Что делали эти 5 полков в феврале 1711г.? Опции

[Kirill]

Кирилл известный НЕ ЖМОТ, но это врядли означает, что я могу распоряжаться его материалами. К тому-же хоть у меня и есть фото документа, прочитать без помощи текст начала 1700-х гг. корректно я не в состоянии. Пока не знаю, что с этим делать.

Так давайте Кирилла и попросим!

Ну а теперь самое время обнародовать описание нужных им в нач.1711 года для похода вещичек.

Все в свое время - я пока не целиком прочитал документ.

[Роберто Паласиос]

По поводу гренадерских рот. Что считать практикой, а что исключением? Дивизий было 5. Репнина-Алларта-Вейде имели более-менее постоянный состав, соответственно и гренадерские полки были и полными и устойчивыми. Другое дело таже ингерманландская дивизия Апраксина, в ней гренадерский полк формировали минимум дважды (в 1709 и 1710), и с разным составом (роты брались от разного набора полков). В дивизии/корпусе Гольца-Энцберга было всего 5 полков, согласно Рабиновичу и рот то в полку Кампенгаузена было только 5, т.е. только из полков дивизии (к списку из 4 солдатских полков Кирилла + Воронежский Балка, оставшийся в Эльбинге)

Мне известно лишь окончательное формирование полка "по указу Ф.М.Апраксина" 1-го января 1710-го года. Тогда из 11-и прибывших рот сделали 8. А вот в 1711-м году добавили ещё две роты: Азовского и Ярославского. Тогда-же роты Пермского и Чемисова полка из первоначального состава, были оставлены в Выборге и вошли в состав Выборгского гренадёрского батальона. По-видимому гарнизонного.
Вы о подобной практике "перебегания" грен. рот писали?
"Согласно Рабиновичу и рот то в полку Кампенгаузена было только 5, т.е. только из полков дивизии" - а Вы так доверяете Рабиновичу? Выше были и другие варианты.

[Gromoboy]

Рабиновичу я доверяю, но всегда перепроверяю... В любом случае - без него никуда

По поводу "перебегания" - подобная практика была в 2 из 5 полков. Как правильно описать сей феномен? Что полки имели постоянный состав, но в 40% это правило не срабатывало? Или что состав полка зависел от состава дивизий, но в 60% он был устойчивый, поэтому и полки этих дивизий имели постоянный состав? Ведь роты-то были именно откомандироваными, оставаясь висеть на полку

[Роберто Паласиос]

Ведь роты-то были именно откомандироваными, оставаясь висеть на полку

Точно? А как же обмундирование и вооружение, которое получали именно в гренадёрском полку? На ком оно "висело"? Уж не на том пехотном из которого много лет назад грен. рота ушла?

[Gromoboy]

Похоже он. О том, что полк делал после 1712 года можно сообщить по подробной сказке полковника. Компенгаузен боевой путь своего полка расписал для перечисления собственных заслуг.

Судя по всему речь идет о фотокопии одного из листов в полковой сказке или ведении полка Кампенгаузена (ссылка на дело есть в соотв разделе книги Татарникова). документ Нагорного видимо имеет тоже происхождение. я б на вашем месте публично на форуме об этом бы не распространялся во избежании проблем в архиве у того, кто фотографировал и нынче не жмотится.

Теперь вернемся к гренадерам. гренадерские полки по росписи 1711 остались за штатом, деньги на их роты были положены по провинциям на "исходные" полки (в ПСЗ даны 4 последовательных варианта распределения полков по провинциям, плюс надо смотреть Доклады и приговоры), но удерживались и шли на финансирование сводных грен полков.

Распределение 42 полков по провинциям: ПСЗ-4, № 2319 начиная со стр 628

Сообщение отредактировал Gromoboy - 21.6.2009, 23:42

[Kirill]

Документ Нагорного видимо имеет тоже происхождение. я б на вашем месте публично на форуме об этом бы не распространялся во избежании проблем в архиве у того, кто фотографировал и нынче не жмотится.

Влад, ты не прав. Или ты считаешь, что я не в стостоянии посещать доступные в моем городе архивы? Особенно, когда свободного времени стало побольше.

[Gromoboy]

Если я ошибся - то приношу извинения. Если же упомянутые документы носят то происхождение, о котором я изначально подумал, то упоминать об этих фотографиях лишний раз не стоит

[Роберто Паласиос]

Если я ошибся - то приношу извинения. Если же упомянутые документы носят то происхождение, о котором я изначально подумал, то упоминать об этих фотографиях лишний раз не стоит

Как и постоянно упоминать о том, что " упоминать об этих фотографиях лишний раз не стоит".

К тому же лично я имел в виду свои фото материалов Татарникова, написанных его рукой (что для меня равнозначно плохо-читаемому). Это разъяснения по поводу тех моих слов, которые были истолкованы в ином контексте.
И если мы с Вами друг друга поняли, то тему стоит для муссирования закрыть. Лично обязуюсь быть более корректен в формулировках в подобных ситуациях.

[Kirill]

Если я ошибся - то приношу извинения.

Приняты.

[Gromoboy]

Раз уж помянули Кампенгаузена, то что он пишет в своей сказке, когда именно поступил на службу? в 1710 или 1711? И какой полк принял, в смысле, как сформулировано название части?

И вдополнку по постоянству гренадерских полков: в 1717 на мекленбуржскую службу были переданы 2 солдатских полка, Вятский и Ярославский. Вятский полк - из той самой бывшей дивизии Энцберга, гренадеры которой пошли в полк Кампенгаузена. НО, вместе с ними на мекленбуржскую службу поступили 2 гренадерские роты полка Ласси из дивизии Репнина (рота Ярославского полка д.б. быть в полку Ласси)! Причем, обе роты были приданы одному полку, Ярославскому. На мекленбуржской службе он именовался по мекленбуржскому полковнику Иоганну Готфриду фон Тилли, в 1719 он остался в Мекленбурге. Указанный у Татарникова Андрей Ригеман был при нем подполковником еще до поступления полка на службу Карлу Леопольду, и вообще он был новокрещеном во 2-м поколении, поэтому вернулся в 1719 домой в Россию. Так вот, занятны 2 детали:
- отправка 2 рот из грен полка в 1717 (не так уж и постоянны были на проверку полки даже 3 основных дивизий)
- их возвращение в 1719 в новой мекленбуржской форме обр 1718: синие кафтаны, камзолы и штаны, белые обшлага и петли (у Вятского полка Ивана Волынского - петли желтые), на головах карпузы. видимо так в них и ходили при возвращении -) кстати, после их убытия в 1718 в полк Ласси дали 496 кафтанов неизвестного цвета. видимо рот в нем оставалось не 6, а 5, одна еще где-то гуляла (интересно, в чем...)

Еще один занятный момент. Шлюссельбуржский полк до 1711 - в дивизии Репнина, его гренадеры у Ласси. Но с 1711 - он в дивизии Вейде (этого "видного военного теоретика" аккурат в 1710 сменяли на рижского губернатора Штремберга, и он смог еще раз отличиться при Пруте, получив бывшую дивизию Меншикова). Интересно, что стало с его грен ротой? в 1716 (Татарников с 250) ему дали 1304 комплекта, т.е. на 9 рот

Сообщение отредактировал Gromoboy - 28.6.2009, 19:29

[Роберто Паласиос]

Раз уж помянули Кампенгаузена, то что он пишет в своей сказке, когда именно поступил на службу? в 1710 или 1711? И какой полк принял, в смысле, как сформулировано название части?

С 20-го марта 1711-го по 1712-й год "бодался" за чин с которым соглашался начать русскую службу. Даже объяснял Шереметеву какой ему положен чин как бывшему Лейб-драбанту Карла 12-го.
Начал служить в сентябре 1712-го года, добившись своего, с чина полковника. Сразу получил свой гренадёрский полк.
"в гренадёрском полку в полковники в котором ныне обретаюсь"

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 28.6.2009, 20:01

[Gromoboy]

занятно, получается под Прут он не ходил, кто тогда командовал гренадерами Энцберга (то бишь теми самыми из исходного поста Нагорного)?

[Роберто Паласиос]

занятно, получается под Прут он не ходил, кто тогда командовал гренадерами Энцберга (то бишь теми самыми из исходного поста Нагорного)?

В 1711 году полком командовал подполковник Адонов.
Об его полке писали:"который ныне фон Компенгаузенов"

[Роберто Паласиос]

)
- их возвращение в 1719 в новой мекленбуржской форме обр 1718: синие кафтаны, камзолы и штаны, белые обшлага и петли (у Вятского полка Ивана Волынского - петли желтые), на головах карпузы. видимо так в них и ходили при возвращении -)

Это сведения по Мекленбургским источникам?
Желтые петли Вятского полка оттуда же?

[Папаша Дорсет]

занятно, получается под Прут он не ходил, кто тогда командовал гренадерами Энцберга (то бишь теми самыми из исходного поста Нагорного)?

Вместо того, чтобы издеваться над покойным "неучем" Вейде (который впоследствии стал Президентом Военной коллегии), почитал бы Историю Петра Великого А.С.Пушкина:
1711 (после Прута)
6-го августа Петр, заехав в Каменец, двое суток оставался там, осматривая крепость. Отселе писал адъютанту Ушакову и кн. Михаилу Ромодановскому, повелевая им осмотреть (тайно), кто из царедворцев в какую службу годен, и сделать им список. Шереметеву повелевает записать в службу лифляндского майора Кампенгаузена: «Детина добр; языки знает польский и русский».

[Gromoboy]

Павел, что-то я как-то не понял ни предмета, ни содержания твоего поста...

1. если человек чего-то не знает, то спросить - это вполне нормальная и естественная вещь... это однозначно лучше, чем сочинять "доннерветеры" не зная вопроса...

2. Пушкин писал по Деяниям Голикова+Гистория+Походные журналы, все эти источники содержат множество ошибок и неточностей. После выхода Истории Пушкина за 2 века было издано множество публикаций документов, значительно расширивших и дополнивших изложенные в нем темы. И в наши дни ссылаться на Историю Пушкина можно в хохлосраче с Селиверстовым (там все сойдет, лишь бы "цитаток" и "фактиков" побольше), но в более-менее предметном разговоре - это моветон, тем более что:

3. чуть выше в ветке даны точные данные о службе Кампенгаузена, и дате и обстоятельствах принятия его на службу. какой смысл публиковать заведомо неверные данные, к тому же выделяя их жирным шрифтом?

4. с чего ты вдруг взял, что Вейде - "неуч"??? Вполне себе образованный для своего времени человек. Другое дело, что ничего нового в военную теорию он не привнес, да и проявить свои знания на практике тоже как-то не особо получилось.

По мекленбуржцам: данные из работы Роберта Холла по мекленбуржцам 1650-1719. В ней приведены данные по всем мекленбуржским полкам на 1718 (введен новый регламент), в т.ч. и двум русским полкам

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.6.2009, 23:19

[Роберто Паласиос]

По мекленбуржцам: данные из работы Роберта Холла по мекленбуржцам 1650-1719. В ней приведены данные по всем мекленбуржским полкам на 1718 (введен новый регламент), в т.ч. и двум русским полкам

Спасибо. Хотелось бы её посмотреть. Не подскажете: где?

[Gromoboy]

Диск с работой Холла (вместе с массой других работ по униформологии на нач 18 в) продается на сайте www.northernwars.com. Несколько копий этих дисков есть в мск, думаю найти будет несложно

[Kirill]

то бишь теми самыми из исходного поста Нагорного

Уф, как и обещал, выкладываю - документ.

Надеюсь, он будет полезен.

[Папаша Дорсет]

Уф, как и обещал, выкладываю - документ.

Надеюсь, он будет полезен.

Познавательный документ. Спасибо.
Интересно, что не указано изначальное количество фузей в полках. Всё оружие указано, кроме фузей. Правда, указали их число у больных и проч.категорий. А вот сколько их было на момент составления документа у строевых - нет. Зело странно...

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 2.7.2009, 9:12