечественной артиллерией конца 18 - начала 19 века: вы обязаны начинать с внимательного прочтения учебников по артиллерийскому делу! Читайте библию, там все написано!

Вы мне напомнили фильм про Бородино из цикла "Великие битвы России". Вот где ад несколько раз явил свой лик!

Автор: AlexeyTuzh 22.3.2020, 15:04

Связь прямая. Многие не читают все книги по специальности только потому, что у них нет на это времени. Сколько страниц студент может прочесть в день? Без скорочтения - максимум 200 страниц (само собой ещё и понимать нужно то, что читается). В итоге в среднем за жизнь человек прочитывает не более 1000 книг. А те, кто владеет скорочтением - минимум в пять раз больше. Многие и хотели бы книжки читать, да в нашей суете у них на это времени не остаётся.


У меня память на прочитанное стала только лучше, когда овладел скорочтением. Да и навык - как инструмент - хочешь пользуешься, хочешь - нет. Я сегодня утром "Сирано де Бержерака" перечитал спокойно, без скорочтения. Это же не обязаловка какая-то...

Автор: Пехотный барабанщик 22.3.2020, 19:23

ОФФ-ТОП.
К слову, вот, не люблю Домогарова, но в ЭТОЙ роли он хорош!

Автор: AlexeyTuzh 23.3.2020, 0:16

Ну почему офф-топ? Я тоже люблю Домогарова, но больше всего мне с юности запомнился в роли Сирано - Георгий Тараторкин. И Инна Аленикова в роли Роксаны... Эх, сколько же воды утекло с тех пор...

Автор: Александр Жмодиков 23.3.2020, 9:20

А это, я так понимаю, результат требования, что для выхода на защиту нужно иметь не менее стольких-то опубликованных работ в изданиях, которые индексируются соответствующими системами. И люди работают на количество, а не на качество.



Так это же то самое "заклепочничество", которое некоторые историки так презирают!



Я не смотрел. Там все очень плохо?

Автор: Burghardt 23.3.2020, 12:34

Да, верно. Ну, может быть ситуация усугублена еще и тем, что человеку для подтверждения своего статуса требуется постоянно что-то публиковать в журналах из списка. Количество забивает качество.
Теоретически журналы из списка должны попадать в этот список потому, что там есть строгий отбор и шлак не публикуют. Но на деле это не так. Регуляция качества либо отсутствует, либо недостаточна.

Ничуть! Это недостаточное знание источниковой базы по своей теме. К "заклёпочничеству" это не имеет отношения.

Ну, наверное, не все. Но для ценителя перл, который меня сразу сильно контузил:
Успехи Наполеона в Бородинском сражении базировались на артиллерийском превосходстве, а именно:
1. У Наполеона было больше тяжелых пушек, чем у русских.
2. Они стреляли дальше, чем такие же русские и могли наносить урон русским резервам.
В подтверждение последнего тезиса приводятся характеристики:
французская 12-фунтовая пушка Грибоваля бьет на 3 км.
русская 12 фунтовая только на 2700 м.
Все это на фоне феерического видеоряда, естественно.
Я все не запомнил. Должны будут в нете рано или поздно выложить.

Автор: Александр Жмодиков 23.3.2020, 17:41

Откуда они только берут цифры. На такое расстояние русские 12-фунтовые пушки могли послать ядро только со снятым механизмом регулировки угла возвышения ствола.
Нда, вместо того, чтобы сказать, что русские резервы страдали от огня артиллерии противника потому, что они стояли слишком близко к передовой, свалили на некое преимущество пушек противника. С одной стороны, ловко вывернулись, потому что иначе пришлось бы объяснять, кто же так расположил резервы. С другой стороны, бросили тень на русскую артиллерийскую систему, воспетую в отечественной литературе. Теперь "чайники" совсем запутаются.

Автор: Олег С. 23.3.2020, 18:10

Удивительно, насколько распространённым стало повторение этой глупой выдумки Бориса Юлина

Автор: Burghardt 23.3.2020, 18:19

Да это коммуняка нагадил знатно своей дилетантской книжонкой.
С другой стороны, зачем его цитировать тем, кто выступает в качестве говорящих голов на ТВ (не будем показывать пальцем, но это был Клим Жуков и Б. Г. Кипнис)?

Автор: Burghardt 8.4.2020, 1:10

Спасибо. Но я умею пользоваться анонимайзерами.
Досада от того, что легальный ресурс, который я даже донатил, можно вот так вот запросто "выпилить", словно это место, где негры малолеток сношают.


Вот в связи с этим вопрос. Не знаю, к кому.
Конечно историческая часть его книги слаба до пустоты. Но есть разделы, посвященные истории науки. Мне вот наиболее интересен 12-й пункт 4-й главы. Хорошо ли написан? Стоит ли опираться? Или такая же "ботва", как про историю матчасти?

Автор: Eman 8.4.2020, 3:36

Проблема в том - и у вас, и у нас - что историчексая наука снивелирована до узкоспецифичеких тем, так как это есть возможность показать коммисии что студент-де, владеет предметом на своем "высоком" уровне.

Боротся с этим бесполезно, потому что никому это не нужно.

Препод - у гуманитариев, во всяком случае - получает зарплату за то, что он обучил и выпустил студента, потратив на него искомое/положенное кол-во профессоро-часов, за которые тот подписался, а не за то, чтто его студент совершил гениальное открытие.

Эта тема настолько бесконечна, что обсуждать её тут нет смысла.

Книга, на основе диссера:
Cathy McClive. "Menstruation and Procreation in Early Modern France", Ashgate, 2015

Вместе претендовали на позицию проф. фр. истории в моем же родном Универе. Взяли, ессно, её.

PS. Проф. Земцов часто устраивает педагогические конференции, кстати; потом по их итогам составляется сборник... ГИМ-овский же сборник, наск слышал, в бозе почил... жаль...

Автор: Александр Жмодиков 8.4.2020, 11:35

Пересказ какой-нибудь старой "Истории науки" или "Истории артиллерии".

Книга Бенджамина Робинса (Benjamin Robins) "New Principles of Gunnery" (1742):
https://books.google.ru/books?id=N3BUAAAAYAAJ

Переиздание 1805 года:
https://books.google.ru/books?id=zokXxSnkinIC
https://archive.org/details/bub_gb_zokXxSnkinIC/page/n4/mode/2up

Цитата из опуса Коновалова:


В другом месте он пишет, что дальность стрельбы 12-фунтовых пушек - 2800 м. Списывал из разных книг, даже не пытаясь как-то согласовать данные.
Про применение ракет в ходе Пиренейской войны он не слышал. А под Лейпцигом была всего одна ракетная батарея, одна из ракет прилетела обратно на батарею, и на этом применение закончилось.

Автор: Александр Жмодиков 8.4.2020, 12:03

Это как раз понятно: Клим делает свои ролики под эгидой Пучкова (Гоблина), а Юлин - старый и постоянный "эксперт" у Пучкова.

Автор: Burghardt 8.4.2020, 15:31

Насколько я знаю, нет. Мне не известны такие "истории артиллерии" где вообще были бы такие разделы. В "историях науки", которые мне известны, тоже даже близко ничешо подобного нет.
Но, так как я в силу базового образования не могу в этом вопросе разобраться сам, несколько лет по частям собираю разных авторов.
Есть у меня и источники, и Тарталья, и Галилей, и Эйлер и Робинс, и пр. Но кто из них прав? Я ж даже школьный курс с трудом помню. ))) Сам не сдюжу.


Сборник пока жив. Идет сбор материалов. Так что, если что-то есть, шлите.

Автор: Олег С. 8.4.2020, 16:15

Кое-что есть здесь:
Военная энциклопедия (Сытин, 1911—1915), Том 4, СПб., 1911
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Балистика_внутренняя
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Балистика_внешняя

Автор: Олег С. 8.4.2020, 16:25

Энциклопедия военных и морских наук. Под редакцией Г.А. Леера. СПб., 1883.
Том I, статья "Балистика"(с одним "л"):
https://runivers.ru/bookreader/book10122/#page/325/mode/1up

Автор: Александр Жмодиков 8.4.2020, 16:58

Очевидно, что он не сам изучил упомянутых им авторов и составил свой обзор. Явно списывал откуда-то.



Прав в чем? Обычно более поздние авторы более правы, чем более ранние. Фокус в том, что процессы выстрела и полета были в полной мере изучены только тогда, когда стволы уже были нарезными, а снаряды были с конической или сфероконической передней частью. Не знаю, возвращался ли кто-нибудь к изучению процессов выстрела и полета для случая шаровидного снаряда и гладкого ствола.

Автор: Burghardt 9.4.2020, 14:47

Ну, например, Вы же помните, что скорость снаряда по Румфорду и Эйлеру разная. Они современники. Кто из них был прав? Или кто был менее неправ?
И таких примеров есть еще, когда хотелось бы понять, в чем ошибка представлений конца 18 века, на которых изобретатели основывали свои изобретения.
Вот Вы в своей книге констатируете разницу между орудиями разных национальных систем. Но у Вас нет ответа, почему эта разница была, чем была вызвана, и к чему приводила. Вы таких вопросов перед собой не ставили, или ставили, но не нашли ответа?
Я вот этими вопросами задаюсь, но ответы лежат в пространстве, в котором мне работать трудно. Пока не осилил.

Автор: Александр Жмодиков 9.4.2020, 16:16

Честно говоря, не помню.



Они слабо понимали процессы горения пороха и сопротивления воздуха. Многие закономерности выявлялись экспериментально (оптимальная глубина канала ствола, оптимальные размеры и форма каморы, оптимальное расположение запального отверстия - вертикальное или наклонное, в какую точку каморы должно входить - и т.д. и т.п.), при этом попытки теоретического объяснения экспериментальных результатов были порой довольно далекими от истины.



На эту тему можно отдельную книгу написать. Любое оружие не является оптимальным для всех возможных условий его применения, оно является результатом множества компромиссов, баланса большого количества различных требований, порой противоречивых. Такие "научные" системы вооружений, как артиллерийские системы, к тому же создаются под определенные стратегические и тактические доктрины, под которые выбираются параметры системы: количество типов и калибров орудий, соотношение количества орудий по типам и калибрам между собой и на тысячу человек в армии, эффективная дальность стрельбы из орудий, способность разрушать полевые укрепления, мобильность орудий (с учетом дорог и типичной местности, на которой предполагается воевать), надежность стволов и лафетов (сколько выстрелов должны выдерживать) и т.д. и т.п. Кроме того, играли роль традиции, которые сложились в артиллерии той или иной армии на момент создания новой системы. Причины того, что орудия разных армий отличались друг от друга, заключались не столько в разных научных представлениях (основополагающие труды читали во всех странах), сколько в разных компромиссах, разном балансе требований, к которым приходили создатели систем.

Автор: Burghardt 10.4.2020, 0:10

Это констатация. Без детализации. Меня интересует именно детализация. Поэтому я и разыскиваю сведения, которые помогли бы мне разобраться в этом вопросе.
Они слабо понимали и при этом понимали все по разному. Свои конструкторские решения они принимали на основании своих представлений. И интересно было бы знать (я бы сказал, важно), были ли эти решения максимально оптимальными на тот момент.

Нужно.

Автор: Олег С. 10.4.2020, 4:40

А как на ваш взгляд, в "ненаучных" родах войск, таких как пехота и кавалерия, учитывались ли определенные стратегические и тактические доктрины? Под которые, с учётом имеющихся ресурсов, выбирались параметры системы: количество типов пехоты и кавалерии, соотношение количества полков разных типов ("тяжёлых" и "лёгких") между собой, их доля в общей численности армии и т.д.?
В некоторых странах структура армии была похожа, в некоторых были отличия; возможно, здесь дело тоже в разных компромиссах, разном балансе требований?

Автор: Александр Жмодиков 10.4.2020, 10:58

Доктрины оказывали влияние на выбор соотношений видов пехоты и кавалерии, но в куда меньшей степени, чем на параметры артиллерийских систем. На выбор соотношений видов пехоты и кавалерии куда больше влияло наличие ресурсов. Например, до 1740-х годов легкая пехота в большинстве армий не существовала в мирное время, а полки линейной пехоты содержали по штату мирного времени еще в XIX веке, вплоть до исчезновения линейной пехоты как таковой - государства экономили деньги. Только когда готовились к войне, пополняли линейную пехоту до штатов военного времени и создавали части легкой пехоты, причем их создавали и прямо в ходе войны, нередко из иностранцев и даже из дезертиров из других армий. В тот период легкая пехота играла больше стратегическую роль, чем тактическую: участвовала в рейдах небольших отрядов совместно с легкой конницей такого же сорта, а в сражениях была почти бесполезна по причине низкой дисциплины (хотя иногда легкой пехоте удавалось сыграть важную роль, как "аркебузеры Грассена" при Фонтенуа). При этом у некоторых государств легкая пехота была в избытке и существовала даже в мирные периоды, как в Австрийской империи всякие пандуры, граничары, кроаты и т.д. Фридрих II после первой же войны против австрийцев также начал увеличивать численность легкой пехоты в своей армии, но у него не было таких "природных" легких пехотинцев, и численность его егерей была ничтожной (комплектовались сыновьями охотников и лесничих), а его "вольные батальоны" были скорее плохой линейной пехотой, чем легкой, потому что комплектовались людьми, неподходящими для линейной пехоты (низкорослыми, "диссидентами" и т.п.), и дезертирами из других армий. В британской армии необходимость легкой пехоты признали только когда пришлось вести крупномасштабные боевые действия в Северной Америке во второй половине XVIII века, но после окончания войны за независимость США почти все отдельные части легкой пехоты были расформированы, так что в конце XVIII века и в самом начале XIX британцам пришлось создавать легкую пехоту заново, причем широко привлекать иностранцев. Понятно, что в артиллерии такие импровизации невозможны: изготовление орудий требует времени, а артиллеристы должны быть хорошо обучены, иначе от артиллерии нет никакого толку. Во Франции, наоборот, в 1780-х годах решили, что нужно иметь постоянные части легкой пехоты, причем их нужно комплектовать уроженцами гористых и лесистых регионов, исходя из этого было решено сформировать 12 батальонов легкой пехоты на всю армию. Впоследствии соотношение линейной и легкой пехоты в армиях менялось в пользу легкой, но при этом сама легкая пехота все меньше и меньше отличалась от линейной, за исключением очень немногочисленных частей специализированных стрелков вроде немецких егерей и британских riflemen.

В кавалерии была похожая история: в начале XVIII века в большинстве армий легкая кавалерия не существовала в мирное время, имелась только тяжелая кавалерия (кирасиры, карабинеры) и драгуны, причем тяжелая кавалерия получала лучших лошадей (высоких и сильных), а драгуны - лошадей похуже. Легкую кавалерию создавали перед войной и в ходе войны. При этом, опять же, в Австрийской империи легкая кавалерия имелась в избытке в лице венгров и балканцев, и ее широко использовали, что заставило Фридриха II увеличивать численность своей легкой кавалерии и сделать ее постоянной (гусары). Во Франции первые гусарские полки комплектовались венграми-эмигрантами, которые покинули Венгрию после подавления очередного восстания венгров против австрийцев. Обучение кавалериста до приемлемого уровня занимало гораздо больше времени, чем обучение пехотинца, а всадник легкой кавалерии должен быть хорошим наездником, так что лучше было нанять готовых "природных" всадников, чем обучать обычных рекрутов верховой езде. Однако, не все государства располагали такими природными всадниками, и им приходилось обходиться тем, что есть. В конце XVIII века гусарские полки французской армии комплектовались уже не венграми, а преимущественно выходцами из Эльзаса и Лотарингии, которые были больше немцами, чем французами. При этом во Франции появился такой вид постоянной регулярной легкой кавалерии, как конные егеря (в результате превращения некоторых отрядов легких войск в постоянные войска). Постоянные и регулярные полки легкой кавалерии во всех армиях получали лошадей еще менее рослых, чем драгуны. Относительно низкорослые лошади для легкой кавалерии стоили существенно дешевле, чем лошади для драгун, а лошади для тяжелой кавалерии были самыми дорогими, причем не все страны Европы располагали лошадьми, которые считались пригодными для тяжелой кавалерии, и им приходилось закупать их за границей. Со временем требования к росту лошадей менялись в сторону снижения (численность армий росла, и численность кавалерии росла, требовалось все больше лошадей, а новая тактика кавалерии - атака строем на большой скорости - не требовала огромных лошадей, они скорее оказались даже менее пригодными для новой тактики, чем менее крупные лошади), и различия в росте лошадей между видами кавалерии постепенно сокращалось, так что разные виды кавалерии все меньше отличались друг от друга по этому параметру. При этом уставы для "линейной" (кирасиры и драгуны) и легкой кавалерии с самого появления уставов были очень похожими в своих основных положениях, или вообще для всей кавалерии был один общий устав.

Таким образом, на соотношение видов пехоты и кавалерии оказывало большое влияние как наличие подходящих людей, так и наличие подходящих лошадей и денег на их приобретение и содержание. При этом лошади в принципе разные от природы, а в строю эскадрона желательно было, чтобы лошади не сильно отличались по росту, потому что если лошади сильно отличаются, это еще больше затрудняет сохранение строя на скорости и при поворотах фронта, что и так было не очень легко. Лошадей, пригодных для кавалерии, нужно было разделять на несколько категорий, в большинстве армий их делили на три категории: для тяжелой кавалерии, для драгун, для легкой кавалерии. Во многих армиях самым многочисленным видом кавалерии были драгуны. Казалось бы, большинство должна была составлять легкая кавалерия, потому что лошади для нее были самыми дешевыми, но легкая кавалерия, при прочих равных, уступала драгунам и тяжелой кавалерии во фронтальной атаке строй против строя, а такие атаки были типичным видом действий кавалерии в больших сражениях, которые решали исход целых кампаний. Кроме того, лошади для легкой кавалерии при относительно небольшом росте все же должны были быть достаточно сильными и выносливыми, чтобы носить всадника и снаряжение в течение длительного времени. Эти соображения накладывали ограничения на численность легкой кавалерии.

Автор: Александр Жмодиков 10.4.2020, 11:32

Для начала нужно посмотреть, что написали на эту тему на Западе. Полагаю, что составители российских энциклопедий конца XIX и начала XX века не сами изучали научные труды XVIII века, а списывали с готовых западных работ. Многочисленные "Истории военного искусства", которые появлялись во второй половине XIX века на русском языке, почти полностью списаны с аналогичных французских и немецких "историй".
Хотя по-хорошему нужно бы заново перечитать труды основоположников и подвергнуть их взгляды критике, исходя из правильных представлений о горении пороха и полете тел в воздухе, но это был бы настоящий подвиг.