Версия для печати темы

Автор: maxserg 8.1.2018, 15:19

Добрый день.хотелось услышать ваше мнение по предметам. все предметы с Полтавской области,с разных мест. интересуюсь темой Полтавской битвы. заранее извиняюсь за плохое качество некоторых фотографий. т.к. сделаны не мной и сделать качественнее уже нет возможности. некоторые предметы найдены по моим предположениям на месте локального лагеря петровских солдат с козаками т.к. помимо петровской сопутки попадались предметы по козатчине (польские монеты, 3 гарды чичуги ,перстни печатки). зацеп от шпаги,перстень печатка с красным камнем, и полностью медная пряга ,это предметы со стоянки.так же в сопутке было много пуль,монет чешуя,алтыны и т.п. если возможно подсказать зацеп какого типа шпаги? пряга с железным языком это с другого места.хотелось бы узнать любую информацию по предметам. заранее спасибо.с уважением P.S. а теперь самое интересное,как добавить фото в сообщение?


Эскизы прикрепленных изображений


Прикрепленные изображения

Автор: sergey 8.1.2018, 20:20

Пряжки с крюками от портурей поясных. Бляха с вензелем карла12, наверно с конской упряжи

Автор: maxserg 8.1.2018, 20:25

Спасибо за информацию

Автор: rogala 8.1.2018, 23:01

пукля шведская от узды
первая пряга с зацепом скорее русская, (ржавая) от поясной портупеи, перстеньки казачьи и похоже на псевдо геральдическую печатку
зацеп от шпажной портупеи наверное русский.
пряга та что чуть согната вперед может быть и русской и шведской также от поясной шпажной портупеи.

Автор: Kirill 8.1.2018, 23:35

Почему именно русской?

Автор: maxserg 9.1.2018, 6:26

дело в том что найден на месте где стояли русские солдаты.скорее всего русский если не трофей.интересно было бы увидеть саму шпагу.как вариант. с ув.

Автор: rogala 9.1.2018, 10:14

потому что шведские музейные другой чуть формы. и потому что найдено на месте русского лагеря.

Автор: Kirill 9.1.2018, 22:56

Какой формы, чья атрибуция?
А что в русском лагере все вещи априори русские?

Автор: rogala 9.1.2018, 23:08

я высказываюсь на основании того что вижу в музее , на фото из музея. на фото находок, того что держал в руках, ии того что имею дома в коробочке.
не подходит? ок, не вопрос.
по моим наблюдениям русские пряги портупейные вот такой вот формы как на фото , и таких у меня пару штук лежит, от туда же из под полтавы и другого места, где шведов не было но пряги похожи. шведские чуть другие , деликатнее что ли сделаны. ну и опять таки я написал " скорее всего" . не подходит? ок .

Автор: rogala 10.1.2018, 14:41

для сравнения шведские
https://digitaltmuseum.se/011024384872/balja-till-varja-m-1685-1832
https://digitaltmuseum.se/011024410312/balja-till-varja




Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 11.1.2018, 20:59

зацеп на ножнах - это отдельная деталь приклепанная к коже, или он часть устья ножен?

Автор: Kirill 11.1.2018, 21:28

Те, что есть у меня, на мой взгляд, врезаются в дерево ножен.

Автор: Игорь 11.1.2018, 21:33

а если дерева нет, как на ножнах 17 века?

Автор: Kirill 11.1.2018, 21:35

Значит как-то иначе.

Автор: rogala 11.1.2018, 22:32

похоже что приматываются , вставляются в прорезь кожи , потом кожа зашивается, а позже они все таки стали припаивать

Автор: Игорь 11.1.2018, 23:20

к чему?

Автор: rogala 12.1.2018, 11:08

к деревянной основе ножен, больше не к чему а какєто все в конструкции сказать сложно,солдатских ножен родных осталось пару штук и лезть внутрь никто похоже не собирается.

Автор: Игорь 12.1.2018, 19:06

немного видел ножен на 17 век, но дерева в них нет
видимо зацеп приклепан к ножнам, как зацеп тех же ножен к ББ позднее

Автор: rogala 12.1.2018, 22:17

так это начало 18 го .и дерево там есть

Автор: Игорь 12.1.2018, 22:26

интересно зачем стали вставлять?
на напу ведь опять нет в основной массе что солдатских тесачных что офицерских шпажных ножен

Автор: ВИК 14.1.2018, 17:22

Шпаги по Полтаве шли такие.http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-39/i9-11961501/492x339-rhttp://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-38/i9-11961500/240x180-rhttp://piccy.info/view3/11961501/584dcefb828bec657d2468f6587d4472/http://piccy.info/view3/11961500/30e343171dd3929673b67337d4a4dc72/ http://piccy.info/view3/11961517/ddf821a4a2da4a74a138a56ccb1b0c90/http://piccy.info/view3/11961537/a468619030911f749d1abbd0d79d23fa/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-46/i9-11961537/221x500-rhttp://piccy.info/view3/11961507/08b30a9d30dd572f7e1ce0b23861db01/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-39/i9-11961507/409x408-rhttp://piccy.info/view3/11961509/2a8a98da8d6517cbb8fc06aaa644c646/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-40/i9-11961509/444x376-r
http://piccy.info/view3/11961512/5a92becb7292c729b0619afcf44acc4c/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-41/i9-11961512/472x353-r
Пряг много. В основном портупейные, Но у кавалерии они другие. Как первая. Или как последующие с крюками. С ружейных ремней похожие (предпоследня). Последняя - штиблетная. Как вариант, кюлотная подколенная. Массово идут.
http://piccy.info/view3/11961457/4baf7265b87f52bbe663d0011a2aef2d/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-24/i9-11961457/500x259-r
http://piccy.info/view3/11961461/ff2e4f0b8126763a6a838b3caa1f2d05/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-25/i9-11961461/472x354-rhttp://piccy.info/view3/11961467/898c94dcc38902f5eef40d354c8cee8d/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-27/i9-11961467/500x282-rhttp://piccy.info/view3/11961464/eff8b40c404fcbac1158dc30b06f3934/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-26/i9-11961464/354x472-rhttp://piccy.info/view3/11961542/d37b9d6bfdf2ec3182398162bd28e5fc/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-14-13-47/i9-11961542/400x300-r

Автор: maxserg 15.1.2018, 10:05

На первом фото нижний предмет левее,вроде как окончание ножн сабли 17-18 век казачина. типа карабелы. с ув.

Интересно от чего бляшки те что на ладони и ниже?

Автор: rogala 15.1.2018, 13:50

пельт тесачные или шпажные., я думаю скорее тесаков.
портупейные пряги с крюком- русские скорее всего, такого типа у меня есть , с места где стояли русские и не было шведов. последняя пряжка от ботинок.
две пряжки по середине врядли на нач 18 хи.

Автор: ВИК 15.1.2018, 17:40

- Это тыльник чечуги на XVII-XVIII. Он просто был на общем фото. Как и скоба непонятная, что правее гарды. http://piccy.info/view3/11964827/f471ce7102e53f73184c9afe77e4b951/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-13-59/i9-11964827/400x300-rhttp://piccy.info/view3/11964841/ed38f7642d5697bff9f2933161bea82f/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-14-02/i9-11964841/471x354-rhttp://piccy.info/view3/11964858/8972f5c98b268faf4b907ef476cb6287/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-14-04/i9-11964858/432x386-r

- Источником уверенности не поделитесь?

http://piccy.info/view3/11964936/3a6ee701ade19f597f105c3eea14c421/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-14-18/i9-11964936/468x600-rhttp://piccy.info/view3/11964943/bb40dda93c09fca4ee523dd88545e143/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-14-17/i9-11964943/414x555-r
Как говаривал Шварц "Какие Ваши доказательства?"

Автор: maxserg 15.1.2018, 17:49

Спасибо за информацию да,вспомнил на месте стоянки находили фрагменты чичуги и то что от них осталось.а все таки что за девайс который на ладони? да кстати странно что находок именно по шведам крайне мало(за исключением пары пукль).как то в основном по русской армии. тем более для Полтавского региона. с ув

Автор: ВИК 15.1.2018, 19:18

Это часть чаши шпажной гарды.

Автор: rogala 15.1.2018, 22:12

Еще раз, пельты -это те что на ладони, часть гарды шпажной или тесачной.
две пряжки в одном фото http://piccy.info/view3/11961457/4baf7265b87f52bbe663d0011a2aef2d/
вряд ли 18 шные.
ВИК я об этих пряжках писал.

Неужели вы думаете что я рисуя такие пряжки еще лет 5 назад и имея такую в коллекции могу их не признать?
про источник уверенности , аналогичная пряжка когда была найдена с куском кожи, похожим как от ботинок. на виолити пару лет назад была. и без кожи тоже таких было,но вполне допуская как вариант может от подвязки, ту могут быть варианты..

Автор: tofan 15.1.2018, 22:28

На ладони чашка от кортика, а не от шпаги...
Симпотная зараза...
К стати на сколько мне известно пукля которую выложил ТС нашли не на Полтавщине, а в РБ.

Автор: rogala 15.1.2018, 22:37

tofan пельты от тесака, или кортика в тот период это почти одно и тоже.

Автор: ВИК 15.1.2018, 23:21

Насколько я помню, эти пряжки с Полтавского региона. Правая, поздняя. К. XVIII, возможно н. XIX. Но левая, если судить по форме сечения рамки, из первой половины XVIII.

. Если память мне не изменяет, Сергей, правая пряжка должна быть у Вас. Вот я и удивился, что вы упомянули средние две... А почитать не довелось, поскольку началом XVIII интересуюсь очень попутно и очень опосредованно... Ссылку дадите?
Что до куска кожи - ни на что он не был похож... Хвостик составной пряжки типа "грибок"для кожи. А тип "якорёк" для ткани. На такой рамке встречаются оба типа. И оба эти типы хвостиков в достойных внимания западных материалах нигде в качестве обувных мне не попадались. Пряжка армейская, сомнений нет. А ремешок под такую рамку в четверть вершка для солдатского обувного узковат таки. При этом эта пряжка - материал массовый. По стоянкам десятками прёт. Остаётся подвязка кожаная, или тряпочная, в зависимости от типа хвостика.

Автор: rogala 15.1.2018, 23:29

у меня вторая по центру.
про маленькую да пожалуй вы правы, скорее подвязочная.

Автор: ВИК 15.1.2018, 23:47

Хорошо, хоть не с хиршфангера... Только великоваты они для кортиков. Вот кортик http://piccy.info/view3/11966288/01ac43a3adc4bab86ff465104ca4b600/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-20-19/i9-11966288/472x354-r
Да и многовато этих деталек по окрестностям Полтавским. К чему бы там столько кортиков? http://piccy.info/view3/11966298/cc3ee458f53c29b2f4b01f6c33ea5f3e/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-15-20-23/i9-11966298/458x364-r


Я о ней и говорю - правая. Тут я, получается, по первому посту Вас не до понял, какие Вы пряжки имели ввиду изначально... Вот и вышла недоразумённость...

Автор: tofan 16.1.2018, 0:22

Я не эту имел в виду, а ту что в позолоте... которая ( или если щиток, то который ) с ладошки.
К стати про второе фото с орлом на гарде.. он вроде как цельно литой, а не составной был.

Автор: ВИК 16.1.2018, 9:39

Я тоже про ту же, с ладошки. Вторая да, цельнолитая. А это третья. Для иллюстрации, что их там не одна и не две.

Автор: tofan 16.1.2018, 11:00

Да нет же!!!
Вот эту я имел в виду!

http://vfl.ru/fotos/e431385b20169369.html

А с орлом, так тех да... откопано достаточно много! Каких только нету... Так и чашка покрупнее будет..
http://vfl.ru/fotos/76d9745e20169418.htmlhttp://vfl.ru/fotos/fcf98db520169423.html

Вот такая даже интересная попалась.

http://vfl.ru/fotos/965c0c0f20169445.html

Тоже интересная.

http://vfl.ru/fotos/b3c94e4320169507.html

Ну и если по пряжкам, вот парнишка под Нарвой подобные откопал.

http://vfl.ru/fotos/f365a2b720169450.html

Автор: rogala 16.1.2018, 11:27

действительно, пельт этих как то развелось, и тут вопрос почему? выполнены не очень деликатно кстати. допустим какая то поприличней с позолотой -офицерская но остальные? и почему их так массово, но локально потеряли?

Автор: maxserg 16.1.2018, 13:02

Вот товарищ подогнал сегодня.говорит найдено на "правильном" месте. вес 400 грамм,вроде как фунт. ядро или нет? https://postimg.org/gallery/2fzvdgmee/

Да,забыл.материал свинец.

Автор: tofan 16.1.2018, 13:22

Как по мне, так это явно, что то более позднее...

Автор: maxserg 16.1.2018, 13:33

Спасибо за мнение

Автор: tofan 16.1.2018, 15:42

Пусть Вам товарищ, лучше что нибудь подобное подгонит, а не жбонь всякую.

http://vfl.ru/fotos/68919e4620172690.html

Автор: maxserg 16.1.2018, 16:24

всему свое время

Автор: tofan 16.1.2018, 16:45

Надо не на самом поле искать, а где отступали... Тогда глядишь что и нароете интересное.

Автор: maxserg 16.1.2018, 17:03

На поле кстати ничего и нет. не там битва была где по официальным данным.редуты то для галочки поставили еще при Николае 2. по пути отступления попалась только русская пряга. точно место отступления тоже пока никто не нашел. да и отступали они думаю не все скопом а как минимум двумя путями т.к. подразделения были разбросаны в окрестностях. на поле кроме пуль существенного ничего не находили.может что то не знаю. самая интересная точка по отступлению это Переволочна где шведов к Днепру зажали. но она уже затоплена водохранилищем. находки в основном на стоянках и по окрестностям области фрагментарно.есть версия что основное поле битвы уже закатано в асфальт под одним из микрорайонов города.да и кстати на этом же поле еще была битва по казаччине середины 17 века. то по ней были находки

Да кстати,и на самом поле никогда не искал..нельзя)

Автор: tofan 16.1.2018, 17:27

Знаете как говорится... - нельзя, но если очень хочется, то можно!

Автор: maxserg 16.1.2018, 17:32

Шведы приезжали ,несколько сезонов искали. и потом недоумевали почему находок крайне мало. с их слов нашли нечто подобное на редут. но вообще не в том месте где по официалу. по окраинам попадалось. хотя территория огромная.

Автор: tofan 16.1.2018, 17:38

А из крайне малого что нашли? Пули?

Автор: maxserg 16.1.2018, 17:43

Да,есть локации где попадаются пули.

Автор: tofan 16.1.2018, 17:51

Это называется - "бюджет осваивали."
Хотя приедь к нам на Бородино сейчас французы копать... даже пуль не найдут!

Смотря как копать в общем.

Автор: maxserg 16.1.2018, 18:05

Так на Бородино я так понимаю находки были и немало. а тут же пусто. вообщем надо локации искать

Автор: tofan 16.1.2018, 18:15

Ищущий да обрящет...
Шведы что думали? Им там таблички будут натыканы.. Копать здесь!

Автор: maxserg 16.1.2018, 18:22

Ну они же отталкивались от официальных данных по битве и старых карт. а потом сами же недоумевали что мол варианта два) или карты составлены неверно были или типа тут грунт такой что всасывает находки в глубину)) это с их слов) уверен куча находок прошли в частные руки и об этом знают лишь их покупатели)

Автор: rogala 16.1.2018, 19:38

отталкиваться есть от чего, другое дело что там где что то могло быть или перекопано или застройка . и опять же на поле очень четко всех обобрали до гола. от того пули есть а хабара -нет.
tofan- а крайняя пряга епанечная откель?

Автор: maxserg 16.1.2018, 19:51

Да согласен с вами отталкиваться есть от чего. думаю эпицентр поля уже закатан в асфальт,по окраинам в принципе еще должно быть.события тогда бурлили по все области.везде были стычки,набеги. думаю самые "жирные" находки в неожиданных местах.при мне товарищ в "левом" так сказать месте нашел пуклю Карла. а крупное собрали еще тогда. вспомнил кстати что ядро чугунное нашли в окрестностях поля.и еще коллеги говаривали что один товарищ якобы нашел кусок дороги по которым отступали шведы. что конкретно находил к сожалению нет возможности узнать.

Автор: tofan 16.1.2018, 20:46

Дороги - это самый жир.

Автор: tofan 16.1.2018, 22:58

С Не залежной.., а где точно нашли не могу сказать. У перекупа взял.
Плюс вензель по ходу с горжета, до кучи...

Автор: rogala 17.1.2018, 9:43

Спс, не совсем понял про вензель, аналогичный по декору у шведов нашли, - полный комлект.

Автор: tofan 17.1.2018, 10:30

А есть изображение того что нашли?

Автор: rogala 17.1.2018, 12:44

https://www.academia.edu/19686888/Kriegerische_Symbole_barocker_Macht_am_Kragen_Mantelschlie%C3%9Fen_der_Zeit_um_1700_aus_Norddeutschland_und_S%C3%BCdskandinavien._In_Arch%C3%A4ologische_Nachrichten_aus_Schleswig-Holstein_2015_S._82-87
тут похожая, но чуть меньше декора и еще где то была одна похожая

Автор: tofan 17.1.2018, 14:01

Там региться надо.
Разобрался...

Автор: tofan 17.1.2018, 15:06

Да. Интересная статья. Спасибо.

У меня такие же, только сохраном получше.




Прикрепленные изображения

Автор: rogala 17.1.2018, 15:50

ну что сказать-жирно!

Автор: tofan 17.1.2018, 17:58

Що маємо то маємо

Вот если бы еще ( хотя бы малую часть ) тех находок, с той же Полтавщины, что по рукам разошлось... как писал товарищ maxserg.. сюда бы выложили, было бы вообще прекрасно.

Автор: maxserg 17.1.2018, 18:05

Думаю тут у народа еще в закормах родины лежит и не мало) стесняются наверное выкладывать

Автор: Vjatcheslav 17.1.2018, 21:24

Жаль линейка не приложена...

Автор: tofan 17.1.2018, 22:07

В статье Арне Homannа к сожалению тоже...
Но если Вам очень интересно:
Длина 6.2 см.
Ширина 4.0 - 4.5 см.

Автор: tofan 19.1.2018, 13:24

Интересно, а в Полтавском краеведческом музее есть экспонаты посвященные Полтавской баталии?

Автор: maxserg 19.1.2018, 13:38

Есть,но крайне мало и очень сомневаюсь что эти экспонаты имеют отношение к битве.да и честно сказать и в музее самой Полтавской баталии тоже набор случайных предметов вперемешку с бутафорией.у вас лучше музей))

Автор: maxserg 19.1.2018, 13:49

вот собственно и вся экспозиция по битве в краеведческом. фото с нэта так что пардон. самое интересное на левом стенде.https://postimg.org/image/59fs5vi7x/

Автор: tofan 19.1.2018, 14:42

Ваша ссылка не работает... Можно просто фото увидеть?

Автор: Ульянов 19.1.2018, 14:47

Автор: tofan 19.1.2018, 15:25

Спасибо. Познавательно.
То есть изображений самих экспонатофф ни у кого нет, так получается?
Или особо и фотографировать не чего?

Автор: rogala 19.1.2018, 15:29

да нет там ничего стоящего внимания. достаточно общая экспозиция обо всем на свете про 18 век.

Автор: tofan 19.1.2018, 16:06

Понятно...
Вернемся на поле.. Пусть после боя трупы шмонали, но опять же хоронили на много позже, да и бой был с участием пушек, а это уже более серьезные ранения, когда и ноги и руки отлетали, да и шмонать таких ухе не так интересно... Так где же тогда пуговицы? Что - что, а они то точно должны были попадаться!

Ну и пока думаем куда же все пуговицы подевались, небольшое отступление... а точнее интересный момент.
Лавровая ветвь на застежке повторяется и на самой ( точнее в самой ) короне.




Прикрепленные изображения

Автор: maxserg 19.1.2018, 23:06

Проблемка в идентификации пуговиц(кроме вензельных и гербовых) заключается в том что в основной массе они были обычные дутые. такие пуговицы попадаются по всей территории Украины и привязать их к определенным событиям сложно. насчет захоронений читал что шведов после битвы в массе хоронили в оврагах,ложбинах на том же поле коих там предостаточно.и вроде как нашли одно два таких захоронения.кстати исторический казус. там где сейчас стоит памятник шведам от шведов под Полтавой в начале 20 века нашли массовое захоронение людей. ну и привязали что мол шведы захоронены,поставили памятник. через какое то время оказалось что останки примерно 14-15 век.что и родило версию что на этом поле еще была битва Витовта 1399год. очень мощнейшая битва но факт что именно на этом поле пока не доказан т.к. находок тоже фактически нет.вот такая оказия получилась

Автор: maxserg 19.1.2018, 23:34

вот интересная ссылка почитайте http://old.archeo-news.ru/2012/09/x.html

Автор: tofan 20.1.2018, 0:41

Интересная статья. Спасибо..
А по пуговицам, конечно имелись в виду вензельные, а не дутые и лысые голыши.
Такое впечатление, что их и в музеях то нету... все на руках и то с десяток не наберется.

Автор: maxserg 20.1.2018, 9:53

совершенно верно,на стоянках попадались в основном дутые и лысые. даже на на том же виолити ни разу не видел вензельных и гербовых(может не попадал). я так понимаю гербовые и вензельные были уже у офицеров и у статусных товарищей поэтому они и редкие

Автор: ВИК 20.1.2018, 12:45

У дутышей на Петра и Анну есть чёткая хронологическая маркировка. У них на донной части отверстия есть, которые с Елизаветинского времени уже отсутствуют. У офицеров с лысой бронзой ещё проще. Позолота и деревянная основа. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91312&hl=%EF%F3%E3%EE%E2%E8%F6%FB

Автор: maxserg 20.1.2018, 14:30

Спасибо за ссылку. такие как по ссылке мне не попадались

Автор: tofan 20.1.2018, 16:06

А Вам какие попадались?

Автор: maxserg 20.1.2018, 16:20

Обычные дутые 18 век.с двумя отверстиями сзади. и просто с ушком. но на разных местах(попадались). пол банки такого добра.если интересно то позже могу выложить.товарищ говорил что на стоянке попадались тоже примерно такого плана как я описал.

Автор: tofan 20.1.2018, 16:24

Сфоткайте... конечно интересно посмотреть.

Автор: maxserg 20.1.2018, 16:27

а подскажите а как напрямую сюда фото выкладывать? а то кроме как заливать и кидать ссылку не получается

Автор: maxserg 20.1.2018, 16:57

вот сфотал. кстати недосмотрел с дырками уже ушли с хламом.материал этих разный олово,бронза,медь. есть пару грибовидных цельнолитых. https://postimg.org/gallery/1k4p3f6ee/

Автор: ВИК 20.1.2018, 21:44

Эти у вас в основном 2/2 XVIII. Есть пара выпуклых литых из XIX в. А для загрузки изображений я уже несколько лет пользуюсь вот этим файлообменником. Пока не подводил. http://piccy.info/.
Вот эта вот пуговка с деревом на Петра.
http://piccy.info/view3/11981925/2dd0a9043eacae85e808d45db76045b6/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-20-18-30/i9-11981925/500x251-r
А вот с дырками.
http://piccy.info/view3/11981894/7b3b6d68deb6e5cf6910dd3237525d10/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-20-18-22/i9-11981894/452x369-r

Автор: maxserg 20.1.2018, 21:54

Спасибо за информацию.честно говоря не силен в определении.в любом случае полезная информация для кругозора.скажите я правильно понял что пуговицы с дырками можно привязать к армии Петра? такие пуговицы мне попадались.с ув

Автор: ВИК 20.1.2018, 22:11

Пуговицы с дырками - это 1/2 XVIII. Если они из Полтавского региона, то скорее всего на Петра. А если Винницкая область, Запорожская, или Крым - то Миниха дела. На Анну Иоановну. До Елизаветы "дотягивают". Так что могут и в других регионах попадаться. С сопуткой датировка точнее конечно будет.

Автор: maxserg 20.1.2018, 22:20

Вот еще 3 щитка перстеньков с петровских палаток.извиняюсь за качество фото т.к. не мое. товарищ переслал на телефон.они уже канули в лету к новому владельцу. самый интересны щиток с инициалами если я правильно увидел " Н Е" .товарищ который его купил на виолити говорил что долго его искал и был несказанно доволен. говорил что вроде как перстень принадлежал козацкому старшине. к сожалению не известно кому. может кто силен в геральдике,востановим еще одно имя участника тех событий.остальные щитки я так понимаю псевдогеральдика и смысловой нагрузки не несут.
http://piccy.info/view3/11982013/9f2dc6165675b2974dd0fac0f2e6523c/
http://piccy.info/view3/11982010/e70ea87e61fbafd19f8c0b3aed243390/
http://piccy.info/view3/11982016/7f9c4e6657e9253861ee655d6185a7d0/

Автор: maxserg 20.1.2018, 22:35

Слушайте вы меня тут просветили с пугами так у меня тут картина маслом вырисовывается. вспомнил один момент.нашел место период разношерстный был но и по Петру проскакивало. вот из архива пуга думаю того периода. и там же рядом нашел кусок плоского кремня обмотаный наполовину свинцом(если найду в архиве то выложу) я так понимаю "зажигалка" от мушкета. вот фото той пуги. и кстати насколько вспомнил местные на один бугорок говорили что мол "Петровская могила".теоретически может и действительно захоронение тех времен.место по событиям "правильное"
http://piccy.info/view3/11982057/4722c31fe04163ddc19968197bdff238/
http://piccy.info/view3/11982058/d13679b0cd06c63090bece0f4d6fc953/

Автор: Kirill 20.1.2018, 22:37

Это почему это? Есть документы по производству таких пуговиц при Петре?



"Пуговицы с дырками" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91312. Дырки не показатель. Показатель - скорее геометрия пуговиц.

Автор: maxserg 20.1.2018, 22:46

Спасибо. буквально на минутах пообщался с товарищем знающим место стоянки. на вопрос кааие попадались пуги. сказал в основной массе лысые,дутые,с двумя дырками на обратке. только размер пуг разный.

Автор: Kirill 20.1.2018, 22:49

Подобные пуговицы еще бывают более плоские или потолще. Это если сбоку смотреть.

Автор: maxserg 20.1.2018, 22:53

мимо

Автор: Kirill 20.1.2018, 22:56

Мимо что?

Автор: ВИК 20.1.2018, 23:33

Документов таких не знаю. А пуговка с окрестностей Выборга, насколько помню. Их там несколько найдено. И ещё кое-что было, что наводило на Петра I...
Вот такая ажурная сферическая, с позолотой, пуговка, она с рубашки?
http://piccy.info/view3/11982151/acb77f02a943311a63226dca2e6e94c7/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-20-20-09/i9-11982151/339x492-r



Под "поздней" геометрией имеются ввиду уплощённые? На раннюю Елизавету вероятнее всего... А на П-III - по этой ссылке другого типа. Но не обычные солдатские с петлёй...

Автор: Kirill 20.1.2018, 23:40

Вот то то и оно. И мне не попадалось таковых документов. А вот в статье про Лейб-Кампанию уже есть.



А фото получше нет?



Самая плоская пуговица в моей коллекции подарена мне Сергеем Минченковым. Она копана в Смоленске. Толщина - 05,5 мм. Считается петровской.

Автор: ВИК 20.1.2018, 23:43

Она почти аналогична вот этой серебряной. http://piccy.info/view3/11982172/89e4f0c3b8624c163fa28155c7ba4af5/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-20-20-23/i9-11982172/371x322-r Сопуточку её помните?

Я поищу её завтра, попробую лучше сфоткать.

А есть дополнительные основания её петровской считать, кроме того, что она из Смоленска?

Автор: Kirill 20.1.2018, 23:57

Так это обычная "гирька". Нет? Их и на верхнее и на нижнее платье ставили.



Она вполне себе вписывается в общий модельный ряд. Быть может Сергей что-то добавит?

Автор: ВИК 21.1.2018, 0:56

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10429&hl=

Автор: ВИК 21.1.2018, 1:24

Не обычная, ажурная. И материал - с позолотой, либо серебро. Для верхней одежды мелковата. Поскольку с военкой на н. XVIII попадается (напоминаю - http://smolbattle.ru/threads/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5.41203/
- возможен вариант, что на ворот рубашки офицерской...

Автор: Kirill 21.1.2018, 14:16

Скорее на рукава ибо на ворот повязывался галстук - не очень комфортно под него иметь круглые пуговицы. Но это мой взгляд.

Автор: tofan 21.1.2018, 23:33

http://vfl.ru/fotos/e60e49ee20253101.htmlhttp://vfl.ru/fotos/084ff50220253104.htmlhttp://vfl.ru/fotos/1e49837120253107.html

Автор: ВИК 21.1.2018, 23:49

Конические на АИ часто попадаются. На раньше-позже достоверными сведениями не располагаю.

http://piccy.info/view3/11985365/038338aea8746daf8aa1de2cc715c10d/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-21-20-23/i9-11985365/395x422-rhttp://piccy.info/view3/11985370/2d81c15e795fa2d4c334587c67db6c92/http://i.piccy.info/a3c/2018-01-21-20-26/i9-11985370/375x445-r
Как вариант.
А вот этот тезис хорошо бы апробировать...

Автор: Kirill 22.1.2018, 9:18

Уже. Потому и говорю, что неудобно.

Автор: tofan 16.2.2018, 11:33

Под Нарвой откопали вот такую загадочную приблуду..
С права понятно - застежка. А вот слева?
Может у кого то есть идеи?

http://vfl.ru/fotos/1a15e1fa20606946.htmlhttp://vfl.ru/fotos/542aafbe20606947.html

Автор: tofan 16.2.2018, 22:58

Смотрю что то подзависли спецыалисты.

Автор: Kirill 16.2.2018, 23:30

По форме похоже на крышку лядунки. Но она порядка 10 см, что вроде как сильно меньше.

Автор: tofan 17.2.2018, 1:28

11 см, но сути не меняет... Хоть и с метровой глубины подняли.
Если только детская.

Автор: МакГном 17.2.2018, 10:34

я бы предположил, что законечник перевязи гренадерской сумы. других вариантов в голову не приходит

Автор: tofan 17.2.2018, 11:43

Самая широкая вроде как 8 см была или нет?

А вот если так.... Там же была найдена.

http://vfl.ru/fotos/b92384e620619213.html
http://vfl.ru/fotos/fcc2e20720619197.html

И вот тоже предмет прикольный ( жаль не целый ) видимо от декора.

http://vfl.ru/fotos/f7e7762920619203.html

Автор: rogala 17.2.2018, 18:01

запряжник, наконечник. по размеру вполне на конец перевязи возможно кавалерийской.

Автор: Kirill 17.2.2018, 18:54

Да, запряжник мне в голову не пришел.

Автор: tofan 18.2.2018, 0:39

Понял. Спасибо за помощь.

Автор: Слепой 18.2.2018, 1:30

Наконечник шире запряжника? И намного.

Автор: rogala 18.2.2018, 11:16

это могут не связанные предметы, сверять надо с прягой.

Автор: tofan 18.2.2018, 12:17

Действительно... Что то я подтупил.

Длина 11.5 см

http://vfl.ru/fotos/6aa6dc5720632672.html

Автор: tofan 18.2.2018, 13:47

Вот еще один забавный предмет... 26 мм

http://vfl.ru/fotos/519b65a520634149.html

Автор: Kirill 18.2.2018, 14:22

Бронза?

Автор: tofan 18.2.2018, 15:00

Да, бронзулька - латунька.

http://vfl.ru/fotos/5516ed0420635516.html

Автор: Kirill 18.2.2018, 16:23

Интересная ножка. Забивали ее что-ли?

Автор: tofan 19.2.2018, 11:13

Самое интересное, что орел изображен одинаковый.... Но не пуга.

http://vfl.ru/fotos/8b7adc1920646068.htmlhttp://vfl.ru/fotos/7700123020646070.htmlhttp://vfl.ru/fotos/90b9bedb20646071.html

Автор: rogala 19.2.2018, 18:08

и пуги из под полтавы? не из иных мест?


похоже на мастер модель

Автор: ВИК 19.2.2018, 20:12

А по конным гренадерам что-то в этом плане известно? Или, скорее, по гренадёрским ротам драгунских полков?


http://piccy.info/view3/12079132/7003171be7f30dd9ff5f17fbfd846bc0/http://i.piccy.info/a3c/2018-02-19-16-51/i9-12079132/472x354-r

Думаю, это блямба на пистольный тыльник, с обломанным кончиком крепёжным.

Автор: tofan 19.2.2018, 23:44

Правильно думаете. Цэ костылек от тыльника.

http://vfl.ru/fotos/868a79a320655302.html

Это вообще не из под Полтавы.

Автор: tofan 21.2.2018, 12:33

А вот этот палаш если память не изменяет, точно из под Полтавы дернули.
Забавно как гарда немного вензель напоминает.

http://vfl.ru/fotos/d6c8ac3620672841.html
http://vfl.ru/fotos/b941772920672850.htmlhttp://vfl.ru/fotos/a356d9a520672854.htmlhttp://vfl.ru/fotos/0b31bc4820672856.html

Автор: tofan 26.2.2018, 20:58

http://vfl.ru/fotos/7c9aa69820745059.html
А по конным гренадерам что-то в этом плане известно? Или, скорее, по гренадёрским ротам драгунских полков?

Недавно целый комплект проходил. Хотя на кожу ставь и ружжо вешай.

http://vfl.ru/fotos/8c6bfe8020745044.html

Автор: tofan 9.4.2018, 18:10

Хотелось бы тему немножко поднять по этой накладке, все таки от чего она, от половинки застежки с епанчи или все таки ближе к подвесу от Х.О.?
Ну и интересно кому нибудь еще подобные побадались?

http://vfl.ru/fotos/91ac8a4021310097.htmlhttp://vfl.ru/fotos/4be97a2721310100.html

Автор: rogala 9.4.2018, 19:08

подобное по смыслу - книжные застежки на книгах Карла

Автор: tofan 9.4.2018, 20:51

Я видел книжные застёжки.. Там совсем другой крепёж. Да и чисто технически версия не прокатывает.

Автор: tofan 10.4.2018, 19:35

Как выглядят книжные застежки?
Книжные застежки выглядят вот так... Все просто!

http://vfl.ru/fotos/aae6bbf621324590.htmlhttp://vfl.ru/fotos/f827dbec21324605.html

Как то мало они смахивают на те что я выложил... Ну и конечно же сам крепеж.
Повторюсь - это ни как не застежки. С таким крепежом книгу не закроешь!

http://vfl.ru/fotos/96699af221324636.html

Автор: rogala 11.4.2018, 9:22

убедительно, значит не застежки. тогда остаются прежние версии подвес для портупеи , или на епанчу.

Автор: tofan 11.4.2018, 10:18

А вот так выглядит комплект.

Если это с епанчи..


http://vfl.ru/fotos/190c277d21330106.html


А так если с подвеса.

http://vfl.ru/fotos/6671f6c421330125.html

Автор: ВИК 11.5.2018, 11:00

Напомните пожалуйста. А вот эта вещица на форуме уже обсуждалась?
http://piccy.info/view3/12320178/c45a6271fab0c09e7dc70ecef3a0e1f5/http://i.piccy.info/a3c/2018-05-11-08-07/i9-12320178/354x472-rhttp://piccy.info/view3/12320189/053100db1d07916db3b5e31ef0ead3cb/http://i.piccy.info/a3c/2018-05-11-08-08/i9-12320189/471x354-r

Автор: Игорь 11.5.2018, 11:09

а это не нагар снимать?

Автор: ВИК 11.5.2018, 11:20

Да вроде как. Где-то на форуме уже обсуждали её вроде. Не нашёл.

Автор: tofan 16.5.2018, 9:19

Как по мне, ни к России, ни к Шведам не относится.

Автор: tofan 1.6.2018, 15:08

Если возвратиться к началу темы, то вот пожалуйста.
В конце прошлого года на Полтавщине дернули корону с офицерского горжета.
Так что находки еще есть...

http://vfl.ru/fotos/2fa966c721958952.html

Автор: maxserg 7.6.2018, 21:04

Добрый вечер. был недавно на месте петровской стоянки. попался вот такой предмет. подскажите пожалуйста имеет ли он отношение к петровской амуниции? заранее спасибо

https://postimg.cc/gallery/19n4qs8jy/




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: tofan 13.6.2018, 10:31

Это есть конина... Привязать конкретно к данному периоду весьма проблематично.

Автор: Папаша Дорсет 13.6.2018, 13:26

Камрады, просветите!
Что являлось причиной такой обильной утраты всякого рода имущества? Ведь если следить за обмундированием, амуницией -снаряжением, то ничего, в принципе не должно теряться. Солдаты проверяли наличие всяких пряжек, пуговиц и проч. ( иначе просто невозможно застегнуть/затянуть). Я понимаю, когда потери имущества в бою, но в лагере при Полтаве боя не было. Откуда там такое обили е оброненных вещей? Плюс они сейчас В земле. А в то время они валялись НА земле. Их не видели? Видели и не поднимали? Почему? Как может пряжка со сбруи свалиться? Ну пуговица еще может оторваться. Но я в городе на земле вообще не вижу оторванных пуговиц ))))) А народу здесь миллионы ))))

Автор: Драгун Рогожан 13.6.2018, 16:16

Полагаю, что в полевом лагере, при снятии, часть неисправного имущества все-таки просто бросалась.

Автор: tofan 13.6.2018, 19:39

Правда? А Вы просто под ноги внимательнее посмотрите... я уж не говорю про помойки...
А чем дольше стоит лагерь, тем больше всякого " добра " остается после.

Да и не так уж много чего то под Полтавой нашли...

Автор: ВИК 13.6.2018, 19:42

Лагерь - место концентрации тысяч людей. Что важно - с ночёвками. Обронённые вещи, если их не хватиться сразу, быстро втаптываются в пыль, летом в лагере весьма обильную. И тем более в грязь, в случае дождя. Искать сложно. Что-то можно отложить и просто забыть, что-то случайно выкинуть. Что-то выкинуть за ненадобностью. Почти любая, даже кратковременная стоянка малой группы, оставляет материальные следы. А уж тем более армейский лагерь. Вот совсем недавно, в феврале, обнаружена маленькая стояночка на полпути между Перевальненским "Долгоруковским" лагерем и Алуштинским (Ангарским) перевалом (р-н Таушан-Базара). 7 медяков лизаветенских (денги и двушки), что для 1/2 70-х может и странно, но довольно типично. И ещё "военный набор" Пуля не стрелянная с патрона, пуговка, галстучного замка половинка и любопытная пряжечка железная (фото). То ли это был пост какой-то, то ли какие посыльные перекусить присели - непонятно. Площадка маленькая. Ок. 10 человек вместилось бы. По временной продолжительности стоянка одно-двухразовая (монеты особнячком были - кошель утерянный), либо не длительной продолжительности (несколько суток?). И то куча барахла.
http://piccy.info/view3/12411151/7f1fc1f3a5bcd519d27ba5c2c3b4f25e/http://i.piccy.info/a3c/2018-06-13-16-42/i9-12411151/472x354-r

Автор: Папаша Дорсет 13.6.2018, 20:49

А что из показанного Вами можно было выкинуть за ненадобностью? Когда всякую б/у , старую или трофейную вещь, судя по Татарникову, переделывали и использовали? Пряжку, пуговицу?

Автор: tofan 14.6.2018, 19:37

По ВМВ да и по ПМВ копари с удовольствием помойки солдатские копають... там столько всего выкинуто за ненадобностью. Я уж не говорю про Крымскую войну. Там на месте лагерей что только народ не откапывал.

Автор: ВИК 15.6.2018, 1:27

Я не думаю, что в этом комплексе было что-то выкинутое. Явно утери. Даже на небольшой стоянке немало. Что уж говорить про лагеря.

Автор: maxserg 16.6.2018, 23:27

На петровских палатках,было очень много потеряшек. сам удивлялся как можно было столько потерять. даже саблю нашли правда железо сгнило осталась только гарда. так же помимо было найдено еще 2 гарды. но в основном находки были более мелкие по размеру.пуговиц штук 100-200 ,пуль было столько что человек отлил себе якорь для рыбалки)) кощунственно конечно но человек не сведомый . причем пули были как крупные от мушкета так и мелкая шрапнель. петровская пряжка,зацеп от шпаги. много было монет чешуя,штук 300,попадались и алтыны. меди было пару монет того же периода. перстни попадались и куча всякой всячины о которой я знаю уже только по рассказам.тоже поначалу удивлялся как можно было это все утерять.но факт есть факт. по моим прикидкам там палаток 20 было

Автор: tofan 31.7.2018, 11:20

Вот такую интересную застежку с епанчи откопали. Есть какие мнения ху есть ху?

http://images.vfl.ru/ii/1533025576/c9b8f8a5/22698979_m.jpg




Прикрепленные изображения

Автор: Папаша Дорсет 31.7.2018, 13:13

Вот и я о том же! Каждый раз на стоянках теряли столько добра? Необъяснимо просто. По 10 потерянных пуговиц на палатку. Интересно, а за внешним видом солдат унтера следили?

Автор: ВИК 4.8.2018, 21:56

Очевидное невероятное. Но палатки, бывало, месяцами стояли. А в русско-турецких войнах стоянки использовались из войны в войну. А потом тут чеши репу от какой войны какая пуга.

Автор: Папаша Дорсет 6.8.2018, 10:09

Ну, при Полтаве, в русском лагере войск из других эпох не было. Как известно, основной лагерь построили в ночь на 21 июня, покинули лагерь 13 июля. Вот и считайте )))

Автор: maxserg 29.8.2018, 15:58

[quote name='Папаша Дорсет' date='6.8.2018, 10:09' post='1005395']
Ну, при Полтаве, в русском лагере войск из других эпох не было. Как известно, основной лагерь построили в ночь на 21 июня, покинули лагерь 13 июля. Вот и считайте )))
Дело в том что не забывайте о промежуточных стоянка до 21 июня. допустим место которое я описывал выше гораздо дальше от официально принятой стоянки. на той стоянке на которой я присутствовал,была лишь часть войск, местность не позволяла там разместить больше людей. мое мнение была основная стоянка и небольшие стоянки для отдельных частей. может прикрывали основную часть . по моим прикидкам там было ну может палаток 20,думаю стоял батальон. но находок и там было достаточно много.

Вы поймите,во время боевых действий было не до строевых смотров.когда из каждого куста пульнуть могли

Автор: Папаша Дорсет 29.8.2018, 17:26

А причем тут смотры? В Дневнике Петра Великого довольно подробно описаны передвижения под Полтавой. И что за пуляния такие из кустов. чтобы терять по дюжине пуговиц за раз? )))) Поясните, плиз ))))

Автор: maxserg 29.8.2018, 17:50

В книжках все красиво описано) но реальность была совершенно другой. представьте стоит к примеру батальон солдат , на небольшом куске территории.пока они туда дошли кафтаны подизношены.тем более на кафтане я так понимаю было не меньше десятка пуговиц. сколько стояли неизвестно но думаю по количеству потерях не меньше 2 недель точно. ну и теряли. ну а если вы по книжкам тогда объясните откуда столько потерях? я вам факты а вы мне теорию))) разницу чувствуете?) если вы практически не искали то тогда сложно мне вам это объяснить. я вам описал то что есть на самом деле

Автор: Папаша Дорсет 31.8.2018, 16:44

Не убедили. Спросим наших реконов-петровцев, сколько дюжин пуговиц и всякаго хабара они теряют на "небольшом куске территории".

Книжки объясняют передвижения войск, а не причины утрат пуговиц.

Автор: maxserg 2.9.2018, 16:21

Да,спросите конечно) но думаю они не ходят в военные походы на длительное время ,в грязь,дождь,снег при этом ведя боевые действия.и не стоят лагерем в болоте. ко всем с уважением

Автор: Папаша Дорсет 2.9.2018, 18:51

Ни один из перечисленных Вами факторов к русскому лагерю при Полтаве не относится. ИМХО.
Дело было летом, лагерь возвели на возвышеннности в сухом месте, дождей не было, боевых действий до сражения не было.
Кстати, интересную мысль подали - а как сильно снег и дождь отрывает пуговицы у солдата от кафтана?. К тому же прикрепленные кожаными ремешками? Даже град не оторвёт )))) Ну если только тайфун.... Что-то у шведов и русских в анналах прописано про тайфун в окрестностях Полтавы в июне 1709 ?

Автор: Kirill 2.9.2018, 19:36

Оловянные пуговицы могли разрушаться от оловянной чумы.
За 15 лет реконструкции по Петру потерял пару пуговиц. Жена потеряла за тот же период 1 пряжку от башмаков. Но это вряд ли показатель, ибо за это время в совокупности реконструкции было дней 30-40.

Автор: maxserg 2.9.2018, 21:21

Блин,ну вы тугой))) вы мне будете еще рассказывать где стоял лагерь)) а в голову не могло прийти что были стоянки промежуточные?? или вы только по книжкам живете ?)) есть находки которые подтверждают присутствие петровских войск на определенном участке земли) и находок было много. и сколько бы вы не прочитали книжек ситуацию с находками это никак не изменит)) почему было столько находок меня мало волнует,но они были и это факт)) если вы думаете что лагерь стоял там на горе как в книжках описано,то хочу вас огорчить .как раз на том месте находок ноль. а вот в месте где "не по книжкам" они есть.как то так)

Автор: Слепой 2.9.2018, 21:28

А вы кто такой?

Автор: maxserg 2.9.2018, 21:32

Тот кто живет не только по книжкам)

Автор: Папаша Дорсет 3.9.2018, 5:27

Ну, если Вы не тугой, тогда объясните, что происходило на промежуточных стоянках, если в самом лагере находок ноль. Массовые драки с отрывом пуговиц?
И приложите карту, где вы это все нашли. А может Вы все врёте и не было никакой промежуточной стоянки? Пока все разглагольствования про дождь и снег неубедительны Факты в студию!
И большая просьба держать себя в рамках и не хамить.

Автор: maxserg 3.9.2018, 9:17

Ок, в рамках) так вам карта с точным местом нужна была?)) так бы сразу и сказали) уж простите но карту я вам не приложу.сам это место 3 года ждал пока выглушили его в ноль. почему много было находок это сам господь только может знать. я лишь знаю факты ,что там находили. место стоянки фактически на болоте.кстати если по книгам то в какой то из них было описано предписание где нужно ставить лагерь для стоянки. по той местности где я был очень похоже на то. по находкам ,было очень много пуль свинцовых,разного калибра. от мушкетных крупных до мелкой шрапнели. так же подозреваю что с ними же была передвижная кузница(ну как же без нее) т.к. попадались оплавки свинца. по предметам,пряжка петровская, зацеп от шпаги,ножики, пуговиц(много), перстень серебро с гравировкой на камне(определили как работа московских мастеров 17-18 век) 2 сабли чичиуги,вернее то что от них осталось.клинок рассыпался в руках, осталось только перекрестие медное. по нумизматике, чешуи штук 300 ( думаю ЗП солдаты получали именно ей т.к. нету смысла в поход тащить тяжелые медяки) , 5 алтынов 1704 г, полушка петровская 1708 г, кошелечек серебра татарвы, ну и Польша проскакивала типа трояки и т.п. это то что вспомнил навскидку по находкам. там ребята особо историей не проникались,рыли на продажу. а еще то что вспомнил щипцы железные,я так понимаю кузнечные,для литья. и еще нашли накладку от пистоля. фото выше в теме некоторых находок прикладывал. то что смог выудить у первенцев места. место сто процентов не хутор. т.к. болотистое,не было керамики+ сопутка армейская. по моим прикидкам там было около 20 палаток. возможно стоял батальон. но естественно не вся армия. да, и еще .скорей всего стояли петровские солдаты и казаки. т.к. чичуга оружие не характерное для петровских солдат. да еще что вспомнил,пару крестиков того периода тоже там нашли. если по книжкам,то да,это по пути подхода армии Петра к Полтаве. а так,можете мне верить можете не верить,это лично ваше мнение. в любом случае на факт находок оно никак не повлияет) с ув.

Автор: Ёжик 3.9.2018, 10:36

Какой шикарный пророк, "умудрённый" копанием, объявился.
Прямо в тему:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90569&hl=%EA%EE%EF%E0%F2%E5%EB%E8
................
Для сравнения:
Отчёт о раскопках военно-полевого лагеря на территории Кронверка.
(Фактически это единственный официально раскопанный
и изученный полевой лагерь Петровской эпохи).
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=28393&st=60&gopid=981793&#entry981793

Автор: maxserg 3.9.2018, 10:54

Ну вы можете ерничать сколько угодно ,но наверное не прочь купить какой нибудь предмет у как вы выразились "черных археологов". как минимум попахивает лицемерием не равняйте всех под одну гребенку. не было бы копателей не появилось бы на свет кучи нового материала. народ среди копателей разный,кто то болеет историей,кто то копает по "черному". да и кто бы нашел тот лагерь в дебрях,учитывая состояние археологии в целом в данное время. или найдя к примеру шведскую пуклю в безмерном поле (что нереально для архов в принципе). жаль что нет взаимопонимания между официалами и копачами. думаю это было бы полезно двум сторонам. они просто не успевают физически зафиксировать что ,где и когда. мне лично был бы интересен диалог с официалами но без предвзятого пафоса. ну и что делать простому смертному который с детства бредил археологией. повторюсь этим занимаются люди разного покроя

Автор: Ульянов 3.9.2018, 11:02

вопрос спорный.. Его нужно найти именно сейчас? Или еще бы лет 50 спокойно полежал?

Автор: maxserg 3.9.2018, 11:19

Да оно бы лежало еще долго наверное . но есть еще один момент. а насколько чисты на руку официалы) еще не известно кто чернее) знаю один неприятный моментик ,когда официалы подымают наемника рыцаря(захоронение). в газетках мол пишут да было оружие ,2 нака железных и прочая мелкая хрень. а по неофициальным пробиваю , что прошел меч 14 век и вещи более значимые чем 2 наконечника. и узнаю что чудо меценатом сего действа с официалами выступил бывшый бандюк местного пошива. так что иногда ,как говорят . благими намерениями вымощена дорога в ад

Да и еще немаловажный момент,иногда значимые предметы попадаются на местах которые официалы никогда не будут исследовать.

Автор: Борис 3.9.2018, 19:09

Модераториал
Флейм потёрт.
Просьба либо писать по существу ветки либо не писать вообще. И не хамить - всех касается.

Автор: maxserg 18.10.2018, 20:15

Добрый вечер. подскажите пожалуйста может ли сей предмет относится к амуниции 18 века? заранее спасибо за ответ. https://postimg.cc/gallery/1p0v09u1k/




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Драгун Рогожан 18.10.2018, 20:49

Похоже на пряжку от чулочной подвязки...

Автор: maxserg 18.10.2018, 22:27

Спасибо большое вам за информацию

Автор: ВИК 19.10.2018, 17:47

Этот безусловно амуничная пряжка. Насчёт чулочной подвязки - не разделяю эту точку зрения. Условия, в которых такие мне несколько раз попадались, дают мне основания предположить, что такие пряжки вероятнее всего имеет отношение к кавалерийской амуниции. Вероятнее всего от ремней, которыми к луке приторачивался плащ (?) Но точно не знаю.

Автор: Борис 19.10.2018, 18:51

По конструкции - да, пряжка с якорем применялась как подвязочная. Но это больно здоровая!

Автор: Игорь 20.10.2018, 11:06

и на ботинках точно таких же пряжки стояли....

Автор: ВИК 20.10.2018, 12:18

На ботинки пряжек с таким крепёжным хвостиком для 3/3 XVIII - н. XIX (а рассматриваемая пряжка датируется по моим материалам пока только так) ни разу не встречал достоверных материалов. Только зубчатые рамки. С чем это связано - не совсем понятно. Возможно, с практикой многослойного раскроя обувных боковин с хлястиками на мануфактурах (?) Теоретически такой способ крепления для обуви, наряду с антабочным, кажется вполне возможным. Есть пара табличек в инете, по-моему Вы здесь на сайте на них давали ссылку. Там пряжки с такими хвостиками объединены с хронологически с антабочными и указаны обувными для 2/2 XVII - н. XVIII... Но в достоверности этой реконструкции я пока сомневаюсь, поскольку мне пока не известно из какого конкретно издания эти таблички и на основании каких конкретно материалов они сделаны.
http://i.piccy.info/i9/834352e20660f9f80e8e4e11337009f2/1540027141/67866/1243354/SB_A_C.jpg

http://i.piccy.info/i9/c07cbf2471b565bbeba342d0e08cadb8/1540027174/62378/1243354/SB_S_C.jpg

http://i.piccy.info/i9/5d5073a49ded2b57a386381110571f77/1540027208/85886/1243354/SB_L_C.jpg




Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 21.10.2018, 9:21

это рисунки с сайта морской археологии восточного побережья США, Карибы и пр. там же и куски обуви были с такими пряжками. так что это обычная обувная пряжка конца 17 века
и офф - за счет крюка она держится на ботинке надежнее, чем более поздняя с шипами на внутр. части рамки

Автор: ВИК 22.10.2018, 22:29

Спасибо. Возвращаясь от к. XVII к последней трети XVIII в. - интересно, что на период колониальной 7-летки и войны за независимость такие пряжки в Штатах довольно однозначно определяются одёжными. А у них там на это время, насколько можно судить, не только по фортам археология но и масса кладбищенского материала.

Автор: maxserg 6.12.2018, 21:04

Добрый вечер. вот скачал с ресурса. Полтавская обл. насколько понял найдена в "правильном" месте. подскажите или опровергните,я правильно понимаю что это граната? к сожалению лучших фото нет возможности сделать. интересует любая информация. заранее спасибо

https://postimg.cc/dhZ93ZBD




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: ВИК 7.12.2018, 10:42

Изучаем форум по запросу "граната". Например: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=73522&hl=%E3%F0%E0%ED%E0%F2%E0&st=20

Автор: maxserg 7.12.2018, 13:32

Спасибо,вроде она

Автор: Борис 4.4.2019, 19:07

Что за накладка такая?
https://forum.violity.com/viewtopic.php?p=8242415

Автор: Борис 5.4.2019, 16:42

Вопрос возник в связи с тем, что шведы нашли идентичную на своем побережье, на месте русских десантов 1719 года.
На тыльной стороне ушек (и их следов) нет.

Автор: Kirill 5.4.2019, 21:47

Вариант шайбы?

Автор: Борис 6.4.2019, 23:52

Вот недавняя шведская находка:




А вот - старая финская, на месте крушения наших судов в 1714 (то, что в Якобштадте)




Некая накладка на оружие, прибиваемая к дереву гвоздем в центральное отверстие?

Автор: Kirill 7.4.2019, 0:18

Может быть древко оббивали такими или знамя?

Автор: Борис 8.4.2019, 12:38

Бляшка плоская и размером почти 5х5 - для древка великовато, на мой взгляд. Да и украшение древок какими-либо накладками в это время пока не известно (а древкового оружия сохранилось в количестве).

Для накладки на шейке приклада - вроде тоже великовато.
В пятку пистолетной ручки? В этой ветке выше такую деталь постили - не похожа ни размером ни конструкцией..

Накладка на крышку сумы? На заклепке? Не типично..
Накладка на конское снаряжение? В десантах не шведском побережье регулярной кавалерии не было..
Украшение грен.шапки? ..

Автор: dmitrij 8.4.2019, 17:28

Артиллерия? Болты, винты и заклёпки там есть в колличестве. Да и украшать тогда любили...

Автор: Kirill 8.4.2019, 23:01

А разве стрецкое древковое не оббивали тканью?

С другой стороны, отверстие коническое. Причем конус изнутри. Значит при прикручивании/прибивании орел должен был садиться очень плотно.

Автор: Игорь 10.4.2019, 6:22

еще одна накладка с мущкета голландской работы, уже третья вроде

Автор: ВИК 14.4.2019, 22:34

Может быть это накладка на лядуночную перевязь? Крепёж шплинтом с раздвижными усиками. К головке шплинта крепится кольцо на которое вешаются цепки протравников... А карманы для протравников отдельно. Что-то вроде вот таких

http://piccy.info/view3/13111213/0a207a2c9f981390aee04d8a1ec8a86b/http://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-18-33/i9-13111213/434x384-rhttp://piccy.info/view3/13111216/8186bca0924f4ff64b2c7ff50e3f39a2/http://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-18-34/i9-13111216/406x411-r

http://piccy.info/view3/13111219/75b0fd8c9218148ef0ef7c1268a15eda/http://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-18-35/i9-13111219/353x472-rhttp://piccy.info/view3/13111220/0a95bc187020ee1b05524cc6d3dd38a8/http://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-18-35/i9-13111220/232x342-r

Они часто идут на 1/2 до 2/3 века. Встречается и вот такое крепление.

http://piccy.info/view3/13111221/e37fd85143425a7870d153212867b228/

Бывают с наконечниками.

http://piccy.info/view3/13111388/b53c2f7b3b1552b8425eea07cc3a3d3b/1200/http://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-19-32/i9-13111388/772x553-rhttp://i.piccy.info/a3c/2019-04-14-18-36/i9-13111221/372x448-r

Возможно, это элемент подобного набора, чуть более ранний.

Автор: Борис 16.4.2019, 15:08

Очень интересная версия!
Протравники с таким оформлением в петровщине до сих пор не встречались...

Автор: tofan 13.5.2019, 17:16

Эти протравники вообще на 19-ху, да еще и гражданские.

А вот то, что у наших голландские ружбайки не вооружении присутствовали - это факт.
Из под Иван - города.

http://images.vfl.ru/ii/1557756868/78b8cef3/26519214_m.jpg

С орлом же не понятно..... где он все регалии растерял?


Прикрепленные изображения

Автор: Папаша Дорсет 13.5.2019, 23:04

Честно, все равно не понимаю, как они могли все это потерять за несколько дней стоянки на ровном месте? Ведь все было прочно пришито, пришпилено, закреплено. Что должно произойти, чтобы прочно прилаженную и закрепленную деталь, потерять? Драка? Бой? Срочное отступление? )))

Автор: ВИК 15.5.2019, 21:12

Источником уверенности не поделитесь?

Автор: tofan 16.5.2019, 19:19

После Вас
В свое время уже поднималась тема про эти протравники и наконечники ( не здесь ), да и общий наблюдений хватило, что бы их в утиль сплавить.

Автор: ВИК 17.5.2019, 0:53

Без проблем. Во-первых предметы на приведённых мною фото обладают признаками литья XVIII, а не XIX в. В XIX оно другое, начиная с оформления. И намётанному глазу разница очевидна. Допустим, бывают случаи, когда ошибки не исключены. Но здесь к прочему есть ещё во вторых: сравните верхнюю планку наконечника ремня с раст. орнаментом и соотв. гнезда протравника. Стилистически они совпадают. А наконечник этот проскакивал по армейским стоянкам 1730-х - 70-х.

Автор: tofan 17.5.2019, 11:13

Не поверите, даже спорить за них не буду, потому как для меня это байда безынтересная... А Вы можете про них считать все что угодно. Если бы я считал, что они каким то боком относились к РИА 18-го столетия, они бы у меня давно были бы в коллекции, либо подобные, такого хлама накопано с избытком.

Автор: ВИК 17.5.2019, 13:02

Честно говоря, надеялся на хоть какой-нибудь фактик дополняющий. А если кроме "я считаю" добавить по существу нечего, надо сразу это оговаривать.

Автор: tofan 17.5.2019, 21:25

От Вас тоже пустое.. Самое смешное, все что Вы написали, я могу с точностью наоборот озвучить.
С Вас тоже доков ноль, акромя Вашего субьективного мнения.

Автор: ВИК 17.5.2019, 22:34

Ну так озвучте уж. И вместе посмеёмся. Чтоб не просто в пустую много текста

Автор: Kirill 19.5.2019, 12:54

А можно про признаки развернутее? Исключительно в целях самообразования.

Автор: tofan 20.5.2019, 13:24

После Ваших признакоff литья не вижу особого смысла. Да и в принципе мне это не интересно.
Мне как то больше вот такие предметы интересны.

http://vfl.ru/fotos/4cce023626595822.html

Автор: ВИК 20.5.2019, 14:10

Есть некоторые моменты в мелкой металлопластике, которые, не на 100%, но как правило, характерны именно с к. XVII до 3/4 XVIII в. Раньше их ещё нет, а после - тоже сходят на нет. Это, помимо некоторых оформительских приёмов, в том числе, собственно обрамления, особенности сечения обрамления, или гурта. А для пряжек, сечения самой рамки. У Вас коллекция достаточная. Если внимательно сравните по несколько вещей до сер.XVII; с. XVIII и ок. с. XIX, по принципу "найди сходство и отличия" сами эту особенность увидите. Вот, к примеру, Вы пряжку фигурную полтавскую, что я присылал, датировали у себя в блоге, всё-таки XVII. А я её, как раз по сечению, датирую XVIII. А по особенностям оформления уточняю, что это 1/3 XVIII. Этому не противоречит и место находки. Пока других дополнительных фактов нет, предположение останется гипотетичным. Когда базу фактов поднаберём, можно будет делать более уверенные выводы.

Автор: tofan 21.5.2019, 17:13

Зарекался не влезать во всякого рода полемики, но т.к. ветка тут и так заснула.. погутарю.
По поводу изображений похожих... здесь надо быть понимать, что некоторые вещи копировались и в более поздние века.
Как пример изображения на пуклях. Вот три разных орлика на один и тот же период.. 19-го века.
При том, если не знать этого, то крайняя правая четко начало 18-хи!

http://vfl.ru/fotos/0d77d5b026610937.htmlhttp://vfl.ru/fotos/9e70381426610943.htmlhttp://vfl.ru/fotos/0ad6d9a726610947.html

И таких примеров достаточно много.

Далее, место находки... Правильное место, сопутка и т.д.
Я четверть века кручусь в копательских кругах и вот пара примеров для наглядности.
При том оба чела долго и копают и собираю наполеонику.. но со знаниями ( хотя чего чего, а наполеонику вроде уже изучили вдоль и поперек, но это я так считал )
1. Первый, находит на Смоленщине, в "правильном месте" вот эти два предмета. Ленту взял с инета, но один в один такая же. Откопал оба предмета на глубине пол метра, чють ли не на друг дружке.. Соответственно очень усердно стал доказывать, что эта лента с кивера нашего бойца погибшего там же и в тоже время, что и француз.

http://vfl.ru/fotos/e7188f2226611039.htmlhttp://vfl.ru/fotos/6b2e142626611043.html

Пришлось очень долго обьяснять, что эту ленту носили позже войны 1812 года.

А это пример еще круче.. Нашел дядька орла на поле Бородинском по среди артефактов на 12-ху... похожего на этот, только крючки отломаны и сколько не бились, обьясняя, что это поздняшка, бесполезно.. так он у него в рамочке с наполеоникой и весит. Не все могут принять очевидное.

http://vfl.ru/fotos/2503619826611095.html

Теперь про наладку.. Сам по себе рисунок схож с тем что было в начале 18-го столетия, но вот само крепление! Извините, но такого в начале 18-го века не было! Вот идентичная Вашей.. Их к слову уже много таких накопано.

http://vfl.ru/fotos/07da7a6426611190.htmlhttp://vfl.ru/fotos/3fb119d626611191.html

Соответственно если это не начало 18-хи.. то дальше уже роккоко с барококо... там совсемана другой стиль. Дальше ампир.. а в ампир данный узор в принципе всунуть можно. Да и система креплений пряжек именно такая.

Про щитки - протравники. Я лично не нашел, ни в музейный собраниях, ни в изображениях.. Покажите, может Вы нашли? В 19-м веке сплошь и рядом... берем любую картину, казака или гусара и пожалуйста, протравники присутствуют. У Вас есть такие изображения касаемо 18-го века?

Ну и еще что напрягает... это отсутствие позолоты, ну или на худой конец серебрения... Уж что что, а это обязательный элемент шляхов ( дворян ). Если бы это были единичные предметы, можно было бы списать, на плохой сохран, что позолота сошла.. Но учитывая, что их найдено достаточно много - это плохая отмаза.

Автор: Kirill 21.5.2019, 19:57

Ага, понял про что вы. Я, признаться, думал что именно в литье как в процессе, есть различия.



Очень часто покрытие (золочение или серебрение) "проседает" в структуру основного металла (бронза, латунь...). Ультразвуковая чистка иногда помогает проявить покрытие.

Автор: tofan 22.5.2019, 11:17

Существует много способов вытянуть позолоту... если это конечно надо.
Позолота это так, до кучи. У Вас же, как пишет ВИК, хорошая подборка.. вот и помогите товарищу с накладками на 17=ху, начало 18-хи с такими креплениями. на кройняк изображения протравников на перевязях того же 18-го века. У Вас же база огромная!

Автор: Kirill 22.5.2019, 20:16

У меня пряжки/пуговицы. Накладок нет.

Автор: tofan 23.5.2019, 12:44

Понятно. У ВИК по всей видимости тоже.. по крайней мере обраток.
А у меня есть.. с избытком.

Автор: ВИК 19.10.2019, 0:16

А обязательно ли цепочка от пробки с гренадёрской трубки крепилась к трубке? Может в РИА на перевязь тоже возможен вариант?
http://piccy.info/view3/13450955/2d652e9af09cc471ecfe4d35e56decf4/orig/http://i.piccy.info/a3c/2019-10-18-21-08/i9-13450955/735x581-r

Автор: maxserg 5.1.2020, 14:39

Добрый день. освежу чуток тему. находки с новой стоянки которую обнаружил товарищ. предметов много. выставляю часть то что он скинул. https://postimg.cc/gallery/ew299ets/

Автор: Ульянов 5.1.2020, 18:54

шикарный набор вещей! Вообще не понимаю, как это все можно было потерять)))

Автор: maxserg 5.1.2020, 19:17

Меня после второй стоянки уже ничего не удивляет) все предметы попадаются как правило на локациях где стояли палатки. это примерно 15 на 15 метров.

Автор: Ульянов 5.1.2020, 19:24

стойкое ощущение, что они постоянно много пили))

Автор: maxserg 5.1.2020, 19:26

Только хотел написать)) кстати как фактор. + думаю суматоха от интенсивности боевых действий.

Автор: Трувор83 22.1.2020, 15:35

Доброго времени суток!
Уважаемые форумчане, просьба помочь атрибутировать данный предмет. На мой дилетантский взгляд похоже на пряжку для плаща. Сделал такой вывод судя по фото из этой темы, собственно поэтому и пишу здесь. Так ли это на самом деле, или выдаю желаемое за действительное?

Размер: 44×66.

http://vfl.ru/fotos/1de7fd0f29285587.html

http://vfl.ru/fotos/8988ab1729285561.html

Автор: Kirill 22.1.2020, 22:44

Они мало пили обычной воды.



На первый взгляд, похоже.