Бобровский Д. Е. Солдатский палаш тяжелой кавалерии образца 1763г., Обсудим. Опции

[Роберто Паласиос]

А скачать-то не получается....

[Kirill]

Для большего юзабилити, учитывая общий уровень пользователей , ссылки подправлены.

Теперь то есть что обсуждать?

[Роберто Паласиос]

Теперь то есть что обсуждать?

Теперь есть.

Тут бы Дмитрию стоило самому по своей статье высказаться. Потому как основную часть информации он явно получал от О. Леонова, а кое что от меня. В результате тезис о принадлежности этого палаша именно карабинерам расходится с последними публикациями Олега (Второй том РВК) и написан непосредственно по инфе предоставленной мной. Соответственно не только без предоставления ссылочного аппарата (а это не только кирасирская и карабинерная ведомости 1763 г.), но и на автора подобных выводов.
И ещё есть вопросы, которые напрашиваются по тексту. Например на этом палаше, который традиционно считается карабинерным/кирасирским дата "1772" год. Однако ВСЕ кирасирские и карабинерные полки получили ПОЛНЫЕ комплекты вроде как этих палашей с 1764 по 1766 гг. Принимая во внимание, что палаш выдавался на 12 лет - кирасирам подобные были после 1766 г. вообще не нужны. Разве что в возмещение потерь в Турецкой войне 1768-1774 гг.

Но сама статья хорошая и информативная.
Особенно хороши ножны от нданного палаша. Так как комплекты не так уж и часты в наших музеях.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.4.2012, 19:19

[Бобровский Д.]

Отвечаю.

Прежде всего, должен поблагодарить Олега Леонова и Роберто Паласиоса - Фернандеса, за предоставленный ими материал, без их информации статьи просто не получилось бы.

А конкретно: Олег Леонов предоставил мне ведомость по распределению палашей в кирсирские и карабинерные полки, а также все те фото и иллюстрации которые не относятся к экземпляру из НМИиКБ.

Роберто Паласиос соориентировал по тому факту, что сами палаши затачивались непосредственно при самих полках, что косвенно может указывать на то, что этот экземпляр так и не был использован по назнчению.(Он абсолютно тупой).
Кроме этого, уже в самый последний момент перед отправкой статьи, я получил от него информацию, что ножны кирасирских и карабинерных палашей различались по способу крепления. Посчитав эту информацию очень полезной я добавил ее в текст статьи (благо наш экземпляр с ножнами). Поскольку ссылки на эту информацию я так и не успел получить, она вышла так как вышла. Уж извиняйте за это.

Но даже, если ножны кирасирских и карабинерных палашей различались, то непосредственно само оружие (а нам на сегодняшний день известно, что сами палаши были одинаковыми как в карабинерных так и кирасирских полках), позволило мне рассматривать его относительно общего образца для тяжелой кавалерии первой половины царствования Екатерины II.

По поводу даты "1772" сказать сложно...
Но, если я не ошибаюсь, палаши выпускались вплоть до 1776 г... К тому же, этот экземпляр, возможно, так и не поступил в полки.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 1.4.2012, 20:23

[Роберто Паласиос]

Отвечаю.

Прежде всего, должен поблагодарить Олега Леонова и Роберто Паласиоса - Фернандеса, за предоставленный ими материал, без их информации статьи просто не получилось бы.

А конкретно: Олег Леонов предоставил мне ведомость по распределению палашей в кирсирские и карабинерные полки, а также все те фото и иллюстрации которые не относятся к экземпляру из НМИиКБ.

Роберто Паласиос соориентировал по тому факту, что сами палаши затачивались непосредственно при самих полках, что косвенно может указывать на то, что этот экземпляр так и не был использован по назнчению.(Он абсолютно тупой).
Кроме этого, уже в самый последний момент перед отправкой статьи, я получил от него информацию, что ножны кирасирских и карабинерных палашей различались по способу крепления. Посчитав эту информацию очень полезной я добавил ее в текст статьи (благо наш экземпляр с ножнами). Поскольку ссылки на эту информацию я так и не успел получить, она вышла так как вышла. Уж извиняйте за это.

Но даже, если ножны кирасирских и карабинерных палашей различались, то непосредственно само оружие (а нам на сегодняшний день известно, что сами палаши были одинаковыми как в карабинерных так и кирасирских полках), позволило мне рассматривать его относительно общего образца для тяжелой кавалерии первой половины царствования Екатерины II.

По поводу даты "1772" сказать сложно...
Но, если я не ошибаюсь, палаши выпускались вплоть до 1776 г... К тому же, этот экземпляр, возможно, так и не поступил в полки.

Могли выпускаться до 1776 г. Надо ВСЕ сохранившиеся образцы смотреть. Они датированные.
О том, что образцы карабинерских и кирасирских палашей одинаковые - пока только устоявшееся предположение на основании одной цены в табелях. С Висковатова до настоящего времени. Надо материалы Артмузея шерстить. В РГВИА вроде уже смотрели...

И я не мог про затачивание говорить. Это скорее Олег Вас сориентировал.

А вот по предыдущим (Елизаветинским) палашам - вопрос более сложный. Единого образца не было. С 1757 по 1761 гг. посылали в полки тяжёлой (тогда с драгунами) кавалерии разные партии. Они отличались друг от друга и внешне и т.д. И делались и на Тульских и на Сестрорецких заводах. И не похожи они были на обр. 1763 совсем.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.4.2012, 20:56

[cook]

А приказа о введении такого палаша как я понял не было?

[Бобровский Д.]

Могли выпускаться до 1776 г. Надо ВСЕ сохранившиеся образцы смотреть. Они датированные.
О том, что образцы карабинерских и кирасирских палашей одинаковые - пока только устоявшееся предположение на основании одной цены в табелях. С Висковатова до настоящего времени. Надо материалы Артмузея шерстить. В РГВИА вроде уже смотрели...

И я не мог про затачивание говорить. Это скорее Олег Вас сориентировал.

А вот по предыдущим (Елизаветинским) палашам - вопрос более сложный. Единого образца не было. С 1757 по 1761 гг. посылали в полки тяжёлой (тогда с драгунами) кавалерии разные партии. Они отличались друг от друга и внешне и т.д. И делались и на Тульских и на Сестрорецких заводах. И не похожи они были на обр. 1763 совсем.

То, что палаши затачивались непосредственно при полках, предположили именно Вы при непосредственной переписке.

Олег предположил совсем другое... Он сказал, что клинок мог затупиться во время ударов о металлические ножны. Лично я отказался от этой версии, поскольку клинок не "притупленный" - он реально тупой и плоский, как будто им вообще не пользовались.

Еще хочу отметить, что моя статья (как и вообще любая другая научная статья), не является последней "инстанцией". Я просто попытался собрать доступный мне материал и выдать результат.
Исследования по этой теме могут и должны продолжаться. (К примеру в этой ветке на Форуме)

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 1.4.2012, 21:30

[Роберто Паласиос]

А приказа о введении такого палаша как я понял не было?

Почему?
А про какие палаши Вы спрашиваете?

[cook]

Про который статья.

[Роберто Паласиос]

Про который статья.

Система введения чегобы-то нибыло в 18 веке была не приказной. Действовали другие механизмы. Чаще всего образцы принимала Военная коллегия. Потом всё скопом "конфирмовала" (подписывала) Императрица. По поводу этих палашей - есть описание образцов в табелях кирасиров и карабинеров. Есть документы об отправке в полки. Есть отчётные табели полков с указанием когда были получены те палаши с уточнением, что это именно нового типа.
Довольно много сохранилось до наших дней.
Но нет ни одного достоверного изображения того периода, где у кирасиров или карабинеров показаны именно такие палаши. То есть рисунки вроде есть, но очень не конкретные в плане изображения эфеса.

[Бобровский Д.]

Мне сам приказ не попался.



Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 2.4.2012, 18:20

[Роберто Паласиос]

То, что палаши затачивались непосредственно при полках, предположили именно Вы при непосредственной переписке.

Олег предположил совсем другое... Он сказал, что клинок мог затупиться во время ударов о металлические ножны. Лично я отказался от этой версии, поскольку клинок не "притупленный" - он реально тупой и плоский, как будто им вообще не пользовались.

Еще хочу отметить, что моя статья (как и вообще любая другая научная статья), не является последней "инстанцией". Я просто попытался собрать доступный мне материал и выдать результат.
Исследования по этой теме могут и должны продолжаться. (К примеру в этой ветке на Форуме)

Абсолютно с Вами согласен.

Про заточку палашей я действительно не помню. Может я писал Вам о переделке кавалерийских шпаг в подобия палашей. Когда при полках за не поставками палашей пришлось спиливать грани на шпажных клинках. Но это ещё при Елизавете было?..

А чья идея, что "тесаками" называли эти палаши обр. 1763 г. из-за того, что сечение клинка было линзовидным и без долов? Кстати, и два обраазца клинков без долов в Конногвардейском полку при Екатерине тоже тесаками называли.
Я с этим предположением согласен, но вроде Вам об этом не писал.

[Бобровский Д.]

Про заточку писали именно Вы.
Про то что палаш без долов именуется иногда тесаком, тоже обмолвились.

Я это подытожил.


P.S. А может быть действительно, Вы говорили о шпагах...

Значит это я версию о заточке непосредственно при полках предположил...
Ориентируясь на абсолютную тупость этого клинка.

Блин, писал все это уже пол года назад и уже забыл некоторые нюансы.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 2.4.2012, 18:37

[Роберто Паласиос]

Мне сам приказ не попался.

И не мог попасться.
Приказов тогда по этим вопросам в принципе не издавали.

[Бобровский Д.]

И не мог попасться.
Приказов тогда по этим вопросам в принципе не издавали.

А что известно о вооружении офицеров тяжелой кавалерии на Екатерину II???

Могли ли они использовать неуставные образцы?
И вообще, были ли для них тогда уставные?

[Роберто Паласиос]

А что известно о вооружении офицеров тяжелой кавалерии на Екатерину II???

Могли ли они использовать неуставные образцы?
И вообще, были ли для них тогда уставные?

Сам с этим сейчас пытаюсь разобраться. Было описание в офицерской табели 1763 года. Но весьма не конкретное. Офицеры сами себе палаши заказывали. Формально от них требовалось лишь иметь на вызолоченном эфесе вензель императрицы. Но это только у кирасир. В табели карабинеров у офицеров вообще ШПАГИ.
Ну а с похожими эфесами, условно считающимися кирасирскими/карабинерными офицерскими палашами, сохранились в не малом числе. У Олега в книге (альбоме) есть два, да и у Кулинского и т.д.

С неуставными тяжелее. Я уставных пока не определил с точностью. Кстати, у Кулинского по какй-то причине тоже ясности с этим нет.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 2.4.2012, 20:07

[Бобровский Д.]

Сам с этим сейчас пытаюсь разобраться. Было описание в офицерской табели 1763 года. Но весьма не конкретное. Офицеры сами себе палаши заказывали. Формально от них требовалось лишь иметь на вызолоченном эфесе вензель императрицы. Но это только у кирасир. В табели карабинеров у офицеров вообще ШПАГИ.
Ну а с похожими эфесами, условно считающимися кирасирскими/карабинерными офицерскими палашами, сохранились в не малом числе. У Олега в книге (альбоме) есть два, да и у Кулинского и т.д.

С неуставными тяжелее. Я уставных пока не определил с точностью. Кстати, у Кулинского по какй-то причине тоже ясности с этим нет.

Можно ли из этого делать вывод, что уставных, как таковых, не было...??

При этом, все палаши у офицеров, были в едином общем стиле c вензелем императрицы, но могли различаться в незначительных деталях оформления.

Так?

[cook]

Конечно в то время ни описания, ни тем более чертежей не делали, а изготовлялся образцовый палаш, который утверждался и с прикреплением бирки посылался на завод ( Тульский или Сестрорецкий) ,где понему и изготовлялись. Думаю, что по дате утверждения или доставки образца на завод можно именовать предмет как предмет образца токого-то года. А вообще история русского холодного оружия - темный лес. Как оказалось никто толком его исследованием не занимался. Правда недавно вышла книга Окунцова "Златоустовская оружейная фабрика", но она начала работу с 1817 года, и там больше по фабрике, хотя есть и интересные моменты по оружию.

[Роберто Паласиос]

Конечно в то время ни описания, ни тем более чертежей не делали, а изготовлялся образцовый палаш, который утверждался и с прикреплением бирки посылался на завод ( Тульский или Сестрорецкий) ,где понему и изготовлялись. Думаю, что по дате утверждения или доставки образца на завод можно именовать предмет как предмет образца токого-то года. А вообще история русского холодного оружия - темный лес. Как оказалось никто толком его исследованием не занимался. Правда недавно вышла книга Окунцова "Златоустовская оружейная фабрика", но она начала работу с 1817 года, и там больше по фабрике, хотя есть и интересные моменты по оружию.

В общем так.
Единственно, что сам палаш и приходил на утверждение с фабрики. Ну и с бикой возвращался обратно. Но могли заказать и с приложением замечаний. Типа изменить это, то и кое-что и делать тираж. В результате вообще не понятно что эталон. При балбеске Елизавете почти всё так и делалось. Процесс введения палашей во второй половине 1750-х гг. - это вообще песнь неразберихе.

Иногда описания в переписке по утверждению встречаются. Но редко. Повторюсь - надо в Артмузее поднимать и в Тулу ехать.

Кулинский что-то выпускал. Но в основном заботился дорогими фотоальбомами. Там и Олег Леонов что-то из косяков находил, и я несколько откровенных знаю. Естественно по 18 в.

[cook]

Да в Туле нужно рыть и я еще попробую что-нибудь по Сестрорецкому заводу покапать,благо рядом.