Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Ручные мортирки
Автор: Борис 4.4.2007, 12:41
не, ну разные типы конечно встречались, но чтоб http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/TI4A1Q/06-505173.jpg и http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/SX9JPD/06-505174.jpg
И уж никогда не думал, что их производили http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/FTL8NH/06-505221.jpg 
Автор: Alexei 4.4.2007, 12:54
Цитата(Борис @ 4.4.2007, 13:41) 
не, ну разные типы конечно встречались, но чтоб http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/TI4A1Q/06-505173.jpg и http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/SX9JPD/06-505174.jpg
И уж никогда не думал, что их производили http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/FTL8NH/06-505221.jpg
На третьей фотографии у мортирки на прикладе с тыльной стороны какие то выступы,наверное для упора,вот только во что?
Автор: Kirill 4.4.2007, 14:19
Цитата
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/SX9JPD/06-505174.jpg
На этой, скорее всего, раструб для гранат прикручен на резьбе. Встречаются и не такие модели...
Автор: Борис 4.4.2007, 14:26
Цитата(Kirill @ 4.4.2007, 15:19)
На этой, скорее всего, раструб для гранат прикручен на резьбе. Встречаются и не такие модели...
Хрен-то с ним, с раструбом, это не новость. А вот замок и форма приклада...
Автор: Kirill 4.4.2007, 14:37
Цитата(Борис @ 4.4.2007, 15:26)
А вот замок и форма приклада...
И замок не новость. Приклад - да.
Автор: Драгун Рогожан 4.4.2007, 15:17
Конструкция забавная, но лишний раз подтверждающая, что стреляли только с земли.
По крайней мере, варианты 1 и 2 с первого фото иначе не используются никак. У первой калибр больше, соответственно и штырь серьезней.
Капсюльная - возможно, для стрельбы с седла, но скорее с какого-нибудь девайса вроде плиты. Очень похоже, что на верхнем выступе она вертится, а нижний - фиксирующий. В пользу этого - наличие прицела. С девайса стрелять можно поточнее, наверное)))
Что касается второго фото, то такие мортирки наворотные и сейчас кой-где встретить можно))))
Впору переписывать историю минометного вооружения))))))))
Автор: Олег fire 8.4.2007, 18:33
На сколько мне известно, то мортиры петровского времени показали себя крайне не удовлетворительно в боевой обстановке, много отказов, разрывы в стволе. В результате чего были зданы в арсеналы, в связи с чем и сохранились. Стрельба велась безусловно с упора о чем и свидетельствуют фото, по самым скромным расчетам вышибной заряд должен был составлять минимум 200 г. ДРП, отдача сильная, следовательно и погрешность в стрельбе высокая. Различные варианты могут представлять всевозможные новшества, поиск нового вооружения. Так у И. З. Бухнера поручика артиллерии Курфюрста Саксонского изд. 1711 г. читал о ручных гранатах из стекла и чугуна снабжённых двумя кремневыми замками. В это время кремневый замок считался вехом совершенства технической мысли и по видимому с его применением часто эксперементировали.
Автор: Игорь 8.4.2007, 18:52
Цитата(Олег fire @ 8.4.2007, 19:33)
по самым скромным расчетам вышибной заряд должен был составлять минимум 200 г. ДРП, отдача сильная,
интересно, как вы высчитали пороховую навеску? 1 гр дымного пороха, это 1 кубический см, соответственно тут будет 200 см в кубе? пороховой заряд английского мушкета при калибре 19 мм - 25-27 гр, а тут 200?!
Автор: Олег fire 9.4.2007, 15:30
В пиротехнике, для выброса, примерно на расстояние до 50 м., вышибной заряд в среднем составляет 20% ДРП от массы выбрасываемого содержимого, при высоте мортиры 5-6 калибров. Это современного пороха изготовленного в заводских условиях, в XVII-XVIII вв. порох безусловно был хуже по своим энергетическим свойствам, большое внимание удилялось очистке селитры, во многих источниках этому посвещены целые разделы.
Автор: Игорь 9.4.2007, 20:42
а причем тут высота мортиры? там же заряд не в мортире, а в зарядной каморе, которая практически ничем от мушкетной не отличается... или нет?
Автор: Олег fire 10.4.2007, 9:58
Игорь, мортирой в пиротехнике называется ствол, длина ствола дает прирост скорости и как следствие дальность выброса. В ручной мортирке длина ствола где-то 1 калибр, что не позволит далеко забросить гранату, значит надо увеличивать навеску вышибного заряда. Как мне кажется идея ручной мортиры состояла в том, что бы увеличить дальность метания по сравнению с метанием рукой. По видемому сочетание факторов: увеличение навески вышибного заряда, стоимось, удобство применения и т. д. не позволили расширить применение ручных мортирок. Еще следует заметить, что отределенную роль играет велечина зерна пороха, крупнозернистого пороха меньше поместится в один и тотже объём чем мелкозернистого. Мне неизвестна велечина зерна мушкетного пороха применяемого в XVII-XVIII вв. но по видимому она отличалась от артиллерийского.
Автор: Ося 10.4.2007, 16:39
Цитата(Олег fire @ 8.4.2007, 19:33)
Так у И. З. Бухнера поручика артиллерии Курфюрста Саксонского изд. 1711 г. читал о ручных гранатах из стекла и чугуна снабжённых двумя кремневыми замками.
это как?
Автор: Spiridonov 10.4.2007, 17:39
200 гр пороха в камору просто не влезет. МАКСИМУМ 40 гр влезет это если чисто визуально судить о размерах каморы. Я думаю, что не было задачи забросить гранату как можно дальше. Скорее всего, достаточно было и того, что граната летела чуть дальше и точнее, чем при метании рукой. И еще, вроде, плотность дымного пороха 0.5 г на 1 см3, так что 200 гр - это пчти пол литра!
Автор: Игорь 10.4.2007, 21:56
насколько помню у Павлова заряд пушечный был 200 грамовый - так вот, это цилиндр 4-5 см в диаметре и см 10 в длину, а порох тогда слабее был!
Автор: Олег fire 11.4.2007, 9:44
Цитата(Ося @ 10.4.2007, 17:39)
Цитата(Олег fire @ 8.4.2007, 19:33)
Так у И. З. Бухнера поручика артиллерии Курфюрста Саксонского изд. 1711 г. читал о ручных гранатах из стекла и чугуна снабжённых двумя кремневыми замками.
это как?
Гранаты были из стекла и чугуна. С двумя замками применялись чугунные гранаты. По видимому пытались сделать говоря современным языком "всюдобойный взрыватель" второй замок ставился для надежности. Эффективность должна была повысится за счет мгновенного действия у преграды. Ведь бросая гранату с горящим фителем не всегда можно расчитать время горения и как следствие граната упав сработает не сразу. Яркий киношный пример ранение Князя Болконского, хотя там и ариллерийский заряд но логика одна.
Автор: Олег fire 11.4.2007, 9:59
Цитата(Игорь @ 10.4.2007, 22:56)
насколько помню у Павлова заряд пушечный был 200 грамовый - так вот, это цилиндр 4-5 см в диаметре и см 10 в длину, а порох тогда слабее был!
Вышибной заряд для пушек не может быть постоянным. Что бы попасть точно в цель необходимо учитывать ряд параметров: вес метаемого изделия (калибр и назначение изделия: разрывной, просто ядро, зажигательный и т. д.), объем зарядной каморы, навеску вышибного заряда, длину ствола, качество пороха (энергоемкость). Так же. чтобы ядро разорвалось точно у цели необходимо расчитать время полета и подобрать соответствующую замедлительную трубку. Далее надо выбрать нужное возвышение орудия. Для этих целей создавались таблицы стрельбы, что бы упростить расчеты во время боевых действий. Артиллерийских офицеров относительно долго учили и они считались наиболее грамотными военными.
Относительно мортирок: если Вы посмотрите на фото то увидете во вех экспонатах увеличенные зарядные каморы.
Автор: Вадим Борисыч 11.4.2007, 10:09
Так же. чтобы ядро разорвалось точно у цели необходимо расчитать время полета и подобрать соответствующую замедлительную трубку.
Видимо все таки не ядро, а граната.
Автор: Борис 11.4.2007, 11:40
Цитата(Олег fire @ 11.4.2007, 10:59)
Относительно мортирок: если Вы посмотрите на фото то увидете во вех экспонатах увеличенные зарядные каморы.
Олег, утолщение внизу "котла" мортирки - это по-моему не зарядная камора. Камора там-таки как раз вполне мушкетного калибра.
У нас народ баловался пальбой пивными банками из такой мортирки
Автор: Ося 11.4.2007, 13:00
Цитата(Олег fire @ 11.4.2007, 10:44)
Цитата(Ося @ 10.4.2007, 17:39)
Цитата(Олег fire @ 8.4.2007, 19:33)
Так у И. З. Бухнера поручика артиллерии Курфюрста Саксонского изд. 1711 г. читал о ручных гранатах из стекла и чугуна снабжённых двумя кремневыми замками.
это как?
Гранаты были из стекла и чугуна. С двумя замками применялись чугунные гранаты. По видимому пытались сделать говоря современным языком "всюдобойный взрыватель" второй замок ставился для надежности. Эффективность должна была повысится за счет мгновенного действия у преграды. Ведь бросая гранату с горящим фителем не всегда можно расчитать время горения и как следствие граната упав сработает не сразу. Яркий киношный пример ранение Князя Болконского, хотя там и ариллерийский заряд но логика одна.
насчет стекла это все понятно. меня интересует такое понятие как граната с кремневыми замками. замок что ставился прямо на гранату, а когда ее бросаеш то досвидания замок, так чтоли? чего-то я не понимаю.......
как эта конструкция выглядела ЧУГУННАЯ ГРАНАТА С ДВУМЯ КРЕМНЕВЫМИ ЗАМКАМИ?
Автор: Игорь 11.4.2007, 18:25
Цитата(Олег fire @ 11.4.2007, 10:59)
Вышибной заряд для пушек не может быть постоянным.
т.е. как это? вообще-то тогда унитарные заряды существовали, а насыпать порох "на вес" еще в 16 веке прекратили
Цитата(Олег fire @ 11.4.2007, 10:59)
Так же. чтобы ядро разорвалось точно у цели необходимо расчитать время полета и подобрать соответствующую замедлительную трубку.
у французов трубка стандартная. ядро не может взрываться - оно цельнолитое чугунное
Цитата(Олег fire @ 11.4.2007, 10:59)
Относительно мортирок: если Вы посмотрите на фото то увидете во вех экспонатах увеличенные зарядные каморы.
смотрел - размер каморы стандартный, как у мушкета
Автор: sergey 11.4.2007, 19:47
Цитата(Борис @ 11.4.2007, 12:40)
У нас народ баловался пальбой пивными банками из такой мортирки
Да, эстонцы таким способом передавали банки друг другу допить
Автор: Олег fire 12.4.2007, 8:15
Рад, что эта рубрика вызвала такой интерес. Всем интересующимся артиллерией XVII-XVIII вв. советую прочесть следущее: "Начальное знание теории и практики в артиллерии с приобщением гидростатических правил с задачами собранное капитаном артиллерии Михайлом Даниловым" Изд. Московский университет 1762 г. "Учение и практика артиллерии" Изъяснено Курфюрста Саксонского Артиллерии Порутчиком Иоанном Зигмунтом Бухнером. Изд. Москва 1711 г. На русском языке находятся в Ленинке.
В артилерии прошлого да и сейчас используется картузное заряжание т.е. можно положить в ствол один, два и т.д. (до разумных пределов, чтобы ствол не разорвало) мешочков с порохом тем самым изменяя навеску вышибного заряда. Трубка, это своего рода дистанционный взрыватель, которая задает время полета заряда до разрыва. В артилерии говорят допустим: трубка 15 прицел 18 и т. д. Вспомните "Свадьба в Малиновке" Яшка артиллерист.
Кстати М. В. Данилов написал за свою жизнь 4 книги, любителям истории XVIII века будет интересно ознакомиться с "Записки артиллерии майора Михаила Васильевича Данилова написанные им в 1771 году" Изд. М. 1842 г. Ее можно найти в Интернете.
Автор: Kirill 12.4.2007, 8:24
Цитата(Игорь @ 11.4.2007, 19:25)
Вообще-то тогда унитарные заряды существовали, а насыпать порох "на вес" еще в 16 веке прекратили
Да ну? А ты не смотрел орудийные принадлежности на 17-18 века?
Там такая лопата на палке есть... Шведы до сих пор таким девайсом свою родную пушку заряжают. 
Олег fire, а указанных вами книг в ксероксе нет? Я мог бы их сосканировать и выложить тут для всех.
Автор: Борис 12.4.2007, 11:08
Цитата(Игорь @ 11.4.2007, 19:25)
... вообще-то тогда унитарные заряды существовали, а насыпать порох "на вес" еще в 16 веке прекратили
Не знаю, откуда именно уважаемый Чандлер взял эти данные, но он в книжке The Art of Warfare in the Age of Marlborough пишет, что порох на вес насыпали еще в начала XVIII, особенно французы. Т.е. несмотря на существование картузов, практика насыпания продолжала существовать.
Автор: konstantyn_lvk 12.4.2007, 17:53
Цитата(Kirill @ 12.4.2007, 9:24)
Цитата(Игорь @ 11.4.2007, 19:25)
Вообще-то тогда унитарные заряды существовали, а насыпать порох "на вес" еще в 16 веке прекратили
Да ну? А ты не смотрел орудийные принадлежности на 17-18 века?
Там такая лопата на палке есть... Шведы до сих пор таким девайсом свою родную пушку заряжают. Олег fire, а указанных вами книг в ксероксе нет? Я мог бы их сосканировать и выложить тут для всех.
Кирилл, записки Данилова можно попробовать на сайте Михаила Вознесенского поискать. Да и переиздавались последнее время не раз. А вот насчет ксерокопирования изданий 1711 и 1762 гг. - это вряд ли
Вот микрофильмы - скорее всего, а с них легко делаются копии. Узнать только цену вопроса.
Автор: Игорь 12.4.2007, 19:53
Цитата(Kirill @ 12.4.2007, 9:24)
Да ну? А ты не смотрел орудийные принадлежности на 17-18 века?
Там такая лопата на палке есть... Шведы до сих пор таким девайсом свою родную пушку заряжают. лопата эта вроде шуфла называется, но Хейсорнсвейт пишет, что во время ECW вовсю применялись картузы в артиллерии, именно из-за пожароопасности применения развесного пороха из бочек
Цитата(Олег fire @ 12.4.2007, 9:15)
Рад, что эта рубрика вызвала такой интерес. Всем интересующимся артиллерией XVII-XVIII вв. советую прочесть следущее: "Начальное знание теории и практики в артиллерии с приобщением гидростатических правил с задачами собранное капитаном артиллерии Михайлом Даниловым" Изд. Московский университет 1762 г. "Учение и практика артиллерии" Изъяснено Курфюрста Саксонского Артиллерии Порутчиком Иоанном Зигмунтом Бухнером. Изд. Москва 1711 г. На русском языке находятся в Ленинке.
В артилерии прошлого да и сейчас используется картузное заряжание т.е. можно положить в ствол один, два и т.д. (до разумных пределов, чтобы ствол не разорвало) мешочков с порохом тем самым изменяя навеску вышибного заряда. Трубка, это своего рода дистанционный взрыватель, которая задает время полета заряда до разрыва. В артилерии говорят допустим: трубка 15 прицел 18 и т. д. Вспомните "Свадьба в Малиновке" Яшка артиллерист.
Кстати М. В. Данилов написал за свою жизнь 4 книги, любителям истории XVIII века будет интересно ознакомиться с "Записки артиллерии майора Михаила Васильевича Данилова написанные им в 1771 году" Изд. М. 1842 г. Ее можно найти в Интернете.
1. насколько я себе представляю артиллерию на наплеонику (Грибоваль) - нельзя положить в ствол кучу "мешочков", к ним ядра/гранаты прикреплены
2. а причем здесь "Свадьба в Малиновке" и реальная история артиллерии? Что-то мне это Каштанова напоминает... по Грибовалю трубка универсальная, у англичан вроде тоже
Автор: konstantyn_lvk 12.4.2007, 22:06
Цитата(Борис @ 12.4.2007, 12:08)
Цитата(Игорь @ 11.4.2007, 19:25)
... вообще-то тогда унитарные заряды существовали, а насыпать порох "на вес" еще в 16 веке прекратили
Не знаю, откуда именно уважаемый Чандлер взял эти данные, но он в книжке The Art of Warfare in the Age of Marlborough пишет, что порох на вес насыпали еще в начала XVIII, особенно французы. Т.е. несмотря на существование картузов, практика насыпания продолжала существовать.
Во Франции в артиллерийской системе де Вальера (официально на вооружении 1732-1765 и 1772-1774) картузное заряжание отсутствовало, так что насыпали вплоть до окончательного торжества Грибоваля.
Автор: Игорь 12.4.2007, 23:16
т.е. они настолько от англичан отставали?
Автор: konstantyn_lvk 12.4.2007, 23:39
Цитата(Игорь @ 13.4.2007, 0:16)
т.е. они настолько от англичан отставали?
А британцы когда именно официально и повсеместно у себя картузное заряжание ввели? Я не велик знаток "бога войны", поэтому просто не знаю. У французов же дело не в отставании как таковом, а скорее наоборот, что-то вроде горя от ума. Единая артсистема с унифицированной матчастью была принята первыми, но создавалась на основе опыта эпохи войны за Испанское наследство, вследствие чего сделали упор на дальнобойность и размеренный огонь. Такой "осадный уклон". Только в 40-х годах во-первых, наука установила, что дальность стрельбы не находится в прямо пропорциональной зависимости от веса порохового заряда, а во-вторых, пруссаки и австрийцы ввели у себя системы полевой артиллерии, где во главе угла - маневренность и скорострельность. И доказали свою правоту в войне за Австрийское наследство и Семилетней. По крайней мере так считается. Но тут лучше все же что-то специальное почитать, по истории европейской артиллерии в XVIII веке.
Автор: Kirill 13.4.2007, 7:55
Цитата(konstantyn_lvk @ 12.4.2007, 18:53)
Вот микрофильмы - скорее всего, а с них легко делаются копии.
Причем у меня где то даже был девайс для сканировани слайдов...
Автор: konstantyn_lvk 13.4.2007, 8:41
Цитата(Kirill @ 13.4.2007, 8:55)
Цитата(konstantyn_lvk @ 12.4.2007, 18:53)
Вот микрофильмы - скорее всего, а с них легко делаются копии.
Причем у меня где то даже был девайс для сканировани слайдов...
Слайд-модуль - это хорошо, только сперва исходники получить надо. Если книжка уже переснята и имеется в отделе микрофильмов, то заказать копию легко. Может быть даже удаленно или в крайнем случае микрофильм по МБА. А проще в столице кого попросить
Но вот если нет, то с учетом того, что это редкая книга - проблематично.
Автор: konstantyn_lvk 18.4.2007, 7:52
К разговору о причинах французского насыпания при европейском заряжании Из доступной у нас литературы лучше всего конечно Jouan L., Picard E. Organization et tactique des trois armes. L'artillerie francaise au XVIII siecle. P., 1906. Лауэрма также в первых трех частях своей книжки дает ретроспективу по технике, организации, тактике французской артиллерии конца XVII - XVIII вв., причем в сравнении с основными европейскими армиями. Ну и у Линна очень хороший раздел по этому вопросу есть. Перевести и выложить, что ли? 
Автор: Kirill 18.4.2007, 7:57
Цитата(konstantyn_lvk @ 18.4.2007, 8:52)
Перевести и выложить, что ли?
Перевести есть кому - переводчик с французского живет у меня дома
Не "что-ли", а почему еще нет? 
Автор: konstantyn_lvk 18.4.2007, 8:45
Цитата(Kirill @ 18.4.2007, 8:57)
Цитата(konstantyn_lvk @ 18.4.2007, 8:52)
Перевести и выложить, что ли?
Перевести есть кому - переводчик с французского живет у меня дома
Не "что-ли", а почему еще нет? Да я кусочек только хотел, про полевую артиллерию... Не бейте, дяденька!
Там вся монография толще Дурова.
Автор: Борис 18.4.2007, 8:47
а что, Линн есть в наличии? Я все собирался купить, да не собрался. Но взял бы почитать
Автор: konstantyn_lvk 18.4.2007, 8:54
Цитата(Борис @ 18.4.2007, 9:47)
а что, Линн есть в наличии? Я все собирался купить, да не собрался. Но взял бы почитать
Да уж, кое-кому было бы неплохо ознакомиться с соответствующим разделом этой книжки, озаглавленным почти ровно также, как и известная статья кое-кого
А в Греции почти все есть
Автор: Gromoboy 18.4.2007, 9:55
Если кого сильно интересует тема французской артиллерии, то могу дать почитать или откопировать Naulet F. L'Artillerie Francaise (1665-1765). Naissance d'une arme. 2002. Там и про системы, и про заряжение и про прочее.
Автор: Борис 18.4.2007, 10:38
Цитата(Gromoboy @ 18.4.2007, 10:55)
Если кого сильно интересует тема французской артиллерии, то могу дать почитать или откопировать Naulet F. L'Artillerie Francaise (1665-1765). Naissance d'une arme. 2002. Там и про системы, и про заряжение и про прочее.
А еще можно почитать классиков артиллерийского дела к.XVII - п.п. XVIII вв. - французов Saint-Remy, Belidor, Leblond, Blondel.
Это, кстати к вопросу, кто от кого отставал.
Автор: konstantyn_lvk 18.4.2007, 17:07
Цитата
А еще можно почитать классиков артиллерийского дела к.XVII - п.п. XVIII вв. - французов Saint-Remy, Belidor, Leblond, Blondel.
Это, кстати к вопросу, кто от кого отставал.
Это, кстати к вопросу, кто от кого отставал.
Ну это уже перебор будет, пожалуй. Вопрос-то собственно был в том, почему это бывшие зачастую впереди планеты всей французы учинили такое со своей артматчастью в первой половине 18-го века. А потом вдруг сразу перекинулись на передового Грибоваля. Для этого классиков читать наверное все же излишне, достаточно хорошего обзора. Кстати история была довольно занимательная.
Автор: Игорь 18.4.2007, 20:49
Цитата(konstantyn_lvk @ 18.4.2007, 18:07)
Кстати история была довольно занимательная.
просветите?!
Автор: konstantyn_lvk 19.4.2007, 18:07
Цитата(Игорь @ 18.4.2007, 21:49)
Цитата(konstantyn_lvk @ 18.4.2007, 18:07)
Кстати история была довольно занимательная.
просветите?!
Всенепременнейшим образом
Только давайте так: соответствующий кусочек из книжки Линна, где про полевую артиллерию, я сегодня Кириллу отдал на перевод, скоро обещал сделать и выложить либо в этой ветке, либо отдельно, как сочтет удобным. Там все четко и содержательно, так что лучше будет прочитать, чем в пересказе.
Автор: Alexus 25.12.2008, 15:24
Цитата(Борис @ 25.12.2008, 13:50)
Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 12:42)
немножко не в хронологии, но отмечу: мне попадались сведения даже о 4-5 фунтовых "ручных гранатах" (1668 г., указ Петру Марселису). Правда относятся они к 17 веку и скорее всего предназначались для "новопоставленных крепостей" - то есть со стен скидывали такие 2 кг "подарки"....
Алексей, спасибо!
Да, скатывание со стен гранат и бомб было распространенным методом при обороне крепостей
А тебе не встречалось данных по ручным мортиркам в "твой" период?
да, встречались иногда. В описи стрелецкой артиллерии приказа Карандеева отдельно, в графе «припасы» упоминается интересное орудие (масса ствола – 40 кг, станка, который перевозился отдельно - 32 кг.), небольшой гранатомет для метания 5-фунтовых гранат (всего в комплекте 92 «ядра тощих»): «По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда».
http://alexuslob.narod.ru/strelzy.mht
В описях мортирки обозначены как «стволы гранатные» или «стволы мушкетные гранатные» В описи Севска 1670-х гг упоминаются «пятьдесят четыре ствола железных гранатных», во Пскове в 1696 г. числились «шестнатцать стволов мушкетных гранатных в досках и с шомполами железными»
Автор: Борис 25.12.2008, 16:16
Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 15:24)
да, встречались иногда. В описи стрелецкой артиллерии приказа Карандеева отдельно, в графе «припасы» упоминается интересное орудие (масса ствола – 40 кг, станка, который перевозился отдельно - 32 кг.), небольшой гранатомет для метания 5-фунтовых гранат (всего в комплекте 92 «ядра тощих»): «По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда».
Ага.. ну это видимо просто обычная мортира небольшого размера... а-ля кегорнова..
Цитата
В описях мортирки обозначены как «стволы гранатные» или «стволы мушкетные гранатные» В описи Севска 1670-х гг упоминаются «пятьдесят четыре ствола железных гранатных», во Пскове в 1696 г. числились «шестнатцать стволов мушкетных гранатных в досках и с шомполами железными»
Спасибо. Интересно, как выглядели "доски" (ружейные ложа или что-то другое?) и куда вставлялись железные шомпола.
Автор: Alexus 25.12.2008, 16:32
Цитата
Ага.. ну это видимо просто обычная мортира небольшого размера... а-ля кегорнова..
в 18 веке были еще такие девайсы как "куропатки" - мортиры с мортирками по диаметру ствола - например, у Ле Блонда.
http://www.radikal.ru
При выстреле за бомбой-"куропаткой" вылетают и ее гранаты-"птенцы".
т.е. пушки с мортирками на лафете - из той же оперы.
Автор: Игорь 25.12.2008, 16:40
Цитата(Борис @ 25.12.2008, 16:16)
Спасибо. Интересно, как выглядели "доски" (ружейные ложа или что-то другое?) и куда вставлялись железные шомпола.
да уж! мортирок с шомполами что-то не припомню
Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 16:32)
При выстреле за бомбой-"куропаткой" вылетают и ее гранаты-"птенцы".
а как происходил одновременный "поджог" всех камор при стрельбе?
Автор: Adam 28.12.2008, 11:35
Музей истории Полтавской битвы:
Ручная мортирка: http://picasaweb.google.com/lh/photo/gvlqn084-Pzo1rlPbL7AvA?feat=directlink
"Ха-а-а-ацю-у-у-у себе-е-е-е таку-у-у-ую-у-у-у-у-у!!!"
Мортирные гранаты разных калибров (в т.ч. - ручные): http://picasaweb.google.com/lh/photo/2_BWDnHf6AFfqI6lkb_CMg?feat=directlink
Автор: Митрич 28.12.2008, 11:52
Цитата(Игорь @ 25.12.2008, 16:40)
а как происходил одновременный "поджог" всех камор при стрельбе?
У Нилуса есть описание:
Цитата
Мортиры, называвшиеся „куропатками“, потому что состояли из 8 дм. ствола, окруженного 13 маленькими 3 фн. (2 дм. 3 лн.) мортирками, гранаты которых следовали за бомбою, как „стая куропаток за маткою“. Запалы малых мортирок были соединены с каморою большой [Эти мортиры были изобретены литейщиком Петри. Они употреблялись в войнах 1701 и 1708 года (при осаде города Лиля) и в 1712 при обороне Бушета. О них упоминает Le Bourg в своем „Essai sur l'organisation de l'artillerie“ 1836 (стр. 14). ]. С. Реми приводят их детальные размеры и удовлетворительные результаты опытов.
Автор: Рогатнев 28.12.2008, 16:09
У меня есть сильные сомнения, что "вылетающие следом" куда-то попадали. Наверное просто по площадям стреляли. Прообраз систем залпового огня?
Автор: Леонов Олег 28.12.2008, 22:38
Цитата(Adam @ 28.12.2008, 11:35)
Музей истории Полтавской битвы:
Ручная мортирка: http://picasaweb.google.com/lh/photo/gvlqn084-Pzo1rlPbL7AvA?feat=directlink
"Ха-а-а-ацю-у-у-у себе-е-е-е таку-у-у-ую-у-у-у-у-у!!!"
Мортирные гранаты разных калибров (в т.ч. - ручные): http://picasaweb.google.com/lh/photo/2_BWDnHf6AFfqI6lkb_CMg?feat=directlink
Это морская ручная мортирца. у неё сохранились боковые цапфы для крепления кранштейна.
В музее "Новый Иерусалим" мы сняли мортирцу русскую с полным креплением, но самое удивительное год выпуска стоящий на замке - Тула 1799 год.
Автор: Борис 28.12.2008, 22:53
Цитата(Леонов Олег @ 28.12.2008, 22:38)
... самое удивительное год выпуска стоящий на замке - Тула 1799 год.
Так а мортирка http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=1023&view=findpost&p=10356
Олег, а есть какие-то критерии для различения морских, конных и простых мортирцов?
Автор: Игорь 28.12.2008, 23:35
Цитата(Борис @ 28.12.2008, 22:53)
Так а мортирка вообще с капсюльным замком!
в упор не вижу брандтрубки
Автор: Борис 28.12.2008, 23:45
Цитата(Игорь @ 28.12.2008, 23:35)
Цитата(Борис @ 28.12.2008, 22:53)
Так а мортирка вообще с капсюльным замком!
в упор не вижу брандтрубки
Ну, при опущенном курке видно только ее основание...
Автор: Игорь 29.12.2008, 0:18
а где здесь курок?
у меня по ссылке вот это фото открывается
Автор: Борис 29.12.2008, 0:49
я про ссылку http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=14103&view=findpost&p=189849 )
конкретнее - http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/FTL8NH/06-505221.jpg
Автор: Игорь 29.12.2008, 1:29
прикольно! мало что замок на крым, так еще и пятка похоже от французского или итальянского штуцеров... а не могли какие-то сигналы во флоте подавать такими девайсами? например, осветительные заряды какие нибудь?
Автор: Митрич 29.12.2008, 9:24
Цитата(Игорь @ 29.12.2008, 1:29)
не могли какие-то сигналы во флоте подавать такими девайсами? например, осветительные заряды какие нибудь?
Вряд ли
Автор: Леонов Олег 29.12.2008, 19:54
Цитата(Борис @ 28.12.2008, 22:53)
Цитата(Леонов Олег @ 28.12.2008, 22:38)
... самое удивительное год выпуска стоящий на замке - Тула 1799 год.
Так а мортирка http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=1023&view=findpost&p=10356
Олег, а есть какие-то критерии для различения морских, конных и простых мортирцов?
На морских упор как на фальконетах - кранштейн и стальной палец для установки в отверстие борта.
Конные ты знаешь, торцевой поперечный вырез на подпятнике приклада. Пехотная соответственно без выреза.
Автор: Леонов Олег 29.12.2008, 22:33
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 29.12.2008, 22:38
Цитата(Леонов Олег @ 29.12.2008, 19:54)
Конные ты знаешь, торцевой поперечный вырез на подпятнике приклада.
а точно этот вырез в седло упирается? я конечно не кавалерист, но меня терзают смутные сомнения, что там есть спереди такая прямоугольная деталь? или там что-то подкладывалось? может этот вырез как раз в фальшборт (или как там это называется?
) на корабле упирался?
Автор: Борис 29.12.2008, 22:52
Цитата(Игорь @ 29.12.2008, 22:38)
Цитата(Леонов Олег @ 29.12.2008, 19:54)
Конные ты знаешь, торцевой поперечный вырез на подпятнике приклада.
а точно этот вырез в седло упирается? я конечно не кавалерист, но меня терзают смутные сомнения, что там есть спереди такая прямоугольная деталь? или там что-то подкладывалось?
Не знаю, как это выглядело, но есть упоминания о неких "мортирных седлах". Вероятно у специальных седел были специальные детали, куда упирать приклад...
Автор: Игорь 29.12.2008, 22:56
ага!
тогда такой вопрос - какова практическая дальность стрельбы из мортиры гранатой? есть данные? с лошади же на скаку не будешь стрелять, видимо останавливались при стрельбе?
Автор: Леонов Олег 30.12.2008, 10:14
Цитата(Борис @ 29.12.2008, 22:52)
Цитата(Игорь @ 29.12.2008, 22:38)
Цитата(Леонов Олег @ 29.12.2008, 19:54)
Конные ты знаешь, торцевой поперечный вырез на подпятнике приклада.
а точно этот вырез в седло упирается? я конечно не кавалерист, но меня терзают смутные сомнения, что там есть спереди такая прямоугольная деталь? или там что-то подкладывалось?
Не знаю, как это выглядело, но есть упоминания о неких "мортирных седлах". Вероятно у специальных седел были специальные детали, куда упирать приклад...
Во-во. Конные мортицы непременно шли в комплекте с специальным седлом.
Автор: Борис 30.12.2008, 11:48
Цитата(Леонов Олег @ 30.12.2008, 10:14)
Во-во. Конные мортицы непременно шли в комплекте с специальным седлом.
А есть свидетельства того, что с них (с седел) стреляли такими мортирками? И точно ли "мортирные седла" предназначались именно для мортирок с прикладом?
И как соотносятся мортирки (котел+замок+приклад) с мортирками такого же калибра на треноге и без замка? Известно ли что-то про то, как использовались одни и вторые и у кого на вооружении стояли?
И как понимать отличие "железных" и "медных" ручных мортир? (упоминаются в одном документе об осаде Выборга. Если отличие только в материале котла, то не понятен смысл специального отделения одних от других в тексте...).
Прошу прощения, что-то прорвало меня с вопросами без ответов
Цитата
тогда такой вопрос - какова практическая дальность стрельбы из мортиры гранатой? есть данные?
Кирилл Татарников приводит дальность, ссылаясь на http://books.reenactor.ru/?bookid=392, но там ничего не говорится про лафет или ложу для такой мортирки...
Автор: Борис 3.1.2009, 14:30
Цитата(Рогатнев @ 28.12.2008, 16:09)
У меня есть сильные сомнения, что "вылетающие следом" куда-то попадали. Наверное просто по площадям стреляли. Прообраз систем залпового огня?
В 1693 году http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=14103&view=findpost&p=188807 испытали, она выстрелила на 290 саженей, "бомбу и 10 или 11 гранат разорвало расстоянием от 15 до 20 саженей одну от другой почитай в округ бомбы".
Автор: rogala 18.10.2009, 13:52
мортирка польско-саксонская, на северную, вставка для гранаты отвинчивается, д. канала 80мм
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
кто -то писал про шомпол.так он похоже был,там и место под него вроде есть.
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.023488
Автор: Борис 19.10.2009, 11:48
Красивая вещь, хорошие фотки!
Цитата(rogala @ 18.10.2009, 14:52)
...
кто -то писал про шомпол.так он похоже был,там и место под него вроде есть.
Дык на тех мортирках с прикладом, что лежат в наших музеях (фото в этой ветке), котлы не отвинчиваются и шомпола на них нет вообще и места под него нет.
Эта же вещь - не мортирка в чистом виде, а скорее карабин. Котлы могли привинчивать и к более длинному оружию - со штатными шомполами..
Автор: Папаша Дорсет 19.10.2009, 12:58
Цитата(Борис @ 19.10.2009, 12:48)
Красивая вещь, хорошие фотки!
Дык на тех мортирках с прикладом, что лежат в наших музеях (фото в этой ветке), котлы не отвинчиваются и шомпола на них нет вообще и места под него нет.
Эта же вещь - не мортирка в чистом виде, а скорее карабин. Котлы могли привинчивать и к более длинному оружию - со штатными шомполами..
А вот пожалте ещё один девайс, подлиннее, но какой же конструкции. Видно навинчивающийся котел был более функциональным.
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.023478&pageNo=1&noOnPage=12&owner=&criteria=M%c3%b6rsareb%c3%b6ssa+&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=2
Но вопрос - как достать шомпол?! )))
А это более интересно - кугорнова мортирка для метания ручных 4 ф. гранат. Саксонская , взята под Фрауштадтом 1706 г. Примечательно что в Музее армии есть и 5фунт. А всего их 54 шт трофейных.
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.010254&pageNo=2&noOnPage=48&owner=&criteria=M%c3%b6rsare&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=5&noInResult=213
Прикрепленные изображения
Автор: Папаша Дорсет 19.10.2009, 13:21
А вот интересный инструмент для ручных гранат (bottenstickare) дословно "прокалыватель дна". Попробую узнать поточнее.
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.112030&pageNo=1&noOnPage=12&owner=&criteria=3-p+handgranat&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=6
А как вам это - съемные крючки для ручных гранат? ))
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.120375&pageNo=1&noOnPage=12&owner=&criteria=3-p+handgranat&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=6
Автор: Kirill 19.10.2009, 13:21
Цитата(Папаша Дорсет @ 19.10.2009, 13:58)
Но вопрос - как достать шомпол?! )))
Отвинтить, вынуть, прибить заряд, убрать шомпол, навинтить и т.д.
Автор: Папаша Дорсет 19.10.2009, 14:02
Цитата(Kirill @ 19.10.2009, 14:21)
Отвинтить, вынуть, прибить заряд, убрать шомпол, навинтить и т.д.
И так каждый выстрел? А посложнее нельзя? Как-то слишком просто....
Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 14:44
Цитата(Папаша Дорсет @ 19.10.2009, 13:58)
Но вопрос - как достать шомпол?! )))
А это более интересно - кугорнова мортирка для метания ручных 4 ф. гранат. Саксонская , взята под Фрауштадтом 1706 г. Примечательно что в Музее армии есть и 5фунт. А всего их 54 шт трофейных.
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.010254&pageNo=2&noOnPage=48&owner=&criteria=M%c3%b6rsare&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=5&noInResult=213
Последняя очень на русские 3-х фунтовые похожа. Те, что на полковые пушки по две.
Автор: Папаша Дорсет 19.10.2009, 15:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 19.10.2009, 15:44)
Последняя очень на русские 3-х фунтовые похожа. Те, что на полковые пушки по две.
Думаю, что Питер и Брюс с саксонцев слизали. Но апгрейдили - на свои пушки приделали. Жаль шведы не пишут ничего про вес своих трофеев. Вероятно, эту штуку таскали двоём.
Автор: Папаша Дорсет 20.10.2009, 14:51
А вот какой девайс 17 в.храниться в Вулвичском арсенале
http://www.radikal.ru
швейцарская мортирка 1720 для кавалерии (Handmцrser fьr Berittene, schweizerisch, um 1720. Bronzerohr (L 21 cm), Kal. 75 mm)
http://www.radikal.ru
и ещё пара германских , наверное века 16-го
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
А тут прям какие-то парадные вещи из Мюнхена, хотя одна смахивает на вулвич
http://www.radikal.ru
Автор: Kirill 21.10.2009, 19:40
Сегодня держал в руках "котел" для мушкета, который крепится на манер штыка на мушкетный ствол. Т.е. в "котле" вырез ступенькой, на стволе - штыковой целик. Да, и еще на стволе наварена шайба, на которую как бы опирается низ "котла".
Автор: Борис 5.2.2010, 17:50
Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 20:47
Цитата(Папаша Дорсет @ 20.10.2009, 14:51)
швейцарская мортирка 1720 для кавалерии (Handmцrser fьr Berittene, schweizerisch, um 1720. Bronzerohr (L 21 cm), Kal. 75 mm)
http://www.radikal.ru
Интересно, а гак зачем на котле. Вроде русские с подобными гаками все в корабельные по-записывали, а тут вещь-то кавалерийская. (Идея со швейцарским флотом как-то сразу не показалась достойной внимания).
Автор: dmitrij 5.2.2010, 20:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.2.2010, 20:47)
Интересно, а гак зачем на котле. Вроде русские с подобными гаками все в корабельные по-записывали, а тут вещь-то кавалерийская. (Идея со швейцарским флотом как-то сразу не показалась достойной внимания).
Может за луку седла цеплять? Хотя лошадку жалко...
Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 20:59
Цитата(dmitrij @ 5.2.2010, 20:49)
Может за луку седла цеплять? Хотя лошадку жалко...
Это старая-старая сказка о Петровских кавалеристах, которые стреляли со специальных сёдел для стрельбы из ручных мортирок. А вот что за сёдла и как стреляли..?
Автор: dmitrij 5.2.2010, 21:21
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.2.2010, 20:59)
Это старая-старая сказка о Петровских кавалеристах, которые стреляли со специальных сёдел для стрельбы из ручных мортирок. А вот что за сёдла и как стреляли..?
Кроме такого варианта никаких других не видел
http://www.radikal.ru
Автор: Роберто Паласиос 5.2.2010, 21:33
Цитата(dmitrij @ 5.2.2010, 21:21)
Кроме такого варианта никаких других не видел
http://www.radikal.ru
А мне больше нравится способ, которым персы в 19-м веке с верблюдов стреляли. Замбуреки назывались. (См. "Цейхгауз" №6 стр. 29-31)
Автор: Игорь 11.8.2010, 23:44
1720 год
Автор: Борис 12.8.2010, 10:51
в сообщении №73 Папаша Дорсет выкладывал предмет со схожим гербом, но с гаком.
Цитата(Игорь @ 12.8.2010, 0:44)
...
Вюртемберг, 1720
Берн
http://www.fischerauktionen.ch/auktion/objektDetails.aspx?aucid=56353&catid=56411&oid=57468
Кстати, о боевом применении мортирок, если интересно:
Цитата
Под Нарвой в 1704 г., на контрэскарпе перед фасом бастиона Виктория был установлена батарея на четыре орудия для подавления сопротивления на стенах во время штурма, а в траншеи были введены «ко отстреливанию учрежденные ратные люди» (т.е. стрелки, которые должны вести огонь по стенам во время штурма); а от всех пехотных и драгунских полков «гранадиры взяты и в шанцы посланы, которым велено непрестанно на бастионы гранаты метать из устроенных к тому новой моды ручных мортиров» . «Которого часа я, братец, получил от тебя письмо о мартирщиках, тот час собрав ис полков всех, послал к вам и гранаты с ними», - сообщал Б.П.Шереметев 6 августа 1704 года А.Д.Меншикову . Мортирщики драгунских полков Шереметева (сами полки в осаде и штурме Нарвы участия не принимали и после взятия Дерпта находились на строительстве укрепленной линии у Вайваре) были посланы под Нарву и участвовали в приступе под командой капитана Кропотова .
По-видимому, практика массированного использования мотирок, собранных из многих полков, незадолго до штурма Нарвы уже была опробована под Дерптом. «В семсот четвертом году во взятье города Дерпта командрованы были с полков драгуны с мартерами под город в шанцы, и я того полка с оными драгуны командиром у них был», - записал в своей сказке от 1720 года А.А.Полозов, бывший в 1704 году вахмистром в драгунском полку князя Г.Волконского . Команды драгун с мортирками, возможно, действовали под руководством сержанта Лейб-Гвардии Преображенского полка М.И.Щепотева; так Б.И.Савин в своей сказке упомянул, что, будучи рядовым драгуном в полку Бауера, «был послан на штурм с мартирками с Михайлом Ивановичем Щепотевым под Дерпт июля против третьего надесять числа» . Другой чин того же полка И.Г.Лопотов в сказке от марта 1721 г. также упомянул, что «был с мортиркою на приступе под Юрьевым Ливонским и под Нарвою..» .
Ручные мортирки – довольно экзотическое оружие той эпохи - во множестве сохранились в различных музейных коллекциях, однако подробности их боевого применения до сих пор не были изучены.
Сохранилось свидетельство о том, как в 1755 году проводились испытательные стрельбы из «мортирок, вставленных в ложи с прикладами»: «Одну из таких мортирок (2 ½ фун. кал.) зарядили двумя золотниками пороха, но при выстреле на 45° получилась такая отдача, что мортирку едва можно было удержать в руках и стрелявшему повредило палец, почему дальнейшую стрельбу производили уже с сошек. Испробовали еще несколько мортирок, но оказалось, что при увеличении зарядов ломались замки и сошки, хотя наприм. одобрили что 6 ф. гранату от заряда в 16 зол. бросило так далеко, что и сыскать было не можно! За то не нашли и самой треноги, которая разлетелась на куски!..» .
Тем не менее, солдаты Петра вполне освоили это оружие и выполняли с его помощью даже нетривиальные задачи. Так, в журнале Гизена мы находим описание успешного применения гранат против плавучих (!) целей. «Июля против 12 числа [1703 года. – Б.М.] … драгунские полки пошли к устью [реки Наровы. – Б.М.] к морю, и увидели идущие два корабля свейские к Ругодеву, и почали по них из ручных мортиров стреляти, из которых один корабль прошел; на другом же лежащие на верьху некоторые вещи от тех мортиров зажглись, и вдруг парусы опустились, и в нем бывшие люди изпужався побросались в воду, и оной корабль прибился к берегу, который сожгли, а некоторые вещи, которые могли ухватить, (346) себе взяли. Сие удивления достойно, что драгуны корабль взяли, и по том здраво возвратились с малою частию потеряния людей» . А двумя днями позже «ратные люди генерала майора Николая фон Вердена» пошли «в низ Наровы реки, и увидя от города в версте, что идут к Ругодеву неприятельские три корабля, стали над ними чинить промысл стрелять из ружья, и метать ручные гранаты, из тех один корабль со всеми их неприятельскими припасы, что в том корабле было, сожгли» . Этими эпизодами Петр восхищался в письме к Б.П.Шереметеву: «паче ж зело удивительное, что драгунами корабль взят и сожжен» .
Мортирки впервые встречаются нам в списках вооружения, выданного в Псковском драгунском полку в 1701 году . Среди имущества драгунских полков Б.П.Шереметева, потерянного в неудачном бою при Мур-мызе в 1705 году, числятся «мартирцы с нагалищи», «седла мартирные», «сумы мартирные» и «ядра мартирные чиненые» . Интересно также отметить, что о производстве «мортирца 2 фунтового из которого мочно бросать гранаты … с прикладом как у фузей, чтоб мочно стрелять из него» начальник всей артиллерии Я.В.Брюс неоднократно писал в 1705 году как о новом и еще не выполненном задании . Возможно, генерал-фельдцейхмейстер ничего не знал о ручных мортирках, использовавшихся драгунами в 1701-1704 гг.? Или те драгунские мортирки не имели ружейного приклада? Или использовавшиеся ранее мортирки были покупными, а в 1705 Брюс озаботился самостоятельным производством этого вида оружия? В апреле 1715 г. Б.П. Шереметев сообщал царю: «Преж сего в конных полках были мортирцы малые, которые в действии неприятелю вредительны. … А в полку по капральству было» . Судя по определению военного совета от 5 мая 1715 года в ответ на доносительные пункты Б.П.Шереметева, решения о возвращении в полки конных мортирцев принято не было .
Но возвратимся к использованию мортирок при осадах и штурмах. По-видимому, опыт массированного применения ручных мортирок при взятии Дерпта и Нарвы был признан успешным, и в последовавших осадах Петр намеревался повторить эту тактику. Готовясь ко второй осаде Выборга, уже в октябре 1708 г., вице-адмирал Крюйс составил расчет, сколько орудий, припасов и подвод к ним понадобится и в частности предложил использовать «200 ручных мортир со станки»; к этим мортирам предполагался запас из 8000 гранат и 60 пудов пороха . В ответ на это Петр намекнул, что неплохо было бы представлять, куда именно на местности вокруг осаждаемой крепости эти мартиры ставить и какие позиции для них возводить: «буде же голо ставить в такой дистанции, чтоб малые мартирцы достали, то крепки надобно груди у бомбардиров» .
Когда весной 1710 г. передовые русские войска подступили к Выборгу без достаточной осадной артиллерии, и превосходство осажденных в артиллерии было подавляющим, генерал-майоры Берхгольц и Р.Брюс обратились к Ф.М.Апраксину 5 апреля с предложением «и без бреша штурмовать» . В качестве одной из причин, по которым штурм в той ситуации был «зело опасен», Петр написал, что «во время шторма не имеете малых мартирцов довольно, чем бы стены и от стен возможно неприятеля, также и от пушек отбить. А не учиняя вышеписанного, трудно на целую стену по лесницам при таком людстве лесть» . Позднее, после прибытия к Выборгу всей осаждающей армии с артиллерией, по осмотре выборгской крепости Петр написал подробную инструкцию, в которой в полной мере раскрыл роль ручных мортирок. Он предписывал располагать напротив атакованных участков мощные батареи, в том числе три батареи (на 70, 50 и 50) железных и медных ручных мортирок («гант-мортир», на немецкий манер), «которым, как по ночам мешать делать [т.е. восстанавливать разрушенные укрепления крепости. – Б.М.], а наипаче во время штурма людей сбивать со стен».
По-видимому, практика массированного использования мотирок, собранных из многих полков, незадолго до штурма Нарвы уже была опробована под Дерптом. «В семсот четвертом году во взятье города Дерпта командрованы были с полков драгуны с мартерами под город в шанцы, и я того полка с оными драгуны командиром у них был», - записал в своей сказке от 1720 года А.А.Полозов, бывший в 1704 году вахмистром в драгунском полку князя Г.Волконского . Команды драгун с мортирками, возможно, действовали под руководством сержанта Лейб-Гвардии Преображенского полка М.И.Щепотева; так Б.И.Савин в своей сказке упомянул, что, будучи рядовым драгуном в полку Бауера, «был послан на штурм с мартирками с Михайлом Ивановичем Щепотевым под Дерпт июля против третьего надесять числа» . Другой чин того же полка И.Г.Лопотов в сказке от марта 1721 г. также упомянул, что «был с мортиркою на приступе под Юрьевым Ливонским и под Нарвою..» .
Ручные мортирки – довольно экзотическое оружие той эпохи - во множестве сохранились в различных музейных коллекциях, однако подробности их боевого применения до сих пор не были изучены.
Сохранилось свидетельство о том, как в 1755 году проводились испытательные стрельбы из «мортирок, вставленных в ложи с прикладами»: «Одну из таких мортирок (2 ½ фун. кал.) зарядили двумя золотниками пороха, но при выстреле на 45° получилась такая отдача, что мортирку едва можно было удержать в руках и стрелявшему повредило палец, почему дальнейшую стрельбу производили уже с сошек. Испробовали еще несколько мортирок, но оказалось, что при увеличении зарядов ломались замки и сошки, хотя наприм. одобрили что 6 ф. гранату от заряда в 16 зол. бросило так далеко, что и сыскать было не можно! За то не нашли и самой треноги, которая разлетелась на куски!..» .
Тем не менее, солдаты Петра вполне освоили это оружие и выполняли с его помощью даже нетривиальные задачи. Так, в журнале Гизена мы находим описание успешного применения гранат против плавучих (!) целей. «Июля против 12 числа [1703 года. – Б.М.] … драгунские полки пошли к устью [реки Наровы. – Б.М.] к морю, и увидели идущие два корабля свейские к Ругодеву, и почали по них из ручных мортиров стреляти, из которых один корабль прошел; на другом же лежащие на верьху некоторые вещи от тех мортиров зажглись, и вдруг парусы опустились, и в нем бывшие люди изпужався побросались в воду, и оной корабль прибился к берегу, который сожгли, а некоторые вещи, которые могли ухватить, (346) себе взяли. Сие удивления достойно, что драгуны корабль взяли, и по том здраво возвратились с малою частию потеряния людей» . А двумя днями позже «ратные люди генерала майора Николая фон Вердена» пошли «в низ Наровы реки, и увидя от города в версте, что идут к Ругодеву неприятельские три корабля, стали над ними чинить промысл стрелять из ружья, и метать ручные гранаты, из тех один корабль со всеми их неприятельскими припасы, что в том корабле было, сожгли» . Этими эпизодами Петр восхищался в письме к Б.П.Шереметеву: «паче ж зело удивительное, что драгунами корабль взят и сожжен» .
Мортирки впервые встречаются нам в списках вооружения, выданного в Псковском драгунском полку в 1701 году . Среди имущества драгунских полков Б.П.Шереметева, потерянного в неудачном бою при Мур-мызе в 1705 году, числятся «мартирцы с нагалищи», «седла мартирные», «сумы мартирные» и «ядра мартирные чиненые» . Интересно также отметить, что о производстве «мортирца 2 фунтового из которого мочно бросать гранаты … с прикладом как у фузей, чтоб мочно стрелять из него» начальник всей артиллерии Я.В.Брюс неоднократно писал в 1705 году как о новом и еще не выполненном задании . Возможно, генерал-фельдцейхмейстер ничего не знал о ручных мортирках, использовавшихся драгунами в 1701-1704 гг.? Или те драгунские мортирки не имели ружейного приклада? Или использовавшиеся ранее мортирки были покупными, а в 1705 Брюс озаботился самостоятельным производством этого вида оружия? В апреле 1715 г. Б.П. Шереметев сообщал царю: «Преж сего в конных полках были мортирцы малые, которые в действии неприятелю вредительны. … А в полку по капральству было» . Судя по определению военного совета от 5 мая 1715 года в ответ на доносительные пункты Б.П.Шереметева, решения о возвращении в полки конных мортирцев принято не было .
Но возвратимся к использованию мортирок при осадах и штурмах. По-видимому, опыт массированного применения ручных мортирок при взятии Дерпта и Нарвы был признан успешным, и в последовавших осадах Петр намеревался повторить эту тактику. Готовясь ко второй осаде Выборга, уже в октябре 1708 г., вице-адмирал Крюйс составил расчет, сколько орудий, припасов и подвод к ним понадобится и в частности предложил использовать «200 ручных мортир со станки»; к этим мортирам предполагался запас из 8000 гранат и 60 пудов пороха . В ответ на это Петр намекнул, что неплохо было бы представлять, куда именно на местности вокруг осаждаемой крепости эти мартиры ставить и какие позиции для них возводить: «буде же голо ставить в такой дистанции, чтоб малые мартирцы достали, то крепки надобно груди у бомбардиров» .
Когда весной 1710 г. передовые русские войска подступили к Выборгу без достаточной осадной артиллерии, и превосходство осажденных в артиллерии было подавляющим, генерал-майоры Берхгольц и Р.Брюс обратились к Ф.М.Апраксину 5 апреля с предложением «и без бреша штурмовать» . В качестве одной из причин, по которым штурм в той ситуации был «зело опасен», Петр написал, что «во время шторма не имеете малых мартирцов довольно, чем бы стены и от стен возможно неприятеля, также и от пушек отбить. А не учиняя вышеписанного, трудно на целую стену по лесницам при таком людстве лесть» . Позднее, после прибытия к Выборгу всей осаждающей армии с артиллерией, по осмотре выборгской крепости Петр написал подробную инструкцию, в которой в полной мере раскрыл роль ручных мортирок. Он предписывал располагать напротив атакованных участков мощные батареи, в том числе три батареи (на 70, 50 и 50) железных и медных ручных мортирок («гант-мортир», на немецкий манер), «которым, как по ночам мешать делать [т.е. восстанавливать разрушенные укрепления крепости. – Б.М.], а наипаче во время штурма людей сбивать со стен».
Текст полностью и со ссылками http://books.reenactor.ru/?bookid=1074.
Автор: сказочник 30.1.2011, 13:27
Вот для чего и вырез у приклада!
Как вариант конечно.
Автор: Kirill 30.1.2011, 13:28
Цитата(сказочник @ 30.1.2011, 13:27)
Вот для чего и вырез у приклада!
...
Как вариант конечно.
Поясни.
Автор: сказочник 30.1.2011, 13:34
Цитата(Kirill @ 30.1.2011, 13:28)
Поясни.
В пропил скорее всего удлинитель приноравливался и на скобу крепился.
А при попадании в музей там его снимали как не удобную приспособу при хранении.
Автор: Роберто Паласиос 30.1.2011, 13:44
Цитата(сказочник @ 30.1.2011, 13:34)
В пропил скорее всего удлинитель приноравливался и на скобу крепился.
А при попадании в музей там его снимали как не удобную приспособу при хранении.
А это идея!
Автор: Kirill 21.11.2017, 20:59
Прага
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=9451
Автор: Игорь 21.11.2017, 21:27
а год не виден?
Автор: Kirill 21.11.2017, 21:35
Цитата(Игорь @ 21.11.2017, 21:27)
а год не виден?
А где он там? На доске нет. Я бы предположил до 20-30 годов XVIII века.
Автор: Игорь 21.11.2017, 22:45
на стволе и казенном винте тоже нет?
Автор: Kirill 21.11.2017, 23:56
Цитата(Игорь @ 21.11.2017, 22:45)
на стволе и казенном винте тоже нет?
С тех ракурсов к которым можно было подобраться - нет.
Автор: Борис 11.7.2018, 15:56
Ух, смотрите какой гренадер нашелся в ГЭ
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=7846533
Прикрепленные изображения
Автор: Kirill 11.7.2018, 19:55
Цитата(Борис @ 11.7.2018, 15:56)
Ух, смотрите какой гренадер нашелся в ГЭ
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=7846533
А что интересно у него рядом воткнуто?
Автор: Драгун Рогожан 12.7.2018, 8:39
Бердыш?
Больше интересно, что у него на поясе висит...
Автор: Kirill 12.7.2018, 18:53
Цитата(Драгун Рогожан @ 12.7.2018, 8:39)
Бердыш?
Больше интересно, что у него на поясе висит...
Лядунка и кортик?
Автор: Драгун Рогожан 12.7.2018, 20:48
Это понятно ) Кортик интересный.
Собственно, кортик с нижними чинами напытра у меня не сильно ассоциируется. Век живи- век учись...
Автор: Kirill 12.7.2018, 21:10
Цитата(Драгун Рогожан @ 12.7.2018, 20:48)
Собственно, кортик с нижними чинами напытра у меня не сильно ассоциируется.
А как же артиллеристы?
Автор: Драгун Рогожан 12.7.2018, 21:36
Не силен настолько в теме, говорю. Считал,что тесаки или около того...
Автор: sergey 14.7.2018, 22:29
Цитата(Драгун Рогожан @ 12.7.2018, 21:48)
Это понятно ) Кортик интересный.
Собственно, кортик с нижними чинами напытра у меня не сильно ассоциируется. Век живи- век учись...
а это чувак не "напытра"
Автор: Eman 15.7.2018, 17:06
Цитата(Kirill @ 21.11.2017, 11:59)
Прага
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=9451
Хмм-м-м-м... а имееццо ли изображение французских солдат, вооруженных этими самыми ручными мортирками?? Смею предположить, что ими были вооружены (на определенном этапе) солдаты Regiment des Fusiliers du Roi, кот. трансформировался, в 1693 г., в Regiment Royal Artillerie.
Автор: Kirill 15.7.2018, 17:24
Цитата(Eman @ 15.7.2018, 17:06)
Хмм-м-м-м... а имееццо ли изображение французских солдат, вооруженных этими самыми ручными мортирками?? Смею предположить, что ими были вооружены (на определенном этапе) солдаты Regiment des Fusiliers du Roi, кот. трансформировался, в 1693 г., в Regiment Royal Artillerie.
У меня - нет. А на чем основано ваше предположение?
Автор: Eman 15.7.2018, 21:21
Цитата(Kirill @ 15.7.2018, 8:24)
У меня - нет. А на чем основано ваше предположение?
Пока что на том, что солдат линейный полков все же вооружали обычными ружьями (хотя во Франции их унификация началась лишь после 1717); а ручная мортирка все же довольно специфичное оружие. Тут невольно напрашиается аналогия на известную картинку бомбардира артиллерийского полка "из Висковатого".
К тому же, после детального изучения "Мемуара по артиллерии" Сен Реми (1707) никаких изображений "ручных мортирок" там не обнаружено.
Ну а как музейщики порой атрибутирую вещи, Вам, думаю, рассказывать не нужно
Автор: Игорь 15.7.2018, 22:10
что-то я не припомню ни одного изображения что французов, что британцев с мортирками на начало 1700х
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)