Версия для печати темы

Автор: Гутник 3.1.2009, 2:32

Господа ! С шефами гатчинских пехотных батальонов всё ясно. А вот кто был шефом кирасирского, драгунского, гусарского и казачьего полков воск цесаревича Павла ?

Автор: подполковник 15.1.2010, 9:37

В Гатчинской кавалерии шеф - Его Императорское Высочество (т.е. Павел Петрович) был только в Гусарском полку (Гусарского Его Императорское Высочества полк).
Кирасирского полка не было - был Жандармский полк.

Автор: Леонов Олег 15.1.2010, 19:59

В кавалерии не было шефов. Тем более не мог в Гатчинской кавалерии шефом быть Наследник, т.к. эта кавалерия официально не входила в состав Российской армии. Были командиры полков (по численности больше эскадроны):
Жандармский и Драгунский - майор Давыдов (будущий командир Кавалергардского корпуса в 1797 г.)
Гусарский - майор Кологривов (Его представлять не надо в будущем известная личность).

П.С.
Для Гутника. Ваши хаотичные и отрывычные всплекси во поводу шефства полков Российской Императорской армии - пустая трата времени. Если Вы хотите получить приличный и законченный результат, то необходимо вести систумную работу по источникам. Так все это напоминает картину из анекдота советской поры - штопание использованного презерватива чёрными суровыми нитками при свете свечи.

Автор: подполковник 15.1.2010, 22:00

Олег, да, я с Вами согласен. То, что Гатчинские войска не входили в состав Русской армии - факт общепризнанный. И шефы в армии были ввведены только когда Павел Петрович стал Императором (с 29.11. 1796 г.). Но вот в книге "Сведения о Гатчинских войсках" (СПб 1835 г.) указаны следующие сведения по шефам пехоты, в частности:
http://www.radikal.ru
Так, что шефы в Гатчинских войсках (по крайней мере в пехоте) в таком статусе были?
В Гусарском полку шеф не указан, но он наименован в этой работе Гусарским Его Императорского Высочества полком.
http://www.radikal.ru

Автор: Леонов Олег 15.1.2010, 22:24

Эти наименования носили условный характер. В Гатчинской пехоте батальоны отличались по фамилиям командиров (в документах они шефами не упоминаются). В кавалерии полки были по родам оружия, им дополнительных отличий не было нужно. Все эти шефства условности. Гусарский полк по документам Гатчинской команды так же мне не встречался с названием Его Императорского ВЫсочества.

П.С.
Шефство полковое началось не при Павле, а еще при его папе. И при Екатерине шефов полков как в кавалерии, так и в пехоте было дофига. В "Списках воинского департамента ..." за последние годы правления Екатерины, шефов для удобства стали печатать отдельными списками.
Сама Екатерина состояла шефом всей гвардии и Лейб-кирасирского и гренадерского полков.
Большинство вельмож и почти все генерал-фельдмаршалы состояли шефами разных армейских полков и егерских корпусов.
Надо бы составить полный список (как флигель-адъютантами), но руки не доходят.

В дополнение.
При Павле полковое шефство стало носить всеобъемлющий характер, т.е. каждый полк полевой армии обязан был иметь шефа. До него полковое шефство не было обязательным институтом.

Автор: подполковник 15.1.2010, 23:27

Олег, про шефство полков в 18-м веке во времена Екатерины Великой (так же при папе Павла Петровича - Императоре Петре III) мне конечно же известно. Но мой круг интересов весьма узок - истории Троицкого пехотного и Рижского карабинерного (конно-гренадерского, драгунского) полков. Гатчинцами никогда не интересовался, просто попалась такая информация.
Так, в январе 1790 г. Императрица пожелала назначить в некоторые полки шефов. 15.01.1790 г. Светлейший князь Г.А. Потёмкин-Таврический своим приказом определил шефом в Троицкий полк генерал-поручика Воина Васильевича Нащокина.

Автор: Леонов Олег 16.1.2010, 12:00

Я обещал посмотреть - посмотрю.

Автор: Гутник 3.5.2010, 23:08

Было бы весьма интересно и познавательно !

Автор: Львовянин 4.5.2010, 11:40

Мне кажется, надо обратить внимание на сам термин "шеф". Дело в том, что в прусской и австрийской армиях, откуда Петр 3 и Павел позаимствовали эту категорию, назвав ее шефом, она имела несколько другой смысл. Были владельцы полков (инхаберы), в большинстве случаев из вельмож и генералов, тогда полку владелец назначал командира, который им реально командовал. А были и владельцы-полковники, то есть, владелец командовал полком, который ему принадлежал, и в этом случае полк назывался по его имени.
С гатчинцами именно такой случай, то есть, командир полка был одновременно и его владельцем - шефом. Исключение- полки где шефами были коронованные особы, тогда они носили имена по своим шефам, а командовал ими другой человек.
В тех полках, где не было вельможного шефа у Павла командир полка и был его шефом, и полк называли по его (шефа-полковника) имени.

Автор: подполковник 4.5.2010, 16:39

ВЕЛЬМОЖНЫЙ ШЕФ И ВЛАДЕЛЕЦ ПОЛКА (даже пусть и Гатчинских войск) - ?!
Это звучит гордо!!!

Автор: Пехотный барабанщик 4.5.2010, 18:23

Не слишком ли?
На счёт ВЛАДЕЛЬЦА?
Это Вам не Фрация времён Фронды.

Автор: подполковник 4.5.2010, 19:09

Не поняли сути, г-н Пехотный барабанщик. Я про то, что Львовянин сильно преукрасил суть шефов полков в Русской армии. Лично у меня и мысли никогда такой не возникало о "вельможных шефах" и "владельцах полка". А как же быть с шефами времён Павла Петровича и Александра Павловича - выходцами из солдатских детей. А таких был не один десяток при их Царствованиях?
Ну, да простим нашего коллегу из Львова.

Автор: Львовянин 4.5.2010, 19:24

Вы часто не уделяете внимания сути термина, пришедшего в российскую армию (как и большинство подобных военных терминов, своих-то не было) из Европы. Что потом с ними ставало в российской армии - это отдельная песня. А насчет вельможных - Вы серьезно верите, что шефом полка был не генерал, а например, "Солдатский сын Иванов Иван". Это из области русских сказок. Успокойтесь, происхождение генералитета русской армии (а также французской и прочих) значения не имело, ибо шефом всегда был вельможа - генерал, или же царственная особа (тоже вельможа).
Павел как раз скопировал прусскую систему владельцев полков (инхаберов). А то, что любой вельможа при Павле был холоп государев - ну тут уж российская специфика.

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2010, 19:34

Термин "вельможа" в данном контексте в русском языке суть "титулованный дворянин в чине высокого класса и высокой должности, ведущий соответствующий образ жизни", а не просто обладатель воинского чина высокого классов (генерал) и тем более не "царственная особа". Можно было бы заметить, коллега, что вы у себя за границей русский язык забывать стали. Но это было бы грубо, поэтому был бы признателен чтобы и вы взаимно воздержались от безграмотных дешевых клише про "холопов российской специфики".

Автор: Роберто Паласиос 4.5.2010, 19:38

Вы не правы.
Говорить, что система шефства полков была при Петре Третьем и Павле скопирована с прусской по существу, всё равно что считать наименование полков по городам при Петре Великом введением шведской индельты.

Автор: Пехотный барабанщик 4.5.2010, 19:38

И я о том же!

Автор: Львовянин 4.5.2010, 20:51

Говорить, что система шефства полков была при Петре Третьем и Павле скопирована с прусской по существу, всё равно что считать наименование полков по городам при Петре Великом введением шведской индельты.
Роберто, может быть. Хотя то, что Павел копировал прусскую армию и в большом, и в малом - в общем то факт непреложный.
Однако совсем не хотел влезать в ваши проблемы. Просто часто в российской армии употребляются термины, изначальный смысл коих уже неведомый даже для историков, я уж не говорю о простых любителях. Изучая австрийскую армию и поляков (тоже копировавших многое) узнаешь первобытный смысл терминологии. Но если это не интересно для российских историков - ну и ладно!

Автор: подполковник 5.5.2010, 8:42

ФОМИН Сергей Никифорович - шеф Гарнизонного своего имени полка в Дюнабурге в 1798-1800 гг.
Города Риги из солдатских детей
1753 - в службу вступил рядовым Рижского гарнизона в Эзельский полк.
1769 - прапорщик в СПб пех. полку.
1797 - подполковник в Ярославском мушкетёрском полку.
1798 - полковник и определён Дюнабургским комендантом и шефом полка своего имени.
1799 - генерал-майор.
1800 - отставлен от службы с повышением чина и с мундиром.

Что этот "вельможа" мог иметь, кроме своего мундира и 47 лет службы в армии?

Автор: konstantyn_lvk 5.5.2010, 11:18

Что такое был шеф в австрийской или прусской армии общеизвестно. Просто в русской армии эта должность имела иной смысл, причем в разное время различный. А для уяснения терминов достаточно заглянуть в справочник или словарь, например по русской армии рубежа XVIII-XIX вв. - "Военный словарь" Тучкова, да и современные работы по этому вопросу имеются. Но если это не интересно для украинских историков - ну и ладно.

Автор: Львовянин 5.5.2010, 21:13

Константин, консенсус!

Автор: konstantyn_lvk 5.5.2010, 22:30

Автор: Бобровский Д. 16.5.2010, 21:01

http://www.radikal.ru Отыскал вот такую красивую картину. Павел1 делает смотр Лейб-Кирасирскому полку... Может кто знает в каком музее хранится оригинал?..

Автор: Роберто Паласиос 16.5.2010, 21:54

Не Лейб-кирасирскому, а кирасирскому Наследника. Государственный музей-заповедник "Павловск".
Опубликован на стр.238 во втором томе "Русского военного костюма" О.Леонова.