Версия для печати темы

Автор: Илья 25.4.2018, 2:04

Как выглядела армия под Измаилом? В "потемкинской" форме?

Автор: Armarian 25.4.2018, 7:30

1788 г. февраля 23. — РАПОРТ А. В. СУВОРОВА Г. А. ПОТЕМКИНУ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ЕГО ПРИКАЗА ОТНОСИТЕЛЬНО ФОРМЫ ОДЕЖДЫ ОФИЦЕРОВ

№ 296 г. Кинбурн

По повелению вашей светлости от 14-го сего течения за № 852-м о употреблении в кавалерийских полках штаб- и обер-офицерам чепраков простых суконных без галуну и генерально во всех полках шарфов кроме парадов не носить, а иметь лосинные портупеи поверх камзолов, в строю и караулах штаб- и обер-офицерам быть в куртках и касках — надлежащее исполнение чинено быть имеет.

Генерал Александр Суворов

ЦГВИА, ф. ВУА, д. 2415, ч. II, л. 74. Подлинник.

Автор: Илья 25.4.2018, 11:02

Спасибо
Так это та же армия? Суворова же назначили под Измаил за месяц или около того перед штурмом?

Автор: Борис 25.4.2018, 11:08

Вот рисунок Иванова 1791 года
https://photos.app.goo.gl/mU4y5gRtL07ljQ3z2




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Илья 25.4.2018, 15:27

О! Спасибо, то есть в потемкинской!

Автор: Dragoman 29.4.2018, 17:27

Алексей, спасибо за такие ценные сведения!

Автор: Kirill 3.5.2018, 10:12

Напомню о существовании вот такой статьи:

Татарников К.В. Русская армия времен Екатерины Великой: взгляд изнутри [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2012. — Т. II. — С. 278-314. <http://www.milhist.info/2012/09/30/tatarnikov_1> (30.09.2012).

Статья заархивирована.

Автор: AlexeyTuzh 31.5.2018, 7:16

Там два файла. Оба с одинаковым названием, но второй немного больше по размеру.


Только это Очаков, а не Измаил.
https://radikal.ru

Автор: Ёжик 2.6.2018, 18:40

http://radikal.ru/big/12du9ehwra87w
И.И.Лёшенколь.
"Штурм русскими войсками турецкой крепости Измаил 22 декабря 1790 года."
1790-1791гг. ГМИИ.

Автор: sasza 7.10.2018, 21:16

Только это Измаил, а не Очаков.

ZY. У меня дежавю - вроде, когда-то уже спорили насчёт этой картины.

Автор: AlexeyTuzh 7.10.2018, 21:37

Спорить можно только о том, что кто-то видел собственными глазами. Я показал, что одна и та же картина у Садовеня и у других исследователей - называется по-разному! Правильный ответ будет не тогда, когда кто-то напишет, что Садовень авторитетнее других исследователей, и не когда кто-то увидит на картине холм, по которому бегал голышом в детстве, а тогда, когда кто-то опубликует карандашные пометки или комментарии самого Михаила Иванова. Если он их делал! Если он никак не обозначал и не подписывал свои работы - спорить будем "до хрипоты,... до рвоты" (В. Высоцкий).
P.S. И желательно всем помнить, что Измаил взяли по щиколотку в снегу, воспользовавшись тем, что дельта Дуная замёрзла!
Я, кажется опять понял, о чём мы опять спорим. Вот фотография с выставки:
https://radikal.ru

Вот подписи к двум картинам:
https://radikal.ru

С моей точки зрения сверху штурм Измаила, а внизу - штурм Очакова. Аргументы старые, но могу повторить - Измаил стоял на крутом холме, а Очаков - нет. И Измаил, и Очаков - брали зимой, в декабре.

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2018, 23:20

И спорить даже нечего - это Измаил - и там, и там. Даже музейщики это уже признали. Достаточно наложить левую часть нижней картинки на всем известную гравюру Шифляра "Штурм Измаила",- получится полное совпадение фортификационных и архитектурных сооружений.
Очаков Иванов тоже рисовал - там всё по другому.

Автор: AlexeyTuzh 7.10.2018, 23:28

Михаил, простите, но если вы такой умный - наложите! А мы посмотрим. Я посмеюсь. Кстати, если разговаривали с устроителями выставки, то знаете, что единого мнения об акварелях Михаила Иванова не существует до сих пор! И, кстати, если вдруг забыли - на одном из рисунков чётко пёрышком написано "Штурм Очакова". Печалька не правда ли? Но всегда можно аргументировать, что пёрышком написал не Иванов, а кто-то другой и т.д. Я сейчас болею, настроение ужасающее, но честно скажу - "знатоки" задолбали!
P.S. Шифляр - этот тот, которому было четыре года во время штурма Измаила?

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2018, 23:35

Алексей, поправляйтесь! Тогда и сами наложите.))) Я это уже делал в детстве.

Автор: AlexeyTuzh 8.10.2018, 1:12

А я нет. И не только я с такой задачей не справился. И Роберто помнится утверждал, а вы его поддерживали, что Казанова рисовал два своих "штурма" с акварелей Михаила Иванова. И тоже утверждал, что в детстве накладывал. А когда обе репродукции я тут разместил из эрмитажной выставки - Роберто как-то потерялся. Видимо, не вернул Казанова те наброски в Россию, только Роберто их в детстве и видел. Ещё раз прошу, стараясь убедительно - можно поступить как я - взять и наложить одно изображение не другое? Чтобы не только ваши друзья по детскому саду в этом убедились, но и ещё пара-тройка человек более пожилого возраста?

Автор: sasza 8.10.2018, 3:10

Спорить можно о чём угодно, а очевидец может врать.


Нафига мне Садовень (про которого впервые слышу), другие исследователи и пометки Иванова, если у меня есть собственная голова на плечах с аж двумя собственными глазами.


Подписи, очевидно, перепутаны: "со стороны Дуная" - это нижняя картина.


Вот видите, вы уже начали путаться в показаниях: сначала у вас сверху был Очаков, а теперь Измаил. И там таки действительно Измаил - видны с детства всем знакомые мечеть (в которой сейчас находится бредовая диорама), а дальше - каменный редут Табия.

По поводу второй картины тоже солидарен с Михаилом - и мечеть с минаретом на месте, и редут, и местность вокруг них. А Шифляр свою гравюру с картины Иванова рисовал.

Автор: AlexeyTuzh 8.10.2018, 9:04

Ура! Специально не поставил после своего сообщения! Гадал весь вечер - заметит хоть кто-нибудь или нет? Так где у нас был крутой склон, который пришлось штурмовать? В Очакове или в Измаиле? Можно современную фотографию этого склона? Можно даже с комментарием, что всё срыли до основания. А про "видны с детства" можно по-подробнее? Может и фотографии детства тоже сохранились?



Действительно. А потом оригинал Михаила Иванова уничтожил! Можете в диссертации найти хоть что-то похожее? Или останавливаемся на версиях Роберто-Преснухина: Казанова, Шифляр всё рисовали на основе оригинальных акварелей Иванова, просто потом их не возвращали в папку, поэтому сравнить мы не сможем никогда?

Автор: Михаил Преснухин 9.10.2018, 1:19

Пожилого человека убедить в чём-либо уже невозможно - все убеждения закладываются в детсадовском возрасте - как то: ненависть к фашистам и бандеровцам, нелюбовь к занудам.)))
Алексей, я вижу только один путь вашего "выздоровления" - закажите в Русском музее скан нижней картинки и сами сравните с Шифляровской гравюрой. И будет всем счастье!

Автор: AlexeyTuzh 9.10.2018, 8:38

Михаил, вы в детстве читать не научились? Я имею в виду не знание букв, а понимание смысла прочитанного. Можно ответить коллективно или поодиночке только на один единственный мой старинный вопрос: где находился или ныне находится Крутой утёс, который героически штурмует пехота в потёмкинской униформе? Желательно, чтобы он оказался недалеко от реки (моря). В дополнение к ответу я с удовольствием приму комментарий, что его срыли под корень или что-то подобное. Если у кого-то есть детские фотографии остатков редута Табия - с удовольствием тоже на них посмотрел бы.
P.S. Вот зачем, если не секрет, вы притащили сюда Шифляра? Ему четыре года было в момент штурма. Или он выезжал на место и рисовал Измаил с натуры? И нафиг он вообще в этой ветке нужен? Или, рассматривая акварель Михаила Иванова, он первым понял, что это Измаил по вторичным половым признакам?

Автор: AlexeyTuzh 9.10.2018, 10:29

Это совмещение я должен был сделать?
https://radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 10.10.2018, 0:11

Ну да!
И...?
Всё - уезжаю строить Измаил - теперь каким я его сделаю, таким он и будет впредь.

Автор: AlexeyTuzh 10.10.2018, 8:01

Это такой ответ на мой простой вопрос?
Хорошо, второе совмещение:
https://radikal.ru
Всё верно? У тех, кто бегал по руинам в детстве, тоже возражений нет? Или нужно какие-нибудь прямоугольники куда-нибудь сдвинуть вправо-влево?

Автор: Михаил Преснухин 24.12.2018, 1:49

30-го декабря телеканал "Звезда" планирует премьерный показ новой программы "Суворов. Штурм Измаила". Эфир в 15.00.

Автор: Михаил Преснухин 28.12.2018, 13:03

Уточнение - начало в 14.50
"Рассказ о самом масштабном штурме крепости за всю историю человечества - взятии турецкой цитадели Измаил в 1790-м. Немногие сегодня знают подробности этой незаслуженно забытой победы русской армии под руководством Александра Суворова. В грандиозной битве участвовало около 70 тысяч человек с обеих сторон. Армия Суворова насчитывала меньше солдат, чем гарнизон противника. Тогда как по законам военной науки войска, атакующие крепость, должны минимум втрое превосходить числом обороняющихся. У Суворова этого превосходства не было, более того - ему досталась уставшая, голодная, замерзающая армия. И, несмотря на это, он решается на штурм. Причём, по задумке автора фильма Алексея Егорова, в реконструкции будут участвовать не профессиональные актёры, а самые обычные военнослужащие Российской армии. Переодевшись в форму русских солдат и офицеров екатерининской эпохи, с оружием того времени, они проверят на себе все суворовские приёмы и возьмут штурмом крепость XVIII века, максимально похожую на Измаил."

Автор: Илья 28.12.2018, 13:12

Это миф. Причем, опровергнутый уже больше ста лет назад.
Гарнизон уступал численно русской армии примерно вдвое, а качественно трудно сказать, как, поскольку в значительной части состоял из вооруженных горожан типа национальной гвардии (так называемых "местных янычар"). Суворов не был авантюристом и реально оценивал шансы на успех

Автор: Михаил Преснухин 28.12.2018, 13:21

"Какие ваши доказательства" (с)

Автор: Илья 28.12.2018, 15:28

В известной книге Орлова 1890 года есть подробное описание штурма, в приложениях есть документы, где более-менее подробно расписано состояние крепости, состав гарнизона, артиллерия. Я опирался на них, когда делал свою игру

Автор: Михаил Преснухин 28.12.2018, 21:19

Открываем Орлова и что-же видим: "... всего считалось на довольствии 42 тыс. чел. ... однако правильнее будет поверить другим источникам, определяющим численность гарнизона в 35 тыс. чел." - Орлов "Штурм Измаила Суворовым", 1890 г. стр.33.
Ранее на стр. 30 Орлов определяет численность русской армии на конец ноября в 25-30 тыс. чел.

Автор: Ёжик 28.12.2018, 23:08

А турки оценивают штурмующую армию в 80 000 человек.
................
Если подойти, так сказать, "с линейкой".
Гарнизон в 35 000 (на довольствии 42 тысячи) + мирное население
= сколько съедают провизии в сутки? и сколько выпивают воды?
И где этот огромный запас провианта хранился?!
Как то всё это не очень хорошо помещается в пределах крепости.

Автор: Илья 29.12.2018, 0:22

Долистай до документов

Автор: Ёжик 29.12.2018, 1:18

Постернак В. А.
(Исмаил Гечиди. — Харьков, 2015.)
Оценивает турецкий гарнизон на момент штурма Измаила до 15 тыс. человек.

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 1:57

Орлов сам наверное так и не долистал?!


Кто это? Свидетель штурма? А, это из википедии. Да мало ли там таких "растений".

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 2:16

Ну, так сами и посчитайте, хотя бы примерно прикиньте, хотя бы по расходу хлеба.
Взять 40 тыс. порций, по 0,5. кг хлеба в сутки = 20 тонн/сутки. Муки же для этого количества хлеба надо меньше - около 13-15 т. Это 250-300 мешков, видели наверное мешки с мукой, не спрашиваю таскали ли - это небольшая кучка. Таких куч мешков в обычном амбаре можно складировать несколько, а в нескольких амбарах ... Не спрашиваю уже - видели ли вы сам Измаил, чтобы судить о его якобы неспособных вместить такое количество людей и запасов размерах. Про воду уже и совсем смешно - Дунай.

Автор: Ёжик 29.12.2018, 2:19

http://www.izmail.es/article/22944/
Измаил турецкий - каким он был?
Этой осенью увидела свет книга Валерия Постернака,
директора Измаильского мемориального парка-музея «Крепость»,
повествующая об истории Измаила периода XVI – начала XIX веков.
Название книги - «Исмаил Гечиди» - в переводе означает «переправа Измаил».
Переправа через Дунай, столетия существовавшая в нашем регионе,
являлась одним из наиболее интересных объектов того времени,
и о ней подробно рассказывает автор.
Впрочем, поднимаемых малоизвестных тем в книге достаточно:
это и вопросы, касающиеся территории и управления Исмаил Гечиди (район)
и города-крепости Измаил
(фортификация, экономика, население,
религиозные моменты и военно-политическая история).

Значительное внимание Валерий Александрович уделил опровержению
существующих в исторической науке мифов и недостоверных сведений о турецком Измаиле.
В своей книге автор широко использует данные архивных
материалов национальной библиотеки в Бухаресте,
которые сегодня вполне доступны в Интернете.
Самые ценные материалы, используемые автором,
содержатся в книге «Иностранные путешественники о румынском государстве»,
поскольку здесь содержится немало информации об Измаиле. В ходе исследования он обращался также к османским, молдавско-валашским, французским, польским, российским и другим источникам.
Издание дополнено словарем терминов, а также фрагментами карт
и планов исследуемой территории.
Научным редактором книги «Исмаил Гечиди»
выступила бывший директор мемориального парка-музея «Крепость» Людмила Черой.
- Всё началось с моей статьи в «Курьере недели», которую я посвятил церкви Святого Николая, расположенной в крепости, - рассказывает Валерий Александрович. - Эта статья
послужила основой для написания религиозного очерка о нашей крепости.
Материал удалось расширить и значительно дополнить. Так появилась книга.
Конечно, данный труд не совсем подходит для массового читателя,
поскольку для его освоения требуется определенная база исторических знаний.
Новая книга наверняка вызовет большой интерес у краеведов,
преподавателей истории и студентов, а также у всех тех,
кто небезразличен к истории нашего края.
11.12.2015

Даже не удивлён.
Как всегда: "Пой, пой соловей!"(с)

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 2:36

А я напротив - удивлён, что ёжики не читая книжек свистят о них всеми своими дырочками.

Автор: Ёжик 29.12.2018, 2:53

Вам стоило бы навестить архив
Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи
и посмотреть
доклад Кутузова Суворову перед штурмом
о численности турецких войск в Измаиле – 15 тысяч,
в основном деморализованных и мало боеспособных солдат.
Там же о проблемах с продовольствием в крепости к 7 декабря.
По сведениям от перебежчика мясом питалась лишь знать.
Так же перебежчик показал,
что в крепости - 14 тыс. вооруженных людей, большинство - плохо вооруженные.

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 3:03

Документ этот и др. давно известны - и истиной в последней инстанции никем не признаны - смешно даже это объяснять. Перебежчик - Кутузов и др.)))
Включайте уже голову - турки не идиоты, чтобы доверять оборону своему последнему оплоту на левобережье толпе плохо вооружённых дезертиров.

Автор: Ёжик 29.12.2018, 3:27

Переговоры Кутузова с Мегметом тоже фикция?!))
"Стыд измаильский из меня не исчез…"
А.В. Суворов

Как будто у них был выбор или возможности))

Автор: Илья 29.12.2018, 3:37

Ну ладно. Если лень, то вот ссылка
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-09.htm
документы 26 и 27
Других документов о численности и составе гарнизона крепости нет.
Во всяком случае я не видел


Во-первых, не дезертиров, а городских янычар, то есть местных вооруженных жителей
Во-вторых, это их прямая обязанность
В-третьих, гарнизон был усилен анатолийской пехотой
В-четвертых, 15000 человек для гарнизона такой небольшой крепости (а больших там нет) это очень немало. Османские полевые армии того времени редки насчитывали 50 тысяч (из них пехоты половина), а тут аж 15 тысяч в гарнизоне.

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 12:14

"Городские янычары" - А деревенские были?
Документы - тебя же учили верифицировать источники - подумай, почему эти отрывочные и противоречивые свидетельства очевидцев не были приняты на веру ни 200, ни 100 лет назад, а только ты сейчас их вытащил на свет, потому что тебе они удобны в свете каких-то там твоих собственных измышлений.
Гарнизон - так это и была собственно "полевая армия", ставшая на зимние квартиры, не в степи же ей ночевать - Добруджа - Бессарабия не такая уж и безобидная зимой - случалось, что там целыми батальонами солдаты вымерзали. Так что ничего удивительного нет в том, что в Измаиле были сконцентрированы остатки гарнизонов сдавшихся ранее крепостей и полевых войск. Куда им было ещё деваться?

Автор: Пехотный барабанщик 29.12.2018, 12:45

"Трупами завалили!"
Где-то я это уже слышал...

Автор: Илья 29.12.2018, 14:31

Вот удивительное качество: влезть в ветку, чтобы ляпнуть что-нибудь несущественное. Наверное, у психиатров даже есть для этого какое-то определение


Деревенских не было
Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе.


Во-первых, они не отрывочные, а довольно полные
Во-вторых, они не противоречивые, а напротив, друг друга подтверждающие
В-третьих, есть какой-то другой источник о численности и составе гарнизона Измаила?

Автор: Ёжик 29.12.2018, 22:54

Юрий Павлов
ЗАГАДКА ИЗМАИЛА
Материал любезно предоставлен автором, Павловым Юрием Александровичем, г. Измаил.
Статья публикуется с некоторыми сокращениями (без справочного аппарата) в измаильской газете «Уездный телеграф», №№ 50-52 за 2006 год
http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Рапорты по-суворовски
http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2018, 23:38

Сказочники!

Автор: Михаил Преснухин 30.12.2018, 0:05

Про янычар - вот сам и не путай "местных жителей" с янычарами, хотя они в конце 18 века уже и не были прежней замкнутой кастой, но всё же это никак не "жители".
Про документы - не подтверждают, а противоречат.
Про другие источники - а чем не устраивают официальные сведения, сообщённые Суворовым? Или сейчас у вас так принято - не верить рапортам величайших русских полководцев, а доверять только байкам каких-то безграмотных бродяг-перебежчиков, но главное "нерусских"?

Автор: Илья 30.12.2018, 2:03

Второй раз: "Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе."



Доверять реляции? Ты серьезно?

Если других источников нет (я так понимаю?), то вопрос можно считать закрытым.
С одной стороны есть внутренние российские штабные документы (26 и 27 в приложении к книге Орлова), с другой - реляция о победе над сильным и многочисленным неприятелем. Надеюсь, не надо объяснять какова степень достоверности цифры в первом и втором источнике.

Автор: Ёжик 30.12.2018, 4:05

Очень хочется прославлять русскую армию резнёй 26 тысяч выдуманных турок?!

Нaступaющие русские, штурмующие рвы, вaлы, крепoстные стены и бaстиoны,
пoтеряли 4 270 челoвек (по реляции Суворова 1 815 челoвек убитыми и 2 455 рaнеными),
a oбoрoняющиеся зa этими же рвaми, вaлaми,
крепoстными стенaми турки 35 тыс. (из них 28 тыс. безвoзврaтных).
Фaнтaстические цифры в истории вoеннoго дела — сooтнoшение пoтерь
1 пoгибший у нaступaвших к 8 (к 15 по реляции) у oбoрoняющихся в крепости.

Автор: Михаил Преснухин 30.12.2018, 11:17

аргументация на уровне детского сада - вы ничего не понимаете в военной истории, и тем более русской 18-го века.


обычные янычары - необычные, городские янычары - городские сумасшедшие. Чушь какая-то! Ты вообще не в теме.

Автор: Илья 30.12.2018, 11:29

Это с населением города, видимо.

Автор: Михаил Преснухин 30.12.2018, 11:31

Если твои французы только и делали что врали в своих реляциях, это не означает, что русские занимались тем же самым.
А источники есть - турецкая официальная документация, доступ к которой имел Суворов, и он провёл критический анализ этих источников ( в отличие от тебя) и скорректировал цифры на основании уже опросов взятых в плен турецких военачальников. Его сведения подтверждаются и другими очевидцами штурма - Ришелье, Ланжерон и др., в информированности и здравомыслии которых нет причин сомневаться, в отличие от болтовни неких перебежчиков, лишённых по определению совести, морали и пр.

Автор: Илья 30.12.2018, 11:34

"Отнять все и поделить!" (с)
Ты лучший! Счастливо



Понятно. Начались фантазии.


(Ну так приведи эти источники. Ты их в глаза не видел, я думаю. Ну тогда хоть какие-нибудь приведи. Хотя бы источник, на основании которого ты утверждаешь, что Суворов имел доступ к османской официальной документации и с нею работал. На каком языке велась она? Суворов знал арабский? Умел читать на нем? Владел методологией работы с источниками? )

Автор: Михаил Преснухин 30.12.2018, 11:36

вполне вероятно. Ничего экстраординарного в таких цифрах нет - если бы вы изучали историю взятия других крепостей в многочисленных турецких войнах, вас бы это не удивляло.


О! - да ты оказывается круче Суворова - только тебе дан дар анализировать источники.

Автор: Илья 30.12.2018, 11:49

Цифра убитых меня не удивляет. Да и озвученная цифра численности гарнизона тоже. Я понимаю, откуда они все взялись, из какого источника.



Не только мне. Где они, эти источники, которые ты предлагаешь анализировать? Я тебя уже пятый раз прошу привести источники о численности и составе гарнизона крепости, на основании которых ты доверяешь названной в реляции цифре 30000. Пока эта цифра не подтверждается документами.

Автор: Михаил Преснухин 30.12.2018, 11:58

Почитай уже документы самого Суворова - он там всё определённо пишет.


Они у Суворова в голове!
А я тебе в сотый раз повторяю, что доверять болтовне какой-то малоинформированной мелкой сошки - предателей, бросивших свою Родину, вряд ли разумно.

Автор: Илья 30.12.2018, 13:30

Я не Бортников. Не умею читать мысли в голове, а тем более вычленять из них документы

Автор: Илья 30.12.2018, 14:24

В общем, итог рассмотрения вопроса о численности и составе гарнизона Измаила
с одной стороны есть два русских внутренних штабных документа, которые определяют численность в 15000 примерно. А заодно расписывают состав гарнизона по подразделениям и артиллерию на валах.
с другой имеем цифру в 30000, названную в суворовской реляции о штурме; эта цифра подтверждается "турецкими официальными документами" - хотя их никто не видел, но они по словам Миши Преснухина находятся в голове Суворова, и он (Суворов) с ними там работал (о чем мы тоже узнали недавно с его же слов).

Буду благодарен, если кто-то найдет еще какие-то документы. Сам пойду пороюсь в Сборнике документов Суворова

Автор: Михаил Преснухин 31.12.2018, 3:27

Это какой-то детский лепет - какие-то "внутренние штабные документы"! Они значимее "внешних" что ли? Чушь!
Это всего лишь опросные листы всевозможных перебежчиков, подосланных лазутчиков или просто пойманных турок, запорожцев, молдаван и пр. всяких конюхов, рыбаков и т.д. Что они могли знать о гарнизоне Измаила? В отличие от них Суворов имел возможность не только получить доступ к турецким документам, пленным военачальникам, но проверить их данные простым подсчётом убитых, раненых и пленных. И тут вдруг заявляется некто, который утверждает, что это всё фигня - мол Суворов и читать и считать не умел, ничего не знал и не понимал, и только всякие ахметки, кирюшки и илюшки знают правду. Кто-то явно чересчур заигрался в "историка".

Автор: Ёжик 31.12.2018, 12:11

Умел.
Свои потери посчитал в два раза меньше (убитыми 1815 вместо 4270).
Турецкие силы в два раза больше (30000 вместо 15000).
И кто, их нехристей, пересчитывать будет...

Мирное население города на 1770-ые составляло 10 тыс. человек
(это максимум: по разным источникам от 6 до 10 тыс.).
Тут надо учесть такую особенность турецкого города, как деление на кварталы (махаля),
закреплённые при мечетях - 8 мечетей в 1770 году (две из них большие и одна отдельная татарская)
Татары категорично не ходили в турецкие мечети.
Численность жителей квартала (махаля) при мечете не превышала 1000 чел.
Собственно французы и англичане, таким способом считали население турецких городов:
количество мечетей умножаешь на 1000 чел.
Соответственно так же прикреплялись к своим церквям иноверцы.
.............
В Измаиле на 30 Декабря 1790 (при общей площади внутри крепости в 1.5 квадратных километра):
Строения: домов 1600, землянок 500, церквей Греческих 3, Армянская 1, мечетей больших 2, малых несколько, лавок 200.
Донесение Его Светлости Дежурного Генерал-Порутчика Василия Энгельгардта от 30 Декабря 1790 года.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-13.htm
500 землянок - это для беженцев и армейских подразделений.
Вероятно землянка вмещала 10-15 человек,
но даже если брать по максимуму 20 человек на одну землянку - это ещё 10 000 человек.
Получается, опять же по максимуму, 15 тысяч мирного населения (включая гаремы, рабов, священнослужителей и т.д.)
и 15 тысяч войск (гарнизон, полевые части и местное ополчение от горожан).
Всего не более 30000 человек.

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

Автор: Илья 31.12.2018, 14:26

Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена


Я признаю свое поражение. Ты абсолютно прав laugh.gif laugh.gif laugh.gif

https://youtu.be/G7BOmgwH14I

Автор: Михаил Преснухин 3.1.2019, 0:42

Ничего вы не понимаете!
Ни в артиллерии, ни в Измаиле, ни в Суворове. Отвечу только ради тех людей, которые могут попасться на удочку ваших многословных постов - все необходимые по теме цифры можно почерпнуть из суворовских документов. По ним легко проследить как Суворов по мере сбора информации корректировал эти цифры, в том числе и свои потери, которые увеличивались в последующие после штурма дни из-за того, что большинство тяжелораненых умирали так и не дождавшись необходимой помощи. Традиционно Суворов в своих рапортах указывал только число убитых и тяжело раненых, - легкораненых, как и свои раны он почти никогда не указывал - за редким исключением. Не стану даже спрашивать откуда взято число убитых - 4270, площадь 1,5 кв.км.? гаремы, рабы и пр.


Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал".

Автор: Илья 3.1.2019, 9:01

Прямо журнал "Крокодил"
все, все... иди с богом

Автор: Sandris 3.1.2019, 10:25

Суворов же реляции не только об Измаиле писал. Как дела обстоят с другими что бы судить об уровне достоверности?

Автор: Ёжик 3.1.2019, 13:01

По турецкой версии:
- в городе было много беженцев, из-за которых даже пришлось
некоторое количество землянок располагать за чертой городских укреплений
(об этих землянках есть и в наших документах)
- потери 22700 чел. убитых (в это число входит и население Измаила)
и 9000 взятых в плен и угнанных в Россию (?! ). Среди пленных преобладают христиане.
Некоторое количество бежавших по воде можно не учитывать.
- потери Русской армии 15 000 убитых и раненых.
- по турецкой версии один из Гиреев (Максуд?!),примерно с 1000 татар,
засел в армянском монастыре и оказывал самое упорное сопротивление
- есть так же версия, что выстрел в русского офицера
при сдаче в плен Айдозлы-Мухаммад-паши не был случайным
(или свели с ним счёты за весенние массовые казни в Измаиле,
или был прямой приказ охране не допустить, чтоб фигура такого масштаба попала в плен).
Вот пожалуй всё, что удалось найти на данный момент на турецких ресурсах.
P.S.
Ещё одно дельное замечание с турецкой стороны.
Если бы Измаил был армейской крепостью (как у нас принято считать),
то в городе категорически не могло быть христианских
(и других иноверных) церквей и, соответственно,
число иноверцев стремилось бы к нулю.
В Измаиле 1790 года этого не наблюдается.

Про укрепления уже обсуждали.
Крепость действительно была мощная
и построена в соответствии с военными требованиями того времени.
Соответственно были: и перекрестные сектора обстрела и возможность
вести артиллерийский и ружейный огонь вдоль рва и т.д.
Русская армия могла противопоставить этому в основном полевую артиллерию
(от которой, мне кажется, было мало пользы)
и собственную отвагу солдат при лобовой атаке укреплений.
P.S.
Статья о турецких крепостях:
III. SELİM DÖNEMİNDE İNŞAAT ORTAMINI YÖNLENDİREN İKİ
FRANSIZ MÜHENDİS VE KALE TAMİRLERİ
https://docviewer.yandex.ru/view/0/? *=xM1sJLrOIT5YHiE6OEcHt8syxnB7InVybCI6Imh0dHA6Ly9kZXJnaXBhcmsuZ292LnRyL2Rvd25sb2
FkL2FydGljbGUtZmlsZS81ODg4MCIsInRpdGxlIjoiNTg4ODAiLCJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5ODk2OD
g3MzMxNTQ1NjY2ODg4Iiwibm9pZnJhbWUiOnRydWUsInRzIjoxNTQ2NTA1OTczMDA4LCJzZXJwUGFyYW
1zIjoibGFuZz10ciZuYW1lPTU4ODgwJnRtPTE1NDY1MDU5NTQmdGxkPXJ1JnRleHQ9SUlJLiUyMFNFTC
VDNCVCME0lMjBEJUMzJTk2TkVNJUM0JUIwTkRFJTIwJUM0JUIwTiVDNSU5RUFBVCUyME9SVEFNSU5JJT
IwWSVDMyU5Nk5MRU5EJUM0JUIwUkVOJTIwJUM0JUIwSyVDNCVCMCUyMEZSQU5TSVolMjBNJUMzJTlDSE
VORCVDNCVCMFMlMjBWRSUyMEtBTEUlMjBUQU0lQzQlQjBSTEVSJUM0JUIwJnVybD1odHRwJTNBJTJGJT
JGZGVyZ2lwYXJrLmdvdi50ciUyRmRvd25sb2FkJTJGYXJ0aWNsZS1maWxlJTJGNTg4ODAmbHI9MiZtaW
1lPXBkZiZsMTBuPXJ1JnNpZ249ZGY5ZTNkZmFmZWRhMjZmN2VmYjM2ZTEzMmVjODQ4YmMma2V5bm89MC
J9&page=1&lang=tr

Тут скорее проблема в том, что русское командование вписывала в число
строевых турецкой армии всех: от поваров и евнухов до последнего погонщика верблюда.
В реляции по количеству турецких войск в Измаиле, так же входят все,
включая беженцев и жителей города.


А есть запись передачи с телеканала "Звезда".
Интересно посмотреть.

Автор: Михаил Преснухин 4.1.2019, 12:19

Я-то с Ним! А вот с кем ты "деятель науки"?


Эта передача не для слабонервных диванных экспертов, а для настоящих защитников Родины, и для будущих.
Пока её ещё не выложили - ждёмс.


Турки наверное шибко дальнозоркие - прямо из Стамбула всех посчитали.


А если прочитать наконец саму реляцию?


Опять лишь домыслы.


Раньше считали всё, включая даже собранные на поле трупы неприятелей и выпущенные заряды. По мере возможности это отображали в реляциях и пр. документах. В каких-либо массовых фальсификациях Суворова пока никто не уличал.

Автор: Илья 4.1.2019, 13:56

Что такое "по турецкой версии"? Существует разве какая-то отдельная "турецкая" или "русская" версия? )))
По османским документам? Что за документы? По турецкой википедии?
Откуда цифры?

Автор: Илья 4.1.2019, 14:19

вот Нови:

http://wars175x.narod.ru/dc99_33.html
Тогда как французская армия по Жомини насчитывала 35000 и потери составили 1500 убитых, 5500 раненых, 4500 пленными и пропавшими. Это я не говорю про то, что "убитыми до 7000, раненых увезено ими свыше 5000, разбежалось за 4000" в сумме никак не дают "за 20000".

Дело в том, что к реляциям нельзя подходить с оценкой достоверности. Если события, их последовательность, как правило, описаны верно (хотя мы знаем и примеры иные, как в реляции о Бородино), то цифры никогда нельзя принимать на веру. И дело не столько в стремлении что-то "фальсифицировать", а в том, что им не придается существенного значения и полных данных по свежим следам не всегда есть возможность собрать. Особенно о неприятеле. Если уж о своих войсках порой спустя пару месяцев статистика собирается (как при Бородино)

Автор: Sandris 4.1.2019, 14:45

Илья, это понятно что документы надо сравнивать и реляциям тоже не всегда можно верить. Все ошибаются. Мой же вопрос был по степени достоверности. Есть те кто просто могли ошибится в ту или иную сторону по ряду причин, а есть настоящие сочинители как тот же Марбо. Соотвественно писанину последнего с большей долей скепсиса воспринимают.
Мне как иностранцу трудно читать реляции Суворова, поэтому и был мой вопрос.

Автор: Илья 4.1.2019, 15:18

вы по-русски пишете и читаете
документы есть в сети
в чем сложность иностранцу читать?

Автор: Sandris 4.1.2019, 15:21

Там не совсем современный русский язык

Автор: Илья 4.1.2019, 15:25

это не ошибка
просто эта цифра не имеет значения в такого рода документах
это тот же самое, что судить о численности французов при бородино по надписи на памятнике на батарее раевского


о, интересно
про это не подумал - мне французский XVIII века читать легче, чем современный )))

Автор: Михаил Преснухин 5.1.2019, 0:20

Опять передёргиваешь. Суворов неоднократно писал, что в сражении с французской стороны принимало участие до 37 тыс. чел., из всей 45-тысячной армии Жубера. Из них на поле боя подобрали до 7 тыс. убитых и умерших вскоре от ран, 4,6 тыс. было взято в плен. Часть раненых французам удалось эвакуировать - 5 тыс., часть разбежалось и дезертировало - 4 тыс. Сами французы и оценивали свои потери в 20 тыс. Даже если их и было несколько меньше, это ничуть не умаляет оценку Суворова, который по горячим следам провёл достаточно верный анализ, в отличие от Жомини, который был "большой патриот" и угождал то тем, то другим, также как ты, передёргивая цифры.

Автор: Илья 5.1.2019, 2:41

Мне не интересно уже то, что ты пишешь. Раньше было забавно. Потом стало скучно

Автор: Михаил Преснухин 5.1.2019, 15:11

Не интересно - не читай! И не пиши! Что же ты так мучаешься, болезный?

Автор: Yogan 7.1.2019, 7:38

полностью соглашусь!!!

Надо быть без пристрастным историком


Суворов был экстрасенсом....сомневаюсь. Как можно верить?
Адекватно можно знать только лет через 100

Автор: Михаил Преснухин 8.1.2019, 23:39

Наивный ты, Ваня!
Таких не бывает, - "историки" только "мнят" себя объективными, а на самом деле - обыкновенные ... люди, со всеми присущими им слабостями.


Нет, Ваня, Суворов не экстрасенс - он Ангел!
Но тебе это объяснять бесполезно - ты в ангелов не веришь.
А про "адекватное знание через 100 лет" - повеселил!
Только ради тебя попробую объяснить ещё раз. Сам подумай, напрягись и ответь на вопросы, можешь про себя.
Суворов мог получить объективную информацию о численности взятых в плен французов, методом поголовного пересчёта?
А о числе найденных на поле боя трупов? Поле же осталось за нашими, а трупы надо было захоранивать, и за эту работу местным платили деньги. Ты думаешь легко было "отжать" у австрияков деньги, просто приписав себе пару тысяч лишних закопанных трупов? - немцы же удавятся за копейку.
Про число разбежавшихся - информация тоже может быть весьма точной, т.к., например, о численности арьергарда, прикрывавшего отступление и рассеянного нашими во время преследования, можно было узнать у взятых в плен офицеров. Так же как и об общей численности армии Жубера от взятых в плен генералов. И о числе раненых, успевших эвакуироваться до начала разгрома французов.
В чём же Суворов мог "соврать"? Да и зачем ему это? И так всем было видно, что он в пух и прах разделал ваших лягушатников.

Автор: Сабанин Игорь 1.2.2019, 20:39

Уважаемые форумчане! Дабы не плодить лишних тем с одинаковым содержанием, задам вопрос здесь, вернее вопросы. Так как, интересует конкретный период - штурм Измаила.
Мой вопрос касается обер-офицеров Воронежского гусарского полка.
В книге Леонова есть вот такая реконструкция
https://postimg.cc/9rbVPMH6
И есть короткое описание отличий офицеров. Но очень коротенькое.
Вот что прошу прояснить :
1) этишкет был из серебряной нити, как и поздние образцы?
2) в книге сказано, что крышка ташки обшивалась серебряной тесьмой, а вензель выкладывался снурком. Шнурок тоже серебряный, или белый?
3) кисть на лопасти шапки серебряная или белая?
4) шнуры серебряной нити, а отделка воротника и обшлагов тоже?

Автор: ВИК 3.2.2019, 13:15

По этой иллюстрации на форуме обсуждение уже поднималось когда-то http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=18472&hl=%E2%EE%F0%EE%ED%E5%E6%F1%EA%EE%E3%EE

Автор: Сабанин Игорь 5.2.2019, 10:19

ВИК, огромное спасибо!

Автор: Борис 31.10.2019, 10:47

Измаиловедам такая иллюстрация известна?

https://www.europeana.eu/portal/en/record/15508/6477.html

Künstler_in
Carl Schütz (Laibach 1745 - 1800 Wien)

Titel
Die Erstürmung und Zerstörung von Ismajil im (heute ukrainischen) Donaudelta am 22. Dezember 1790 durch General Alexander W. Suworow
Datierung
1790

И до кучи - изображение солдата в потемкинском
http://www.portraitindex.de/documents/obj/34707531/gs243171d