IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Дискуссия об изучении военной истории наполеоновской эпохи., перенос из "Беседки".
Александр Жмодиков
сообщение 31.10.2019, 21:17
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Ответ участнику Burghardt на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1020019

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Да, я слышал от некоторых коллег о Вашей книге, которую считаю хорошей, интересной и полезной, отзывы, что она странная, что непонятно о чем написана, непонятно зачем, что не смогли дочитать.



Я ничуть не удивлен. При этом на Западе изучение тактики армий различных эпох и регионов мира – отдельное самостоятельное направление в области военной истории. Те же историки, которые пишут биографические работы и описания кампаний и сражений, пишут также статьи и книги о тактике. А какие дискуссии о тактике происходили на англоязычных форумах в интернете в конце 1990-х годов и в 2000-х годах!

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Кто занимается изучением этих вопросов? Классифицируйте исследователей. Это историки-преподаватели, историки из профильных организаций (типа наших институтов РАН), музейщики, или же это любители, выросшие из игровой индустрии? Любое развитие науки, особенно гуманитарной, происходит из госзаказа (или для Запада грантового финансирования, как элемента управления) или иногда из стихийно сформировавшейся научной школы.



Про это наверное Эман лучше расскажет, я не про всех известных западных историков знаю, где они работают. Сужу по тем, про кого я знаю: среди тех, кто пишет статьи и книги по военной истории, есть самые разные люди: лекторы в университетах и военных училищах, преподаватели в колледжах, а также люди, работающие в других сферах, но интересующиеся военной историей, причем не все из них имеют профильное образование. Среди известных историков есть несколько офицеров а отставке, причем некоторые из них получили профильное образование после ухода со службы. Есть и офицеры, которые находятся на действительной службе. Чисто научных учреждений, вроде наших крупных институтов, не связанных с преподаванием, в области гуманитарных наук там нет, насколько я знаю. Фундаментальной наукой там занимаются в университетах, прикладной – в научных департаментах крупных корпораций, но вторая категория относится только к точным наукам и к технике. Работы по военной истории пишут не только за счет грантов: в некоторых образовательных учреждениях лекторам и преподавателям требуется публиковать работы, чтобы хотя бы сохранять свою должность, не говоря уже о том, чтобы подняться выше. Люди, которые работают в других областях, пишут по разным причинам: кто-то из желания поделиться своими мыслями и находками, кто-то из желания прославиться. В конце концов, книгу издать нетрудно, есть куча издательств, среди них есть такие, которые специализируются на книгах по военной истории, почему бы не писать работы и не публиковать их? Книги по военной истории пользуются некоторым спросом, в немалой степени за счет наличия большого количества так называемых wargamers (игроков в солдатики и настольные военные игры, на них работает целая индустрия). Можно даже немного подзаработать на написании книг по военной истории.

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

То есть появляются работы, написанные на западных источниках, по западным кампаниям. Русские для них остаются примерно тем, чем для нас являются турки - непонятными экзотическими полу-дикарями. И по той же самой причине - русского языка не знают и знать не хотят. Перефразируя Вас же - нельзя всерьез изучать историю наполеоновских войн не зная русского языка. Слишком велик вклад русских в сопротивление Наполеону и в его конечную гибель.
Переводы Микаберидзе приближают наших Западных коллег к ситуации, которая в России была пройдена более сотни лет назад.



Ситуация на самом деле не такая простая. Западные историки пользуются источниками с русской стороны, написанными на французском или немецком языках, несколько шире, чем российские историки пользуются теми же источниками. На Западе выходят работы по всем кампаниям наполеоновских войн и немало обобщающих работ, охватывающих весь период войн, а у нас по большей части выходят работы по кампании 1812 года, по остальным кампаниям работ очень мало, буквально по пальцам можно пересчитать, и обобщающих работ тоже мало. Так что свои плюсы и минусы есть у каждой стороны.

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Вы сравниваете не две гаубицы - одна лучше, другая хуже, - а два орудия разного типа. А чего Вы не сравниваете, например гаубицу с пушкой, или гаубицу и мортиру, или единорог с пушкой?



В книге я не то чтобы сравниваю пушки и гаубицы, но объясняю их преимущества и недостатки по сравнению друг с другом. С мортирами не сравниваю, потому что рассматриваю только полевые орудия. А почему нельзя сравнивать единорог и гаубицу? Русские офицеры той эпохи сравнивали, историки сравнивали – а мне нельзя? В полевой артиллерии европейских армий были пушки и гаубицы, в полевой артиллерии русской армии были пушки и единороги. Пушки русской армии были очень похожи на пушки европейских армий. Единороги в русской армии соответствовали гаубицам в европейских армиях: и те, и другие - это полевые орудия, предназначенные для стрельбы гранатами. И гаубицы, и единороги входили в состав артиллерийских рот вместе с пушками и в определенной количественной пропорции с ними. Мне кажется, сравнение гаубиц и единорогов напрашивается само собой.

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Русский единорог это гаубица-пушка, или пушка-гаубица. У него будут ухудшенные характеристики в одной области, и улучшенные в другой, если сравнивать с пушкой и гаубицей.
Именно поэтому я и говорю, что те примеры, которые Вы приводите можно отнести к вопросу особенности русской артиллерийской системы - у русских вместо гаубиц были единороги, которые могли решать те задачи, которые не могли решать гаубицы, но другие задачи, которые успешно решали гаубицы, единороги решали хуже. Это естественно.



Я знаю только одну задачу, которую могли решать единороги, и не могли решать гаубицы: эффективно стрелять ядрами. Однако в стандартном боезапасе полупудовых и четвертьпудовых единорогов не было зарядов с ядрами, немного зарядов с ядрами было в боезапасе трехфунтовых единорогов, но эти единороги недолго применялись в войнах против европейских противников. Давыдов рассказывает, что в бою при Цехерне в 1807 году Ермолов стрелял из четвертьпудовых единорогов 12-фунтовыми ядрами, но он не объясняет, где Ермолов взял эти ядра – 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги не соединялись в одних и тех же артиллерийских ротах. Для четвертьпудового единорога лучше подходили французские 12-фунтовые ядра, чем русские, которые были маловаты, зазор был бы большой. Для полупудовых единорогов вообще не было подходящих ядер в полевой артиллерии ни одной из армий. Таким образом, способность единорогов эффективно стрелять ядрами практически не использовалось. Я бы сказал так: единороги могли существенно лучше решать некоторые задачи, чем гаубицы, но при этом некоторые другие задачи гаубицы решали существенно лучше, чем единороги.

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Вам Олег С. уже написал, данный вопрос не такой уж принципиальный, в силу малочисленности прусских гаубиц во французской армии. Их было ОЧЕНЬ мало. Я навскидку не помню, 30 или 40 на всю французскую армию. 20 из них пошли в Россию и почти все или все тут и остались.



Я привел прусскую гаубицу только для сравнения, потому что для нее у меня есть данные, удобные для сравнения с французскими гаубицами. Я знаю, что в 1812 году во французской артиллерии подавляющее большинство гаубиц составляли 5,5-дюймовые (24-фунтовые).

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Вы наверняка знаете, что Наполеон давал высокую оценку единоргам, как виду орудий, и что он предполагал вооружить трофейными единорогами французские артиллерийские роты. Почему не вооружил? Полагаю вопрос боеприпасов сыграл свою роль. Ну и относительная малочисленность такого рода трофеев.



Насколько я знаю, французы занимались разработкой своих пушек-гаубиц, но не планировали полностью заменить ими пушки или гаубицы в полевой артиллерии, они планировали принять на вооружение пушки-гаубицы в дополнение к пушкам и гаубицам. Однако, это существенно усложнило бы организацию артиллерии.

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Мы с Вами можем как-то на это воздействовать?



Теоретически – можем. Например, можем создать фонд изучения военной истории, привлекать в него деньги, устраивать конкурсы работ по военной истории с денежными призами и давать гранты на исследования. Но кто же будет этим заниматься практически?

Цитата(Burghardt @ 27.10.2019, 20:54) *

Я, например, считаю, что наполеоника объективно перестала быть актуальной. Деньги надо бы на что-то другое выделять. На борьбу с местным национализмом, например. Через развенчание националистической мифологии.



Мне кажется, это какой-то слишком утилитарный подход к истории. К тому же в области развенчания националистических мифов у нас и так трудится много государственных пропагандистов и добровольцев-любителей. И это не имеет прямого отношения к военной истории.

Что касается неактуальности наполеоники, я согласен, но история античности и средневековья еще менее актуальна, однако по каждому из этих периодов на Западе новой литературы выходит если и меньше, чем по наполеонике, то ненамного. Почему-то там никакое новое знание и никакая новая мысль о любом периоде истории не считается лишней и ненужной только потому, что история этих периодов неактуальна. Я думаю, что все взаимосвязано: наше понимание сегодняшних проблем влияет на наше понимание истории, поскольку открываются возможности рассмотреть известные источники под новыми углами и с новых точек зрения, и в свою очередь наше понимание истории влияет на наше понимание нашего времени и наших дальнейших путей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 31.10.2019, 21:49
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 659
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   186  


Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 21:17) *

Мне кажется, это какой-то слишком утилитарный подход к истории. К тому же в области развенчания националистических мифов у нас и так трудится много государственных пропагандистов и добровольцев-любителей. И это не имеет прямого отношения к военной истории.

А можно пять имён и фамилий? Можно даже без отчеств. Лучше всего пять первых и пять вторых, раз уж их у нас так много.


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 1.11.2019, 17:07
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 220
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 22:17) *

Я ничуть не удивлен. При этом на Западе изучение тактики армий различных эпох и регионов мира – отдельное самостоятельное направление в области военной истории. Те же историки, которые пишут биографические работы и описания кампаний и сражений, пишут также статьи и книги о тактике. А какие дискуссии о тактике происходили на англоязычных форумах в интернете в конце 1990-х годов и в 2000-х годах!


В нашей стране это направление пока развито меньше, но как Вы пишете ниже, и на Западе оно развивается все больше варгеймерами и отставными военными. В этом смысле у нас такая же ситуация. Только вместо отставных военных - реконструкторы.
Цитата

В книге я не то чтобы сравниваю пушки и гаубицы, но объясняю их преимущества и недостатки по сравнению друг с другом. С мортирами не сравниваю, потому что рассматриваю только полевые орудия. А почему нельзя сравнивать единорог и гаубицу? Русские офицеры той эпохи сравнивали, историки сравнивали – а мне нельзя? В полевой артиллерии европейских армий были пушки и гаубицы, в полевой артиллерии русской армии были пушки и единороги. Пушки русской армии были очень похожи на пушки европейских армий. Единороги в русской армии соответствовали гаубицам в европейских армиях: и те, и другие - это полевые орудия, предназначенные для стрельбы гранатами. И гаубицы, и единороги входили в состав артиллерийских рот вместе с пушками и в определенной количественной пропорции с ними. Мне кажется, сравнение гаубиц и единорогов напрашивается само собой.


Я читал книгу и сейчас говорю не о книге, а о Ваших словах здесь в этом обсуждении. Вы говорите о недостатках единорогов. Вы так сформулировали.
Имеет гвоздодёр недостатки перед молотком? Нет, не имеет, это два разных инструмента.
так и единорог не имеет недостатков, если сравнивать с гаубицей. Также как пушка не имеет недостатков, если сравнивать с гаубицей. Это два разных инструмента для разных задач.
Я понимаю, о чем Вы в действительности говорите, и в целом согласен с Вашими выводами.
Но считаю, что формулировка должна быть иная. Не недостатки единорогов перед гаубицами, а то обстоятельство, что вместо гаубиц русские использовали единороги, которые имея преимущество в картечном огне, уступали в гранатном (если кратко). Почему русские вместо одного инструмента, используют другой.
Цитата

Я знаю только одну задачу, которую могли решать единороги, и не могли решать гаубицы: эффективно стрелять ядрами. Однако в стандартном боезапасе полупудовых и четвертьпудовых единорогов не было зарядов с ядрами, немного зарядов с ядрами было в боезапасе трехфунтовых единорогов, но эти единороги недолго применялись в войнах против европейских противников. Давыдов рассказывает, что в бою при Цехерне в 1807 году Ермолов стрелял из четвертьпудовых единорогов 12-фунтовыми ядрами, но он не объясняет, где Ермолов взял эти ядра – 12-фунтовые пушки и четвертьпудовые единороги не соединялись в одних и тех же артиллерийских ротах. Для четвертьпудового единорога лучше подходили французские 12-фунтовые ядра, чем русские, которые были маловаты, зазор был бы большой. Для полупудовых единорогов вообще не было подходящих ядер в полевой артиллерии ни одной из армий. Таким образом, способность единорогов эффективно стрелять ядрами практически не использовалось. Я бы сказал так: единороги могли существенно лучше решать некоторые задачи, чем гаубицы, но при этом некоторые другие задачи гаубицы решали существенно лучше, чем единороги.


Вы почему-то забыли, что единороги "имели преимущество" (как Вы это формулируете) перед гаубицами в картечном огне. И, насколько я могу судить, именно это стало причиной из массового использования и вытеснения гаубиц как таковых. Но это отдельный разговор.
Также как отдельный разговор, почему "вундерваффе" 7-летней войны. стрелявшее всеми видами боеприпасов, превратилось в "недогаубицу" с отменой стрельбы ядрами при Екатерине (или уже при Павле? я еще не изучил этот вопрос).
Цитата

Насколько я знаю, французы занимались разработкой своих пушек-гаубиц, но не планировали полностью заменить ими пушки или гаубицы в полевой артиллерии, они планировали принять на вооружение пушки-гаубицы в дополнение к пушкам и гаубицам. Однако, это существенно усложнило бы организацию артиллерии.


Про это я не знаю ничего, а про возможное использование трофейных единорогов можно найти в корреспонденции Наполеона. Не помню год, 10-11.
Цитата

Теоретически – можем. Например, можем создать фонд изучения военной истории, привлекать в него деньги, устраивать конкурсы работ по военной истории с денежными призами и давать гранты на исследования. Но кто же будет этим заниматься практически?


Теоретически? Я не представляю как этим заниматься в принципе. С тем же успехом я мог бы, теоретически, зуб кому-нибудь удалить.
Цитата

Мне кажется, это какой-то слишком утилитарный подход к истории. К тому же в области развенчания националистических мифов у нас и так трудится много государственных пропагандистов и добровольцев-любителей. И это не имеет прямого отношения к военной истории.


История, как сфера деятельности, управляется субсидированием. есть заказ, есть работа. нет заказа, значит эту тему разрабатывают любители (или профессионалы в свободное от работы время). Примерно как ремонт стиральной машины.
На мой взгляд, работа над исторической мифологией в социально опасных стратах ведется более чем недостаточная.
Цитата

Что касается неактуальности наполеоники, я согласен, но история античности и средневековья еще менее актуальна, однако по каждому из этих периодов на Западе новой литературы выходит если и меньше, чем по наполеонике, то ненамного. Почему-то там никакое новое знание и никакая новая мысль о любом периоде истории не считается лишней и ненужной только потому, что история этих периодов неактуальна. Я думаю, что все взаимосвязано: наше понимание сегодняшних проблем влияет на наше понимание истории, поскольку открываются возможности рассмотреть известные источники под новыми углами и с новых точек зрения, и в свою очередь наше понимание истории влияет на наше понимание нашего времени и наших дальнейших путей.


Вы уже писали, как устроена Западная система формирования знания. она отличается от отечественной. Это данность. Мы ее можем изменить только тем образом, которым мы и делаем это: писать статьи и книги на те темы, которые нам интересны.
только бессмысленно при этом сетовать, что у нас нет сподвижников. Так получилось.

Сообщение отредактировал Burghardt - 1.11.2019, 17:10


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 2.11.2019, 13:23
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(AlexeyTuzh @ 31.10.2019, 21:49) *

А можно пять имён и фамилий? Можно даже без отчеств. Лучше всего пять первых и пять вторых, раз уж их у нас так много.



Пожалуй, нет: во-первых, это не по теме дискуссии, а во-вторых, любое упоминание - это реклама, а я не хочу рекламировать этих людей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 2.11.2019, 15:04
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 659
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   186  


Цитата(Александр Жмодиков @ 2.11.2019, 13:23) *

Пожалуй, нет: во-первых, это не по теме дискуссии, а во-вторых, любое упоминание - это реклама, а я не хочу рекламировать этих людей.

Понял. Но можно в личку (ЛС).


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.11.2019, 9:24
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(Burghardt @ 1.11.2019, 17:07) *

В нашей стране это направление пока развито меньше, но как Вы пишете ниже, и на Западе оно развивается все больше варгеймерами и отставными военными. В этом смысле у нас такая же ситуация. Только вместо отставных военных - реконструкторы.



Я наверное как-то неудачно излагаю, если вы так поняли. Будет лучше, если я приведу примеры. Например, историк Rory Muir, который среди прочего написал биографическую работу о Веллингтоне, книгу о сражении при Саламанке и книгу по периоду в целом («Британия против Наполеона»), написал также книгу “Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon”. Книгу издало издательство Йельского Университета в 1998 году, 342 страницы. Правда, книга не столько про тактику, сколько про «икспириенс»: что делали, видели и чувствовали на поле боя участники сражений: солдаты, офицеры, генералы, адъютанты. Конечно, автор использовал в основном источники на английском языке. Книгу упоминали на англоязычных исторических и варгеймерских форумах в интернете, следовательно, ее прочитал довольно широкий круг читателей. Что касается варгемейров, то не знаю, как у нас, а на Западе варгеймеры есть и среди профессиональных историков.

Цитата(Burghardt @ 1.11.2019, 17:07) *

История, как сфера деятельности, управляется субсидированием. есть заказ, есть работа. нет заказа, значит эту тему разрабатывают любители (или профессионалы в свободное от работы время). Примерно как ремонт стиральной машины.



Не знаю, как историки, а физики фактически сами определяют, чем будут заниматься за государственные деньги. Ученые составляют перечень тем, по которым будут проводиться исследования в ближайшие 4-5 лет. Конечно, требуются некие обоснования, какие-то слова про большие перспективы и результаты мирового уровня, но по большому счету это формальность. Чиновники же не могут составить такой перечень. И государственные мужи не знают толком, что государству нужно от фундаментальной науки. То есть, они хотели бы какого-нибудь чуда, но честные ученые чудес не обещают.

Цитата(Burghardt @ 1.11.2019, 17:07) *

На мой взгляд, работа над исторической мифологией в социально опасных стратах ведется более чем недостаточная.



Возможно. Но я не уверен, что эта работа станет эффективнее, если государство будет ее финансировать более щедро. Наши государственные структуры славятся неэффективным расходованием средств. Пример - финансирование съемок фильмов, в том числе исторических, которые проваливаются в прокате один за другим.

Цитата(Burghardt @ 1.11.2019, 17:07) *

Вы уже писали, как устроена Западная система формирования знания. она отличается от отечественной. Это данность. Мы ее можем изменить только тем образом, которым мы и делаем это: писать статьи и книги на те темы, которые нам интересны.
только бессмысленно при этом сетовать, что у нас нет сподвижников. Так получилось.



Я не сетую, на что мне сетовать. У меня брат сподвижник. Моя книга издана на трех языках, сейчас ее переводят на четвертый. Мне есть с кем пообщаться на мою тематику, по всему миру есть люди, которые интересуются тактикой наполеоновской эпохи, в том числе тактикой русских войск.

Надеюсь, со временем и в России тактика армий наполеоновской эпохи будет пользоваться более широким вниманием профессиональных историков. Вот Соколов издал отдельную книгу о стратегии Наполеона и тактике его войск. А.И.Сапожников касается тактики и боевых приемов казаков в своих книгах об участии Донского казачества в кампаниях 1805, 1806-1807 и 1812 годов. Не скажу, что он разобрался, но он затронул вопрос глубже, чем другие. О казаках в наполеоновских войнах есть еще работа А.В.Венкова, но она намного ниже по качеству, по сути это компиляция с использованием старых корявых переводов.

Кстати, есть российские историки, которые занимаются другими периодами и/или другими регионами, и пишут о тактике тех периодов в тех регионов. Например, Л.А.Бобров пишет про тактику и боевые приемы евразийских кочевников с XII по XIX век и про тактику и боевые приемы казаков, которые воевали с кочевниками в XVII-XIX веках. А.К.Нефёдкин, среди прочего, пишет про тактику древних греков и македонцев, а также про тактику и боевые приемы чукчей. М.В.Нечитайлов в основном пишет про тактику средневековых и античных войск, но у него есть работа про организацию и тактику персидских войск в наполеоновскую эпоху. А.В.Банников пишет про тактику римских войск в эпоху Империи, от ранней Римской империи до ранней Византии. Я не скажу, что их работы пользуются широкой популярностью, но люди пишут. Есть и другие, с ходу не могу вспомнить, полагаю, приведенных примеров достаточно. Книги и статьи пишут не потому, что кто-то хочет их прочитать, а потому, что кто-то хочет их написать. Так что не российская система является причиной того, что среди историков, которые занимаются наполеоновской эпохой, очень мало таких, кто хочет писать про тактику. Мне кажется, историки считают, что в тактике наполеоновской эпохи и так почти все ясно, того, что было написано до 1990-х годов, вполне достаточно, чтобы разобраться, да и вообще там все просто, изучать там особо нечего. А я считаю, что там еще копать и копать, и что все, кто что-либо писал на эту тему, включая меня, только по верхам пробегали.

Что касается систем, то, насколько я понимаю, наши чиновники, которых поставили заведовать наукой, решили приблизить нашу систему к западной: сделать так, чтобы наукой и высшим образованием занимались одни и те же учреждения. Но это длительный процесс, результат мы увидим не скоро, если вообще увидим. Причем результат может оказаться печальным. Научные школы формируются десятилетиями, а разрушить их можно меньше чем за десять лет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 8.11.2019, 14:02
Сообщение #7


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 220
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Цитата(Александр Жмодиков @ 5.11.2019, 10:24) *

Не знаю, как историки, а физики фактически сами определяют, чем будут заниматься за государственные деньги. Ученые составляют перечень тем, по которым будут проводиться исследования в ближайшие 4-5 лет. Конечно, требуются некие обоснования, какие-то слова про большие перспективы и результаты мирового уровня, но по большому счету это формальность. Чиновники же не могут составить такой перечень. И государственные мужи не знают толком, что государству нужно от фундаментальной науки. То есть, они хотели бы какого-нибудь чуда, но честные ученые чудес не обещают.


Историки не физики. Работа историка гораздо более предсказуема. Планирование происходит на пересечении нескольких векторов влияния, одно из которых это целевое финансирование заказчика, другое влияние руководства/школы. Так что возможности заниматься тем, что интересно тебе, но признано неактуальным сообществом не так много. При этом, конечно же, кто хочет, тот занимается.
Цитата

Возможно. Но я не уверен, что эта работа станет эффективнее, если государство будет ее финансировать более щедро. Наши государственные структуры славятся неэффективным расходованием средств. Пример - финансирование съемок фильмов, в том числе исторических, которые проваливаются в прокате один за другим.


Ну, если благие намерения сознательно саботировать, как это делается нашей "творческой интеллигенцией", тогда да.
Цитата

Мне кажется, историки считают, что в тактике наполеоновской эпохи и так почти все ясно, того, что было написано до 1990-х годов, вполне достаточно, чтобы разобраться, да и вообще там все просто, изучать там особо нечего. А я считаю, что там еще копать и копать, и что все, кто что-либо писал на эту тему, включая меня, только по верхам пробегали.


Насколько могу судить по своему опыту, вопросы тактики просто совсем не нужны при изучении тех аспектов военной истории, которыми занимаются гражданские исследователи.
Именно поэтому это направление разрабатывается только отдельными исследователями, которых на сегодня очень мало. Кстати, помню, как Вы возмущались по поводу низкокачественной работы какого-то военного, но не нашли особой поддержки даже на форуме. Потому что мало кто может оценить степень ошибочности суждений в это вопросе. Или считают, что ошибки малозначимы в целом.
Цитата

Что касается систем, то, насколько я понимаю, наши чиновники, которых поставили заведовать наукой, решили приблизить нашу систему к западной: сделать так, чтобы наукой и высшим образованием занимались одни и те же учреждения. Но это длительный процесс, результат мы увидим не скоро, если вообще увидим. Причем результат может оказаться печальным. Научные школы формируются десятилетиями, а разрушить их можно меньше чем за десять лет.


Я не знаю, чего хотят наши чиновники. На примере школы, которую заканчивает мой ребенок, могу сказать что ситуация плохая. ЕГЭ это однозначное зло в принципе и в частностях.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 14.11.2019, 16:10
Сообщение #8


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 220
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Вот, напоролся в сети на текст, примерно характеризующий некоторые аспекты гуманитарного и "заклепочного" знаний.
https://www.facebook.com/permalink.php?stor...100004084146419


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 26.11.2019, 9:53
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(Burghardt @ 8.11.2019, 14:02) *

Ну, если благие намерения сознательно саботировать, как это делается нашей "творческой интеллигенцией", тогда да.



Полагаете, что виновата только "творческая интеллигенция", а чиновники, которые распоряжаются деньгами, ни при чем?

https://lenta.ru/articles/2019/11/25/devyataya/

Цитата(Burghardt @ 8.11.2019, 14:02) *

Насколько могу судить по своему опыту, вопросы тактики просто совсем не нужны при изучении тех аспектов военной истории, которыми занимаются гражданские исследователи.



Может я чего-то не понимаю, но я читал много работ российских и советских историков о развитии военного дела в России, о войнах и сражениях с участием русских войск, о деятельности российских военачальников, и т.д. и т.п., в которых встречал много выдумок и ошибочных суждений, которых авторы могли бы избежать, если бы изучали вопросы тактики.

Вот, кстати, наткнулся случайно на диссертацию: Печейкин А.В., «Российские гусарские и пандурские полки на юго-западной границе Империи. 1741-1784 гг.» В ней есть такой пассаж:
Цитата

«Его императорскаго величества воинский устав о полевой Гусарской службе»2. Несмотря на то, что последний был составлен только при Павле I, его использование объясняется тем, что устав, будучи первым собственно гусарским, вобрал в себя предыдущий опыт гусарской службы.



То есть, автор диссертации о гусарских полках не в курсе, что уставы, введенные в России при Павле I - это не результат обработки «предыдущего опыта гусарской службы», а результат переложения уставов прусской армии времен правления Фридриха II, в которой были два отдельных устава 1743 года для кавалерии, один для собственно кавалерии (кирасир и драгун), второй - для гусар. Такое разделение уставов существовало в прусской армии еще в 1796 году. В России при Павле также появляются два устава для кавалерии – один для кирасир и драгун, другой - для гусар.

Цитата(Burghardt @ 8.11.2019, 14:02) *

Кстати, помню, как Вы возмущались по поводу низкокачественной работы какого-то военного, но не нашли особой поддержки даже на форуме. Потому что мало кто может оценить степень ошибочности суждений в это вопросе.



Я не возмущался – я восхищался. Я восхищаюсь тем, как в наше время люди могут так уверенно повторять и смело публиковать чепуху полувековой давности (а то и столетней). Что касается поддержки форума, то мне кажется, многие на этом форуме увидели ошибочности суждений того полковника, но не стали подробно высказываться, потому что там все и так очевидно.

Кстати, знаете такого историка: Бенда Владимир Николаевич?
Я случайно наткнулся на его докторскую диссертацию 2018 года под названием «Развитие артиллерии и инженерного дела и подготовка артиллерийских и инженерных кадров в постпетровский период XVIII в. (на материалах Санкт-Петербурга и Москвы)».

Судя по списку публикаций автора, в основном он занимается вопросами подготовки артиллерийских и инженерных офицеров в первой половине и середине XVIII века, но у него есть работы, в которых он касался материальной части артиллерии, причем не только первой половины и середины, но даже конца XVIII века, например:

Бенда В.Н., Материальная часть артиллерии, боеприпасы к ней и средства их производства в последней четверти XVIII в. // История повседневности. Научный журнал. – 2016. – №2. – С.58-73.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
litregol
сообщение 27.11.2019, 10:19
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 002
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 155

Город:
Каунас, Литва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   62  


Цитата
а чиновники, которые распоряжаются деньгами, ни при чем?


А за свои деньги? Не пробовали? Или, по вашему, ваши хотелки обязано оплачивать государство?


--------------------
История - это всегда политика (ц)
Все, что вам нужно можно всегда обменять на то, что нужно мне
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 27.11.2019, 16:48
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(litregol @ 27.11.2019, 10:19) *

А за свои деньги? Не пробовали? Или, по вашему, ваши хотелки обязано оплачивать государство?



Мы обсуждаем не мои хотелки, а эффективность расходования бюджетных денег. Если на фильм было потрачено 450 миллионов рублей из госбюджета, а фильм собрал в прокате 50 миллионов рублей, то неэффективность расхода очевидна.
Что касается моих хотелок, то того, я от российских производителей кино ничего не жду, да и от других тоже.
Относительно противопоставления "за свои деньги" и "оплачивает государство", то, строго говоря, деньги государства - это деньги, полученные в виде налогов от компаний и граждан, в том числе от меня. На эти деньги государство обязано обеспечивать гражданам безопасность, равенство граждан перед законом, развитие науки и промышленности и т.д. и т.п. С этим у нас тоже есть проблемы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 27.11.2019, 17:16
Сообщение #12


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 220
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Цитата(Александр Жмодиков @ 26.11.2019, 10:53) *

Кстати, знаете такого историка: Бенда Владимир Николаевич?
Я случайно наткнулся на его докторскую диссертацию 2018 года под названием «Развитие артиллерии и инженерного дела и подготовка артиллерийских и инженерных кадров в постпетровский период XVIII в. (на материалах Санкт-Петербурга и Москвы)».

Судя по списку публикаций автора, в основном он занимается вопросами подготовки артиллерийских и инженерных офицеров в первой половине и середине XVIII века, но у него есть работы, в которых он касался материальной части артиллерии, причем не только первой половины и середины, но даже конца XVIII века, например:

Бенда В.Н., Материальная часть артиллерии, боеприпасы к ней и средства их производства в последней четверти XVIII в. // История повседневности. Научный журнал. – 2016. – №2. – С.58-73.


В принципе, знаю. Однако последний год-два не следил за его творчеством и упустил, что он переключился и на период мне более-менее интересный.
Спасибо за наводку. Надо будет почитать его докторскую.
Что же касается статьи, то я ее прочитал только что и несколько разочарован. Ожидал большего. Анализ не глубок. Ссылки в том числе и на сомнительную литературу. Выхвачено из контекста, нет полноценного анализа.
Сложилось впечатление, что автор не понимает разницы между чугунной и медной артиллерией, между сухопутной и морской, например. Повтор глупейшей сентенции, гуляющей из книги в книгу, что в описываемый период матчасть артиллерии не претерпела серьезных изменений. Ну, можно множить.
Есть несколько интересных утверждений со ссылками на архив, но есть сомнения, что автор правильно понял документы в контексте.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.11.2019, 17:53
Сообщение #13


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 220
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Цитата(Александр Жмодиков @ 26.11.2019, 10:53) *

Полагаете, что виновата только "творческая интеллигенция", а чиновники, которые распоряжаются деньгами, ни при чем?


Может и "при чем". Я свечку не держал. Однако в прессе и блогосфере уже не раз проходило, что именно творцы декларируют один сценарий, за который и получают деньги, а на премьере показывают снятое по другому. Мошенничество, то есть. И почему-то нормальных киношек крайне мало и прокатная судьба у них странная.
Цитата

https://lenta.ru/articles/2019/11/25/devyataya/
Может я чего-то не понимаю, но я читал много работ российских и советских историков о развитии военного дела в России, о войнах и сражениях с участием русских войск, о деятельности российских военачальников, и т.д. и т.п., в которых встречал много выдумок и ошибочных суждений, которых авторы могли бы избежать, если бы изучали вопросы тактики.


Человеку свойственно ошибаться в принципе. Что в этом удивительно?
Цитата

Вот, кстати, наткнулся случайно на диссертацию: Печейкин А.В., «Российские гусарские и пандурские полки на юго-западной границе Империи. 1741-1784 гг.» В ней есть такой пассаж:
То есть, автор диссертации о гусарских полках не в курсе, что уставы, введенные в России при Павле I - это не результат обработки «предыдущего опыта гусарской службы», а результат переложения уставов прусской армии времен правления Фридриха II, в которой были два отдельных устава 1743 года для кавалерии, один для собственно кавалерии (кирасир и драгун), второй - для гусар. Такое разделение уставов существовало в прусской армии еще в 1796 году. В России при Павле также появляются два устава для кавалерии – один для кирасир и драгун, другой - для гусар.


Ну, меня в 2012 году изумила его статья в ВИЖе про артиллерию 1812 года. Про дю Тея он там ввернул, но все остальное заскорузлое такое...
Впрочем, насколько знаю, он из нашей среды вполне, рекон бывший.
Цитата

Я не возмущался – я восхищался. Я восхищаюсь тем, как в наше время люди могут так уверенно повторять и смело публиковать чепуху полувековой давности (а то и столетней). Что касается поддержки форума, то мне кажется, многие на этом форуме увидели ошибочности суждений того полковника, но не стали подробно высказываться, потому что там все и так очевидно.


Или потому, что всем пофиг. Или потому, что не разбираются и не берутся судить. Всегда будут те, кто не разобравшись в теме до конца что-то пишет. Вот, тот же Бенда, которого Вы рекомендовали, хороший исследователь. Уважаемый. Но некоторые вещи прям изумляют. Как Вас ошибка с колоннами к атаке, например.
Но повторю, человеку свойственно ошибаться.
Может быть прощать людям? Критиковать без надрыва, в более конструктивной тональности:
"автор пропустил, автор заблуждается, автор не учел, не можем согласиться с выводами, вновь найденные материалы позволяют иначе взглянуть на"... Много есть способов корректной критики.
Впрочем, на форуме, конечно, можно повозмущаться в стиле: "до коле!", "пАзор" и т.д.
Однако стиль, заданный в свое время статьями про, забыл, петровского исторического фехтовальщика и его иллюстрированную книжку, ни к чему хорошему не приведет.
Мне кажется, Вы иногда излишне категоричны бываете.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 2.12.2019, 10:34
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(Burghardt @ 28.11.2019, 17:53) *

Может и "при чем". Я свечку не держал. Однако в прессе и блогосфере уже не раз проходило, что именно творцы декларируют один сценарий, за который и получают деньги, а на премьере показывают снятое по другому. Мошенничество, то есть. И почему-то нормальных киношек крайне мало и прокатная судьба у них странная.



Я не собираюсь оправдывать нашу «творческую интеллигенцию», но за расход денег из бюджета отвечают все же чиновники. Если они не могут или не хотят контролировать, как и на что расходуются деньги, это их вина.

Цитата(Burghardt @ 28.11.2019, 17:53) *

Человеку свойственно ошибаться в принципе. Что в этом удивительно?



Ошибки бывают разные – вследствие невнимательности, недопонимания, и т.д. и т.п., а бывают ошибки, когда делаются глубокие и широкие выводы на пустом месте в тех случаях, где нужно всего лишь собрать немного информации.

Цитата(Burghardt @ 28.11.2019, 17:53) *

Ну, меня в 2012 году изумила его статья в ВИЖе про артиллерию 1812 года. Про дю Тея он там ввернул, но все остальное заскорузлое такое...
Впрочем, насколько знаю, он из нашей среды вполне, рекон бывший.



Вот это я и имею в виду, когда говорю, что в России нет исторической науки. Даже крупные журналы не могут или не хотят найти квалифицированных рецензентов, которые прочитали бы присланную статью, оценили бы ее качество и порекомендовали бы редакции либо отвергнуть статью, либо попросить автора исправить и доработать ее. Перед защитой диссертаций подбираются лояльные рецензенты и оппоненты. В результате пачками выходят статьи и книги и защищаются диссертации, в которых есть очень странные утверждения.

Цитата(Burghardt @ 28.11.2019, 17:53) *

Вот, тот же Бенда, которого Вы рекомендовали, хороший исследователь. Уважаемый. Но некоторые вещи прям изумляют. Как Вас ошибка с колоннами к атаке, например.



Честно говоря, я не обращал внимания на этого уважаемого исследователя, пока случайно не наткнулся на его диссертацию, когда искал Гуглом что-то другое. А ошибка с колонной к атаке – это наверное самый вопиющий случай, который мне попадался. Там самое поразительное даже не то, что доктор исторических наук, специалист по русской армии начала XIX века Л.П. Богданов, в упор не видел в тексте военный термин той эпохи, а в том, что он еще и сделал вывод, основанный непонятно на чем:
Цитата

Вместе с тем, обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны.



И при этом он сослался на учебник тактики Н.В.Медема 1837 года, причем на те самые страницы, на которых Медем наряду со взводной колонной упоминает колонну к атаке. Возникает ощущение, что Богданов не читал даже те книги, на которые ссылался. Возможно, ссылки ему подбирали другие люди. При этом Богданов умалчивает, что это за «отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения», которые он якобы обобщил. Колонну к атаке упоминают несколько участников Бородинского сражения, причем она упоминается не только в позднейших воспоминаниях, но и по меньшей мере в одном рапорте, составленном вскоре после сражения, причем к тому времени, когда Богданов писал свои работы, некоторые из этих свидетельств уже были опубликованы, но Богданов это все проигнорировал (рапорт А.П.Кутузова, командира лейб-гвардии Измайловского полка, записки Евгения Вюртембергского, В.И.Тимофеева из лейб-гвардии Литовского полка, А.Н.Марина из лейб-гвардии Финляндского полка, М.М.Петрова из 1-го егерского полка). У Богданова много других перлов, перечислять можно долго.

Цитата(Burghardt @ 28.11.2019, 17:53) *

Может быть прощать людям? Критиковать без надрыва, в более конструктивной тональности:
"автор пропустил, автор заблуждается, автор не учел, не можем согласиться с выводами, вновь найденные материалы позволяют иначе взглянуть на"...



Ну и как приложить эти формулировки к указанному случаю с Богдановым? Он пропустил и не учел вообще все, что только есть по вопросу (даже то, что могло бы создать видимость правильности его мнения), хотя почти все материалы уже были «найдены», при этом впал в заблуждение сам и попытался ввести в заблуждение читателей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 9.12.2019, 6:38     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования