Шотландские килты, тартаны и расцветки. Опции

[Александр Шатулин]

А еще не стоит забывать, что существовали еще и штаны расцветки кланового тартана. Только как они выглядели - никогда не интересовался. По крайней мере современники (в данном случае XVIII в.) о них упоминают

Не только упоминают, но и изображают

[Martel]

вот как раз штан и носли/носят равниные

когда была последняя амальгама шотландских полков, предполагалось введение единой формы, и тут возникла затыка, горцы наотрез отказывались носить штаны, а равниные килты....поступили мудро - ввели и то и другое, предоставив батальоным командирам самим определять форму на день

[Trelliard]

Андрей, Вы подтвердите моё утверждение относительно того, что тартаном назывался именно плед, а не его расцветка, как утверждал Матвей?

[Tatin]

Извиняюсь, что влезла... Где-то читала, что для езды верхом надевали короткие (примерно до колен) чёрные суконные штанцы типа велосипедок, но не столь обтягивающие. Вопрос к знатокам: это правда?

[Trelliard]

Извиняюсь, что влезла... Где-то читала, что для езды верхом надевали короткие (примерно до колен) чёрные суконные штанцы типа велосипедок, но не столь обтягивающие. Вопрос к знатокам: это правда?

Да, правда.
Эти штаны - тоже римское заимствование, назывались феминалии.

[Atkins]

Иэх, знатоки... Тартан - это клетчатая ткань. Шотландцы одним большим куском (можете называть его пледом, если хотите, но плед - это одеяло ; кусок для одежды именно назывался тартаном, как и ткань - "на красную юбку сменю я тартан" © Р.Л. Стивенсон) оборачивали ее вокруг тела, стягивали на поясе ремнем, а на плече сказывали фибулой.
Впоследствие из тартанов стали шить костюмы - вполне себе европейские, но клетчатые.
А позже всего, в середине XVIII века, появился килт - клетчатая "юбка, плиссированная сзади. Сейчас шотландцы имеют право его носить на официальных приемах со смокингом - вместо парадных брюк.
А вот что действительно лажа - что у каждого клана были свои цвета клеток. Их придумали только в конце ХVIII века, во время "шотландского возрождения" - как и "средневековую одежду" викторианскую в Англии чуть позже. А кланы шотландцы издревле различали по веточкам разных растений, которые крепили к берету.

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 0:08

[Trelliard]

Иэх, знатоки... Тартан - это клетчатая ткань. Шотландцы одним большим куском оборачивали ее вокруг тела, стягивали на поясе ремнем, а на плече сказывали фибулой.
Впоследствие из тартанов стали шить костюмы - вполне себе европейские, но клетчатые.
А позже всего, в середине XVIII века, появился килт - клетчатая "юбка, плиссированная сзади. Сейчас шотландцы имеют право его носить на официальных приемах со смокингом - вместо парадных брюк.
А вот что действительно лажа - что у каждого клана были свои цвета клеток. Их придумали только в конце ХVIII века, во время "шотландского возрождения" - как и "средневековую одежду" викторианскую в Англии чуть позже. А кланы шотландцы издревле различали по разным цветам, которые крепили к берету.

Таким образом, я не ошибся - шотландцы как раз называли словом "тартан" то, чем оборачивались?

Могу я попросить Вас указать источники, из которых взята информация о времени появлении килта?

Спасибо, сэр!

[Atkins]

Таким образом, я не ошибся - шотландцы как раз называли словом "тартан" то, чем оборачивались?

М-да, что-то я на ночь немного обдернулся. Вот так скажешь по памяти, а потом голову скребешь.
Килтов два - большой и малый. Сейчас носят малый - он и есть "юбка". И именно он появился в XVIII веке.
А "большой килт" - это и есть то, о чем я говорил. А тартан - это ткань. Но часто так называют и "большой килт", потому я самую малость и ввел народ в заблуждение...
http://www.osh.ru/pedia/clothes/europe/med...atjy/kilt.shtml

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 0:18

[Игорь]

килт - английское изобретение! изветен даже его автор - Томас Роулинсон (Thomas Rawlinson), и произошло это в середине 18 века

что же касатеся термина тартан, то TUAR TAN - на древнегэльском, от которого и произошло слово тартан, значит цвет местности. Исторически в каждой области местные ткачи изготавливали определенный рисунок клетки. Это означало, что члены одного клана, вероятно, носили в основном тартан, вытканный и выкрашенный в одной мастерской. Определенный рисунок принимался главой клана и его сородичами и становился традиционным клановым тартаном. Постепенно развивались варианты тканей, особые в каждом районе, так что можно было определить, откуда человек по расцветке его одежды.

Изначально тартан являлся обозначением общественного положения. В "Великой Истории" (Seanachas Mor) ссылаясь на законы дохристианской поры, говорится, что определялось это по количеству цветов в тартане: один - слуга, два - фермер, три - офицер, пять - военачальник, шесть - поэт, семь - вождь. В последствии кланы и роды приняли свои собственные тартаны.

Тем не менее, первое упоминание о хайлендском тартане после упоминаний римских и греческих писателей, были "Высокого Лорда Казначейские Счета" в 1538 г., когда король Яков V заказал хайлендский костюм. Среди многих других вещей значится "Heland tertane". А в 1549 г. в длинном и подробном отчете о хайлендском костюме, написанном Джоном Элдером английскому королю Генриху VIII, хоть и не упоминается о производстве тартана, но автор обращает внимание на голые ноги шотландцев!

[Trelliard]

Таким образом, я не ошибся - шотландцы как раз называли словом "тартан" то, чем оборачивались?

М-да, что-то я на ночь немного обдернулся. Вот так скажешь по памяти, а потом голову скребешь.
Килтов два - большой и малый. Сейчас носят малый - он и есть "юбка". И именно он появился в XVIII веке.
А "большой килт" - это и есть то, о чем я говорил. А тартан - это ткань. Но часто так называют и "большой килт", потому я самую малость и ввел народ в заблуждение...
http://www.osh.ru/pedia/clothes/europe/med...atjy/kilt.shtml

Благодарю, теперь всё более или менее встало на свои места.

[Atkins]

Определенный рисунок принимался главой клана и его сородичами и становился традиционным клановым тартаном. Постепенно развивались варианты тканей, особые в каждом районе, так что можно было определить, откуда человек по расцветке его одежды.

Как раз это-то люди, плотно занимающиеся Шотландией, отрицают. Не было такого разнообразия красителей в Шотландии, чтобы делать красные, зеленые, синие тартаны, да еще с разноцветной клеткой. Всю эту игру в клетки придумали тоже в конце XVIII века - подлинные расцветки, если они и были, утрачены во время "отмены кланов" в XVIII веке, и "сэры возрожденцы" просто придумывали их.
Но скорее всего, ничего подобного раньше не было - на том же поле Куллодена кланы различались именно по полевым растениям в беретах - есть "Оспрей" про Куллоден, там и картинки имеются - цветочки пяти-шести кланов, и тогдашние рисунки лэрдов в "евро-клетчатых костюмах"...
А знаменитая "Черная стража" название получила не по цвету килта (который и сегодня не черный, а темно-синий в клетку), а по цвету мундира - черного. "Сидиер дху" (черные солдаты) называли шотландских солдат, выполнявших при первых ганноверах функции жандармерии - в отличие от английских "сидиер рой".


Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 0:31

[Игорь]

Как раз это-то люди, плотно занимающиеся Шотландией, отрицают. Не было такого разнообразия красителей в Шотландии, чтобы делать красные, зеленые, синие тартаны, да еще с разноцветной клеткой. Всю эту игру в клетки придумали тоже в конце XVIII века - подлинные расцветки, если они и были, утрачены во время "отмены кланов" в XVIII веке, и "сэры возрожденцы" просто придумывали их.
Но скорее всего, ничего подобного раньше не было - на том же поле Куллодена кланы различались именно по полевым растениям в беретах - есть "Оспрей" про Куллоден,

про клетки клановые на 16-17 века говорит Стюард Рейд, да и современные художники шотландцев на 30-летку их в таких и рисуют

А знаменитая "Черная стража" название получила не по цвету килта (который и сегодня не черный, а темно-синий в клетку), а по цвету мундира - черного. "Сидиер дху" (черные солдаты) называли шотландских солдат, выполнявших при первых ганноверах функции жандармерии - в отличие от английских "сидиер рой".

а это вообще какое-то недоразумение, благо изображений полка на время оснований достаточно, и мундир всегда был красным


"It was around about this time that the Black Watch got its name. There are several stories about that, but the truth is no one really knows. Some say it was because of the dark tartan they wore and the watch they kept on the mountains and glens. Could be right, given that regular guardsmen stationed in the Highlands had just started wearing red. By comparison, the tartan must have appeared pretty dark. Another story says it was because of the 'black' Hanoverian hearts of the wearers, or perhaps because they were considered by rebellious clans to be 'blacklegs'."

а вот и целая статья про пре-Каллоденовские тартаны:

Сайт

[Atkins]

про клетки клановые на 16-17 века говорит Стюард Рейд, да и современные художники шотландцев на 30-летку их в таких и рисуют

Угу, я тоже долго везде писал про "клановые клетки", пока меня не "побили"... Один шотландец пишет так, другой эдак, и поди пойми, кто врет. Но нынешние "клетки" и те, которые могли существовать до XVIII века - все одно две большие разницы.

а это вообще какое-то недоразумение, благо изображений полка на время оснований достаточно, и мундир всегда был красным

1. Претензии - к сэру Вальтеру Скотту и его роману "Уэверли". Это у него есть и "черные солдаты", и "красные солдаты".
2. Полк, основанный в 1729 году - вполне вероятно. А вот отдельные роты стражи, созданные в 1715, из которых он был сведен? Они первоначально даже в армии не числились.

а вот и целая статья про пре-Каллоденовские тартаны:

Что-то там только один тартан клана Леннокс упомянут, датированный ранее XVIII века... Остальные - XVIII-XIX век, либо "май би пре-Куллоден"

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 1:04

[Игорь]

Что-то там только один тартан клана Леннокс упомянут, датированный ранее XVIII века... Остальные - XVIII-XIX век, либо "май би пре-Куллоден"

читаем:

1) The Huntly tartan (same as the red MacRae) dates prior to 1717

2) The Lennox tartan dates to prior to 1600

3) The MacDonald of Kingsburg... It is taken from the only remaining fragment of a waistcoat given by MacDonald of Kingsburg to Price Charlie after Culloden

4) MacRae Hunting tartan comes from a fragment of a kilt worn at the battle of Sherriffmuir in 1715

5) The Murray of Tullibardine tartan is said by James Grant to have been "adopted and worn by Charles, first Earl of Dunmore, second son of the first Marquis of Tullibardine . . . in1679

6) The Ulster district tartan dates from the late 16th or early 17th centuries. It was found buried near an Ulster farm in 1956, worn as trews as part of a suit of clothes, dating from between 1590 and 1650

[Atkins]

5) The Murray of Tullibardine tartan is said by James Grant to have been "adopted and worn by Charles, first Earl of Dunmore, second son of the first Marquis of Tullibardine . . . in1679

А, хорошие глаза. "Ну да, конечно!" © Сорри, два клана упомянуты как "имеющие тартан" до XVIII века (позвольте уж "Ольстерский округ" и его тартан шотландским не считать ). Остальные - XVIII век. Да еще почти все, как я понимаю, попросту срисованы с изображений "героических предков". А те еще не факт что просто не оделись в цвета "попопугаистее"

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 2:12

[Alois]

Уважаемые форумчане! Тема из Казармы плавно переместилась в Историю, посему воздержитесь от флуда.

[Martel]

А знаменитая "Черная стража" название получила не по цвету килта (который и сегодня не черный, а темно-синий в клетку), а по цвету мундира - черного. "Сидиер дху" (черные солдаты) называли шотландских солдат, выполнявших при первых ганноверах функции жандармерии - в отличие от английских "сидиер рой".

интересно, откуда эта информация?

у меня есть журнал Регимент посвященный квачам, на всех представленый изображениях ни разу нету черных мундиров, с самого начала, когда в 1725 году генерал Вайд сформировал шесть отдельных рот из лояльных( не якобиты) кланов Камбелл, Грант, Фрэйзер и Мунро, для предотврашения межклановых раборок и охраны дорого ведущих на Равнину, уже тогда, горцы из этих рот носили красные камзолы, тартан был соответсвенно у каждого клана свой. В 1739 году из этих рот был сформирован пехотный полк Кроуфорда, тогда же они и получили свой "черный" тартан.



первый осмотр Полка (Crowford's) на Глазго Грин, 1739.

в журнале не смогли дать ответ по поводу происхождения тартана

"....Полковая Тартан

Тартан носимый Полком - предмет многих спекуляций и дебатов. Полагалось, что первоначально каждая отдельная рота носила собственный тартан своего клана, хотя есть сомнение, что в начале 18-ого столетия была такая вещь как клановый тартан.
Когда роты слились, новый тартан, возможно, был необходим, чтобы преодолеть клановые разногласия внутри полка. Некоторые источники демонстрируют тартаны, сделанные в 1727 и 1733 годах, с похожим набором цветов и рисунком. Полк всегда носил темный тартан, который долго связывался с его названием и который также упоминается как "универсальный", "правительственный" или "военный" тартан...."

[BlackWatch]

0. ага, под килтом шотландцы носят только носки и обувь
1. все-таки большинство современных исследователей (в т.ч. и авторитетный Стюарт Рейд) считают что клановые тартаны - изобретение 19 века, появившиеся на волне романтизма и возрождения интереса к Шотландии.
2. До Каллодена кланы различались вовсе не тартанами, а, например, растениями, прикрепленными к боннетам (беретам)
3. Большинство до-Каллоденских тартанов известны нам с портретов знатных людей, или остатков их реальной одежды, и носились вероятно, только ими, и не имеют никакого отношения к их кланам. Знатные и богатые люди могли себе позволить любой тартан, в силу своего желания и возможностей.
4. Т.н. District тартаны, т.е. тартаны из определенной местности, где использовались одни и те же растительные красители и могли производить более-менее похожую ткань - это не клановые тартаны, но в силу естественных причин могли реально носиться большинством простых горцев, в этой местности обитающих.
5. Роулинсон - легенда, не более. Килт ("малый плед", в отличие от изначального "большого пледа", который можно обернуть вокруг тела), известен, емнип, с начала 18 века.
6. Тартаны и килты, после Каллоденских запретов, выжили лишь благодаря горским полкам. Килт использовался там как нестроевая одежда, в килты "укорачивали" отслужившие свой срок основные "большие пледы".
7. Government или Black Watch - вот 100% реально очень древний тартан! Пледы этого тартана, как известно. носили горцы независимых рот, и затем будущий Black Watch regiment. На его основе в 19 веке образовалась масса нынешних "клановых " тартанов, не говоря уж о полковых тартанах.
8. Для поездок на лошади вожди кланов и состоятельные горские джентльмены конечно, чаще всего использовали брюки (trews), часто также сшитые из тартана. Брюки - показатель статуса.

Сообщение отредактировал BlackWatch - 17.9.2008, 11:30

[Atkins]

с самого начала, когда в 1725 году генерал Вайд сформировал шесть отдельных рот из лояльных (не якобиты) кланов Камбелл, Грант, Фрэйзер и Мунро

Самое начало - это 1715 год, после первого якобитского восстания. Именно тогда перечисленные кланы сформировали эти роты.

Сообщение отредактировал Atkins - 17.9.2008, 11:26

[Martel]

я лишь процитировал отрывок из официальной истории полка, где сказано, что Georg Wade, назначеный в 1724 году Chief of Scotland, в 1725 году издал указ о начале строительства фортов Augustus и William и формировании шести рот из указаных выше кланов.( судя по контексту, это шло в одном распоряжении, видимо , могу ошибится, эти роты формировались как гарнизоны этих фортов).