Вокруг Отдельного Литовского корпуса, (выделено из темы Польские войска Российской империи) Опции

[konstantyn_lvk]

Конечно - нет. Но потери знамён и массовая сдача в плен - только у них. В той ветке упоминалась и их стойкость в других сражениях и до и после того боя. (Имеется в виду Литовский полк). И то, что попали под удар превосходящих сил поляков. Всё верно. Но...

На 6-й корпус в первой половине войны и основная боевая нагрузка легла.

[Львовянин]

Видите ли коллеги, трудно спорить с людьми, считающими себя истиной в последней инстанции. Да и желания в этом случае особенно нет.
Поэтому я в последний раз (извините) хотел бы обратить ваше вимание на ряд моментов во всей этой истории
- во-первых, названия полкам гвардии в Варшаве давались не просто так; поэтому надо искать логику создания именно там Волынского и Подольского полков;
- во-вторых, уважаемый Константин, не смешивайте Польськие, Литовские и гвардейские Варшавские войска в одну кучу на всем протяжении исторического периода 1815 - 1831; их структура менялась в соответствии с политикой России в Царстве Польском; одно дело - период Александра (польская дивизия гвардии, гвардейский отряд при Литовском корпусе, сам Литовский корпус, Главнокомандующим которого был Константин), другое - период Николая с его изменениями (включая создание обьединенного Гвардейского резервного корпуса);
- теперь касательно Белоруссии. Вообще то Белоруссии как таковой в то время не было, а были литвины (не литовцы, а литвины), жители Великого княжества Литовского, которые и были теми самыми нынешними белоруссами; например, Костюшко, Мицкевич и много других;
- ну и последнее, если Вас очень интересует состав Варшавской гвардии - то посмотрите например Список генералам, штаб- и обер-офицерам всей Российской армии с показанием чинов, фамилий и знаков отличия за 1829 год. Пожалуйста, леб-гвардии Подольский кирасирский полк:Командир - Кнорринг-2; полковники - Клюпфель, барон Франк, Ляхницкий; ротмистры - Ивашкевич, Киль, а также совершенно русские два Тимирязева (один, друг Пушкина, есть у нас во Львове на картине Лукашевича) и князь Горчаков; штабс-ротмистры- Кенский, Мазуркевич, Пенхоржевский, Бозескул, Долинский, Николадзев, Лесников;порутчики - Дерфельдены (два), Берги (два), Кнорринги (четыре), Киль, Бриммер, Денгейм, фон-Вреде, Хельковский, Мазуркевич, Пуцыловский, граф Грабовский, Каменский, а также два Александровых, Варакин и Соколов.

[Львовянин]

Кстати, по поводу условности Сводной гвардейской и гренадерской дивизии. В указанном мною Списке эта дивизия как раз совершенно не условная, а штатная в составе (цитирую) Резервного корпуса войск, состоящих под начальством Его императорского высочества Цесаревича (чуть ниже - главнокомандующего Отдельным Литовским корпусом). И гренадерские полки с кароабинерным - в составе этой дивизии, а не в составе Литовского корпуса!

[konstantyn_lvk]

- во-первых, названия полкам гвардии в Варшаве давались не просто так; поэтому надо искать логику создания именно там Волынского и Подольского полков;

И в чем же она? Сравнительно с логикой создания л.-гв. Литовского полка в 1811 г. в Санкт-Петербурге, например.

во-вторых, уважаемый Константин, не смешивайте Польськие, Литовские и гвардейские Варшавские войска в одну кучу на всем протяжении исторического периода 1815 - 1831; их структура менялась в соответствии с политикой России в Царстве Польском; одно дело - период Александра (польская дивизия гвардии, гвардейский отряд при Литовском корпусе, сам Литовский корпус, Главнокомандующим которого был Константин), другое - период Николая с его изменениями (включая создание обьединенного Гвардейского резервного корпуса);

Кажется я добросовестно указал, что речь идет о ситуации к Ноябрьскому восстанию 1830 г. Но не вопрос:
а) "польской дивизии гвардии" в природе никогда не существовало; что и понятно - сложно сформировать дивизию из 1 пехотного, 1 кавалерийского полков и двух, если мне не изменяет память, артиллерийских батарей.
б) гвардейский отряд не был "при Литовском корпусе" - последний находился в пределах империи, имел своего собственного командира. Просто главнокомандующий корпусом и корпусной командир - это разное.
в) Резервный корпус существовал уже как минимум в 1823 г.
г) какие же именно изменения произошли с частями русской гвардии в Варшаве, армией Королевства Польского и Отдельным Литовским корпусом при Николае I, за исключением переименования последнего соединения в 6-й пехотный корпус?

- теперь касательно Белоруссии. Вообще то Белоруссии как таковой в то время не было, а были литвины (не литовцы, а литвины), жители Великого княжества Литовского, которые и были теми самыми нынешними белоруссами; например, Костюшко, Мицкевич и много других;

Украины как таковой в то время также не было. Но литвины - жители Великого княжества Литовского в 1817-1830 гг.? Костюшко и Мицкевич родились некоторым образом в середине XVIII в. и принадлежали к мелкому польскому дворянству. Рядовой личный состав Отдельного Литовского корпуса, о котором идет речь, комплектовался из крестьянства Виленской, Гродненской, Минской, Могилевской, Витебской губерний. Которые являлись именно белорусами, в основном, плюс собственно литовцы и проживавшие в пределах империи поляки.

ну и последнее, если Вас очень интересует состав Варшавской гвардии - то посмотрите например Список генералам, штаб- и обер-офицерам всей Российской армии с показанием чинов, фамилий и знаков отличия за 1829 год. Пожалуйста, леб-гвардии Подольский кирасирский полк:Командир - Кнорринг-2; полковники - Клюпфель, барон Франк, Ляхницкий; ротмистры - Ивашкевич, Киль, а также совершенно русские два Тимирязева (один, друг Пушкина, есть у нас во Львове на картине Лукашевича) и князь Горчаков; штабс-ротмистры- Кенский, Мазуркевич, Пенхоржевский, Бозескул, Долинский, Николадзев, Лесников;порутчики - Дерфельдены (два), Берги (два), Кнорринги (четыре), Киль, Бриммер, Денгейм, фон-Вреде, Хельковский, Мазуркевич, Пуцыловский, граф Грабовский, Каменский, а также два Александровых, Варакин и Соколов.

Интересует. Благодарю за разъяснение, теперь стало понятно, что не в офицерском корпусе полков российской лейб-гвардии, дислоцированных в Королевстве Польском в период 1817-1830 гг., большинство составляли поляки и немцы (прибалтийское дворянство имелось ввиду, надо полагать), а по списку 1829 г. в л.-гв. Подольском кирасирском полку числилось 16 офицеров с условно немецкими фамилиями, 11 с условно польскими, 9 с условно русскими и 1 с условно румынской (кажется не ошибся в подсчетах, хотя с Николадзевым возможен и кавказский след ).

В указанном мною Списке эта дивизия как раз совершенно не условная, а штатная в составе (цитирую) Резервного корпуса войск, состоящих под начальством Его императорского высочества Цесаревича (чуть ниже - главнокомандующего Отдельным Литовским корпусом). И гренадерские полки с кароабинерным - в составе этой дивизии, а не в составе Литовского корпуса!

Повторюсь: условная она потому что в мирное время Литовская гренадерская бригада находилась в пределах империи, отряд русской лейб-гвардии и польские гвардейские полки в Варшаве. Вместе действовали всего один раз. Просто надо знать причины создания этого самого Резервного корпуса, к чему и почему он именно резервный.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 20:50

[Lebrun]

как это Полякам удалось столько знамен получить.Это-же просто толпа" голодранцев" была

Опасное заблуждение! Это была очень серьезная регулярная армия, с большим опытом участия личного состава в наполеоновских войнах!

[Львовянин]

Придется еще раз процитировать Габаева: (стр. 23 той же работы про знамена) - "В 1817 г. утверждены рисунки ГВАРДЕЙСКИХ знамен для ЛИТОВСКОГО корпуса (13 августа) и польской армии..". Это к утверждению Константина про то, что Варшавская гвардия в ЭТО время никакого отношения к Литовскому корпусу не имела. Я с уважением отношусь к мнению моего оппонента, считающего Габаева "двоешником", который не разбирался в структуре российской армии, но все же мнение Габаева, как серьезного и уважаемого исследователя, мне ближе.
По поводу резкой реакции господина Рогатнева, то попробую пояснить. У вас на форуме уже обсуждали, гвардия российская или русская. Вообще-то она в первую очередь была императорская. Поэтому у императора Александра была русская (петербургская) гвардия, Литовская (варшавская) и польская (потом еще и финская). После 1831 осталась одна петербургская гвардия, за исключением финов (фины не бунтовали, и спокойно сохранили свою автономию до краха российской империи). Кстати, поляки получили такое же право носить цифру Александра на погонах, как и Петербургские полки, но об этом российские исследователи истории гвардии умалчивают, подавая приказ Николая (не упоминают о польской гвардии вообще).
Поэтому еще раз: период 1815 - 1830 - стоит особняком во всей истории императорской гвардии в России, и это надо учитывать.

[СГП]

Интересные воспоминания о кампании 1831 года оставил пушкинский знакомый А. Н. Вульф, выходили они в Русской старине 1899г., и в 1915 и 1929гг. Дневник включал тетради 1828-1832гг.Располагаю изданием 1929г. с портретом автора.

[wood]

Интересные воспоминания о кампании 1831 года оставил пушкинский знакомый А. Н. Вульф, выходили они в Русской старине 1899г., и в 1915 и 1929гг. Дневник включал тетради 1828-1832гг.Располагаю изданием 1929г. с портретом автора.

Да много интересных статей , заметок и документов , по этой войне , вышло в "Военном Сборнике" , "Русской Старине" , и "Русском Архиве". И всё же хотелось узнать , из какого источника коллега Львовянин , взял термин - "литовско-украинские части Литовского корпуса" ?

[Львовянин]

Это не утверждение, а в общем то, гипотеза. Вариант ответа на мой же вопрос, почему наряду с Литовским корпусом (в котором были не только литовско-белорусские полки, но и украинские - Волынский, Житомирский) появляются полки гвардии Подольский и Волынский (в дополнение к Литовскому). Получается, что был какой то план. А полки это действительно комплектовались из Украины, то есть с Волыни и Подолья (с украинских территорий, которые были в Польше, но потом были отобраны у нее Россией). Однозначного (подтвержденного документально источниками) ответа пока, увы, нет.

[wood]

Я понял , что это Ваше предположение. (просто в источниках и литературе , по данной теме , я такого выражения не встречал). Вообще интересно посмотреть списки национального состава Отдельного Литовского Корпуса .

[konstantyn_lvk]

Придется еще раз процитировать Габаева: (стр. 23 той же работы про знамена) - "В 1817 г. утверждены рисунки ГВАРДЕЙСКИХ знамен для ЛИТОВСКОГО корпуса (13 августа) и польской армии..". Это к утверждению Константина про то, что Варшавская гвардия в ЭТО время никакого отношения к Литовскому корпусу не имела. Я с уважением отношусь к мнению моего оппонента, считающего Габаева "двоешником", который не разбирался в структуре российской армии, но все же мнение Габаева, как серьезного и уважаемого исследователя, мне ближе.

Да не вопрос, если разговор идет в категория "ближе-дальше", "любит-бросит". Коли же попытаться пребывать в источниковом поле, так сказать, то - для того чтобы пять полков и артиллерийские подразделения императорской российской лейб-гвардии были включены в состав армейского корпуса должен был быть для начала соответствующий приказ, высочайший. Затем эти подразделения, как подчиненные командиру Отдельного Литовского корпуса (не главноначальствующему им наместнику Царства, но армейскому генералу), должны были подавать по команде соответствующие бумаги и т.п. Вы располагаете такими сведениями?
Стоило конечно попросить процитировать где я изъяснялся в отношении Георгия Соломоновича Габаева в таких терминах, но тогда неминуемо было бы потребовать извинения за передергивание или, по-русски, вранье. А оно мне надо, как говорят у них в Одессе?

Вообще-то она в первую очередь была императорская. Поэтому у императора Александра была русская (петербургская) гвардия, Литовская (варшавская) и польская (потом еще и финская). После 1831 осталась одна петербургская гвардия, за исключением финов (фины не бунтовали, и спокойно сохранили свою автономию до краха российской империи).

Но что же так скромно? По этой логике в России было две отдельные русские гвардии - "петербургская" и "варшавская" (последнюю комплектовали специально русскими, а никак не литовцами), финская, польская, кавказская, крымско-татарская, и если мы согласимся с коллегами в признании казаков этносом - еще несколько (донская, уральская, черноморская в смысле кубанская). Да, о "финской гвардии" - вы совершенно уверены в ее существовании "до краха российской империи"? Точно? А то проверьте на всякий случай...

Кстати, поляки получили такое же право носить цифру Александра на погонах, как и Петербургские полки, но об этом российские исследователи истории гвардии умалчивают, подавая приказ Николая (не упоминают о польской гвардии вообще).

Попытался понять смысл этой фразы - про шефские полки Королевства или что-то еще, но не постиг. Начиная с некоей загадочной "цифры Александра на погонах". Что за "цифра" такая?

почему наряду с Литовским корпусом (в котором были не только литовско-белорусские полки, но и украинские - Волынский, Житомирский) появляются полки гвардии Подольский и Волынский (в дополнение к Литовскому). Получается, что был какой то план. А полки это действительно комплектовались из Украины, то есть с Волыни и Подолья (с украинских территорий, которые были в Польше, но потом были отобраны у нее Россией).

То есть те полки, что назывались по городам и весям южнее Полесья, комплектовались строго оттуда, а что севернее - из уроженцев уже именно тех губерний? Начало литовской (Виленский пехотный полк же был), белорусской и украинской национальных армий Нового времени? Красиво, жалко только

подтвержденного документально источниками ответа пока, увы, нет.

Хотя какое это имеет значение, после литовской гвардии императора Александра. Тут уж без "какого-то плана" и верно - не разобраться.

[Львовянин]

Константин! Вы постоянно упрекаете меня в том, что я не ссылаюсь на источники. при этом ссылки на Габаева Вы не принимаете (считая, что он ошибается), Список офицеров Генерального штаба 1829 и 1828 года (где указано, что Сводная гвардейская и гренадерская дивия совершенно штатная, а не условная, как следует по Вашему мнению) тоже для Вас не авторитетен. При этом ни один из Ваших постулатов не подтвержден никакими источникими, кроме того, что Вы так считаете.
Тогда позвольте задать Вам аналогичный вопрос. Подтвердите документами ответ на простой вопрос, почему две пехотные дивизии русской армии при передаче в подчинение Константина получили статус армии великого княжества Литовского (с дарованием отличий в форме и, главное, изменении государственной символики - двуглавый орел с литовским гербом, а не с гербом Московии, на кивере и на знаменах)- отдельного Литовского корпуса, а вот заново созданные полки гвардии с ТОЧНО ТАКИМИ отличиями и таким же статусом (они подчинялись лично Константину, и не подчинялись командованию гвардии в Петербурге) никакого отношения к Литовскому корпусу не имеют. Чегож тогда носили на знаменах и киверах отличия литовцев! Жду ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения Ваших идей.

[konstantyn_lvk]

Константин! Вы постоянно упрекаете меня в том, что я не ссылаюсь на источники. при этом ссылки на Габаева Вы не принимаете (считая, что он ошибается),

Исследование Г.С. Габаева, во-первых, не является источником уже только потому что оно - историография и, во-вторых, посвящено вовсе не обсуждаемым нами вопросам, а вексиллологии.

Список офицеров Генерального штаба 1829 и 1828 года

Вы имеете ввиду "Список генералитета, штаб- и обер-офицеров Гвардейского Генерального штаба"? А мы его разве обсуждали? И что он нам дает?

Сводная гвардейская и гренадерская дивия совершенно штатная, а не условная, как следует по Вашему мнению

Почему я употребил именно этот термин - было объяснено выше.

почему две пехотные дивизии русской армии при передаче в подчинение Константина получили статус армии великого княжества Литовского (с дарованием отличий в форме и, главное, изменении государственной символики - двуглавый орел с литовским гербом, а не с гербом Московии, на кивере и на знаменах)- отдельного Литовского корпуса, а вот заново созданные полки гвардии с ТОЧНО ТАКИМИ отличиями и таким же статусом (они подчинялись лично Константину, и не подчинялись командованию гвардии в Петербурге) никакого отношения к Литовскому корпусу не имеют.

Вообще говоря приходится повторяться кажется уже в третий раз. Но попробуем:
1) обоснуйте ваше утверждение о том, что а) с 1817 г. существовало некое государственное образование под наименованием великое княжество Литовское, б) Отдельный Литовский корпус являлся армией иного государственного образования, а не частью российской императорской армии. Отличие в прикладном цвете и одной детали герба для этого явно мало. Кроме того, оба утверждения являются вашим открытием, поскольку нигде в историографии никогда не встречались.Следовательно, требуют развернутых доказательств - не шутка ведь, целую страну с собственной армией в восточной Европе 1817-1829 гг. потеряли.
2) обоснуйте ваше утверждение о том, что полки российской императорской лейб-гвардии, квартировавшие в Варшаве, а) организационно входили в состав Отдельного Литовского корпуса (что может служить такими доказательствами, если речь идет о структуре вооруженных сил - я указывал выше), б) статус этих полков лейб-гвардии был ниже, чем статус организационно входивших в состав Гвардейского корпуса (коли являлся таким же, как у армейского Отдельного Литовского) - и в чем именно.
Таким образом, именно я

Жду ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения Ваших идей.

[Рогатнев]

Коли же попытаться пребывать в источниковом поле

Оставьте, коллега))) не многим повезло учиться у Грицкевича)))

По этой логике в России было две отдельные русские гвардии - "петербургская" и "варшавская"

Валяюсь, спасибо... Но! Львовянин на полном серьезе это утверждает))) Кстати, коллега: русская гвардия была одна, а, еще была "не русская" в Варшаве... Мои труды читать надо (С) АБС

финская, польская, кавказская, крымско-татарская

Целый взвод ГОРЦЕВ! И - должен остаться только один!

Начиная с некоей загадочной "цифры Александра на погонах". Что за "цифра" такая?

Коллега))) это же просто: I, II, III.

и, главное, изменении государственной символики - двуглавый орел с литовским гербом

Так он (герб) впервые в Варшаве появился? А, всегда считал, что этот герб появился у полка "петербургской гвардии"... От незадача то... "А, мужики, то не знают" (С)

[Львовянин]

Коллеги, наш беспредметный флуд мне надоел. Поэтому прекращаю. Надо работать с документами, писать серьезные работы, а не заниматься этой ерундой.
Напоследок все таки выражу свое удивление, когда коллеги, претендующие на знание польской армии периода Александра и Литовского корпуса, не в курсе простых вещей:
- цифрой в польской гвардии назывался вензель Александра на погоны первых рот полков, где он был шефом; подобный вензель (цифру) носили полк Гренадеров полько-королевской гвардии и полк Конных стрелков гвардии;
- герб с Погонью вместо московского ездца получили не петербургские гвардейские полки, а сформированные на базе батальонов лейб-гвардии Литовский полк (бывший Литовский остался со своим родным гербом, но стал Московским) и Волынский (а Финляндский остался со своим родным));
- удивляет полное незнание структуры польской армии, в которой вплоть до восстания существовала дивизия гвардии (состявшая из полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и позиционной батареи конной артиллерии гвардии) с причисленными (не гвардейцами) к ней саперным батальоном, полу-ротой пеших ракетчиков и полу-ескадроном конных ракетчиков.
Пока. С уважением. Львовянин.

[wood]

Подождём , пока найдёте подтверждающие ваши слова источники . Думается , что все эти национальные названия (частей и подразделений , которые вы привели выше ) , не относятся к вашему сегодняшнему географическому проживанию ... Ждёмс , подтверждения ваших версий.

[konstantyn_lvk]

- цифрой в польской гвардии назывался вензель Александра на погоны первых рот полков, где он был шефом; подобный вензель (цифру) носили полк Гренадеров полько-королевской гвардии и полк Конных стрелков гвардии;

То есть вензелевое имя короля вот так прямо чисто по-русски и называлось - "цифра"? А какое отношение гвардейские полки армии Королевства Польского имеют к полкам российской императорской гвардии, кроме того что королем по Конституции был российский император?

структуры польской армии, в которой вплоть до восстания существовала дивизия гвардии

Серьезно? В каком году создана, кто являлся командиром этой дивизии армии Королевства Польского?

Надо работать с документами, писать серьезные работы,

Кстати да, все забываю поинтересоваться - на каких источниках и историографии основываются ваши знания по истории армии Королевства Польского, Отдельного Литовского корпуса, Королевстве Польском, западных губерниях Российской империи 1815-1830 гг.? Кроме Габаева и списка генералам и офицерам русской армии за 1828 г.?

Ну, кто еще пофлудит за замечание?)

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.12.2009, 14:13

[Леонов Олег]

Придется еще раз процитировать Габаева: (стр. 23 той же работы про знамена) - "В 1817 г. утверждены рисунки ГВАРДЕЙСКИХ знамен для ЛИТОВСКОГО корпуса (13 августа) и польской армии..". Это к утверждению Константина про то, что Варшавская гвардия в ЭТО время никакого отношения к Литовскому корпусу не имела. Я с уважением отношусь к мнению моего оппонента, считающего Габаева "двоешником", который не разбирался в структуре российской армии, но все же мнение Габаева, как серьезного и уважаемого исследователя, мне ближе.
По поводу резкой реакции господина Рогатнева, то попробую пояснить. У вас на форуме уже обсуждали, гвардия российская или русская. Вообще-то она в первую очередь была императорская. Поэтому у императора Александра была русская (петербургская) гвардия, Литовская (варшавская) и польская (потом еще и финская). После 1831 осталась одна петербургская гвардия, за исключением финов (фины не бунтовали, и спокойно сохранили свою автономию до краха российской империи). Кстати, поляки получили такое же право носить цифру Александра на погонах, как и Петербургские полки, но об этом российские исследователи истории гвардии умалчивают, подавая приказ Николая (не упоминают о польской гвардии вообще).
Поэтому еще раз: период 1815 - 1830 - стоит особняком во всей истории императорской гвардии в России, и это надо учитывать.

Что-то я не догоняю. Это шутка? Или вы серьезно? Если серьезно, то не смотря на то, что я Вас не знаю, мне за Вас тревожно.

[oficer63]

Коллеги, я далеко не спец по проблемам тайны связанной с национальным составом и территориальным наименованием полков Российской армии и Императорской гвардии первой половины 19 века, но с интересом ознакомившись с Вашей прениями могу сказать одно - надо относиться более уважительно и лояльно к другому мнению даже если оно не совпадает с Вашим. Львовянин не выдвигает аксиому, а высказывает свое мнение (или версию) по спорному вопросу и некоторые его утверждения интересны и мотивированы, некоторые не однозначны и как минимум нуждается в изучении и исследовании, а не огульному отрицанию и ехидной критике. Насколько я знаю Михаил уже давно занимается "польской" гвардией и в этом вопросе имеет хорошие познания и поднятая им тема достаточно интересная с точки зрения военной истории, а не с точки осмеяния современной политики.

[wood]

Вот мы и посмотрим , как он обоснует свои предположения , ссылаясь на источники ... И где Вы тут увидели спорные вопросы ? По этим частям , много материалов изученых.