Суворовские атаки в штыки Опции

[Trelliard]

Источники? В которых была бы описана эта ситуация - на ровной местности два строя сходятся (или один стоит, другой атакует) и начинают вонзать штыки в плоть.


Направление ветра и количество конопатых нужно тоже указывать?По моему про ровную местность я не сказал ни слова.

Именно. И я про ровную местность не сказал ни слова.

[Alois]

Именно. И я про ровную местность не сказал ни слова.

Да, про стрелков на пересечённой местности. Это можно выделить в отдельное направление исследования - рукопашные схватки цепей застрельщиков.
Хотелось бы увидеть источники - в которых цепи застрельщиков, "горазда менее контролируемые командирами всех рангов, легко могли проявить инициативу и локально схватиться с врагом в штыки"

[Trelliard]

Именно. И я про ровную местность не сказал ни слова.

Да, про стрелков на пересечённой местности. Это можно выделить в отдельное направление исследования - рукопашные схватки цепей застрельщиков.
Хотелось бы увидеть источники - в которых цепи застрельщиков, "горазда менее контролируемые командирами всех рангов, легко могли проявить инициативу и локально схватиться с врагом в штыки"

Вас послушать, так выходит, что существовало и происходило только то, что описано в источниках, или хуже того - в регламенте. А если там сифилис, к примеру не упомянут - значит его не существовало?

На мой взгляд, это очевидно - солдаты протевоборствующих армий волею случаю оказавшиеся друг рядом с другом на расстоянии 15 шагов, легко могли , так сказать, подратья. Такое возможно в войне любых эпох, вплоть до наших дней, по моему.
Война - это не гламурный тир, прикладом по голове вполне можно было схватить.

Подчёркиваю: я не настаиваю на том, что это было закономерностью. Ещё меньше уверенности в том, что было решающим аргументом в бою.
Но случиться вполне могло....

[Михаил Преснухин]

Максим, спорить с "зелёными братьями" бесполезно, я много раз пытался тебе это доказать, но ты никак не "убеждался". Лучше потратить бессмысленно потерянное на препирательства время на выкладывание полезной информации и на её анализ. Может быть кому-то это будет полезно, даже "зелёным", прочитают, наконец, что-нибудь более стоящее, чем скандальную хронику.
Со своей стороны хочу сказать, перефразируя знаменитое изречение: тяжело спорить с теми, кто ничего не знает о предмете спора, особенно если спора по этому предмету и вовсе быть не должно.

[Михаил Преснухин]

я не настаиваю на том, что это было закономерностью. Ещё меньше уверенности в том, что было решающим аргументом в бою.
Но случиться вполне могло....

Мне импонирует Ваша логика, Трейяр, но побольше уверенности, тем более, что Вы абсолютно правы.
Развивайте и дальше свои мысли. Успехов!

[Alois]

Ну и последнее по этому поводу: коллеги, мы тут вообще-то совсем другую тему обсуждали, про тактику и систему обучения войск А.В. Суворова, русскую армию конца XVIII в. Это намек такой тонкий

Эт точно

Тогда, возвращаясь к теме, интересно было бы понять отличие "штыковых атак" Петра и Суворова от "штыковых атак" Наполеоновской армии, где это искусство было во многом забыто. Это реально так было или...? Хотелось бы услышать мнение специалистов

Таки да, именно в наполеонику искусство штыковых атак было во многом забыто, благодаря вашему обожаемому императору, которому все стремились подражать. Но у нас у русских "своя особенная гордость", и у нас была и сохранялась эта практика, благодаря тому, что у нас были и Пётр и Суворов.

Сообщение отредактировал Алоиз - 4.10.2008, 23:01

[Trelliard]

Вас послушать, так выходит, что существовало и происходило только то, что описано в источниках, или хуже того - в регламенте.
На мой взгляд, это очевидно

Вадим - да. Либо то, что мы можем вывести и обосновать путем соотвествующей критики, сопоставления и анализа, но только источников же. Ведь наиболее ярким примером житейски очевидного является вращение Солнца вокруг Земли.

Константин, я не сказал, что было положено драться штыками, не сказал даже, что какой командир приказывал солдатам схватиться с врагом в штыки - я только предпологаю, что локальные схватки могли возникать ненадолго и без массового привлечения участников.

Штыки, как известно, и по сей день существуют. Хотя в наше время горазда труднее застать в бою солдата с неготовым к выстрелу оружием.

Римские когорты тоже главным образом старались держать строй - в этом была их основная мощь.
Но это не значит, что в битве, к примеру, при Фарсале, не было схваток на мечах...
Пример не самый удачный, знаю. Но вот, пришёл в голову.

Сообщение отредактировал Трейяр - 4.10.2008, 23:13

[Михаил Преснухин]

Видимо разобраться можно только посмотрев собственно текст самого Ланжерона, копия многотомных мемуаров, основанных на дневниках, хранится в ОР РНБ. Второе издание Петрушевский сократил для сведения в однотомник, но в ГММ А.В. Суворова находится неопубликованное третье издание, исправленное и дополненное автором, также в двух томах. Интересно, как там этот сюжет. Однако, если я правильно понял, Ланжерон про отработку на "измаильских" манекенах именно штыковых ударов не пишет, верно?

Да, Константин, Музей Суворова и ОР РНБ - кладезь сокровищ, но ...

К сожаленью, слова самого Ланжерона Брикнер не привёл, сообщив только, что: "... виднелись манекены из соломы в турецких мундирах", добавив фразу уже самого автора мемуаров: "On riait de cette farce, mais Souworow en savait un peu plus gue ceux, gui se moguaient de lui". Что-то типа: "Все смеялись над этой комедией (фарсом), но Суворов был более прав, чем те, кто надсмехался над ним".
А Дюбокаж уже вполне определённо пишет об отработке ударов на чучелах.

Про рукопись его книги говорил Вячеслав Сергеевич Лопатин.

[Михаил Преснухин]

б) Гипотеза об использовании неких плетней именно для отработки штыковых ударов при обучении войск в соответствии с наставлениями, составленными А.В. Суворовым, не имеет никаких подтверждений источниками.
в) Равно собственно суворовские документы никаких упоминаний о такой форме обучения посредством "чучел" также не содержат. Если рассмотреть единственный источник, где об этих последних говорится, то сделать однозначный вывод, что перед нами аналог индивидуального обучения штыковому бою на манекенах, как сто лет спустя, тоже нельзя.

Привязались Вы к этим плетням. Я уже говорил, что они были нужны, главным образом, для обозначения противника, и если хотите, для выработки у солдата условного рефлекса - добежал до противника - бей штыком. Правильность удара отрабатывалась уже на других "учебных пособиях".
А по поводу суворовских документов, то много ли их вообще известно на тему форм обучения войск?
И всё-таки штык был главным оружием в тактике Суворова.

б) Гипотеза об использовании неких плетней именно для отработки штыковых ударов при обучении войск в соответствии с наставлениями, составленными А.В. Суворовым, не имеет никаких подтверждений источниками.
в) Равно собственно суворовские документы никаких упоминаний о такой форме обучения посредством "чучел" также не содержат. Если рассмотреть единственный источник, где об этих последних говорится, то сделать однозначный вывод, что перед нами аналог индивидуального обучения штыковому бою на манекенах, как сто лет спустя, тоже нельзя.

Привязались Вы к этим плетням. Я уже говорил, что они были нужны, главным образом, для обозначения противника, и если хотите, для выработки у солдата условного рефлекса - добежал до противника - бей штыком. Правильность удара отрабатывалась уже на других "учебных пособиях".
А по поводу суворовских документов, то много ли их вообще известно на тему форм обучения войск?

Тогда, возвращаясь к теме, интересно было бы понять отличие "штыковых атак" Петра и Суворова от "штыковых атак" Наполеоновской армии, где это искусство было во многом забыто. Это реально так было или...? Хотелось бы услышать мнение специалистов

Ну и вопросики у Вас м-сье Алоиз, на докторскую колбасу (- шутка) тянут. Хотя рад, что Вас так живо интересует родная история.

[konstantyn_lvk]

Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили.
Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий.

Об этом же случае во время отражения вылазки французов при осаде Анконы свидетельствует и собственно командовавший русско-турецко-итальянским отрядом в том бою Макар Иванович Ратманов, тогда капитан-лейтенант.
Придется все же пару слов о турках, поскольку на мой взгляд именно опыт длительного противостояния с ними изначально обусловил столь большое внимание А.В. Суворова к штыковому бою - действию собственно этим видом холодного оружия, а точнее то, что в своей системе обучения войск он особо упомянул необходимость для солдата иметь навык практически его применять. Если рассмотреть тактику турецкой пехоты в полевых сражениях и боях обеих войн с Россией вт. пол. XVIII в., то видно, что везде она действует "от обороны": занимает подготовленные полевые укрепления или старается их подготовить, на худой конец - выгодные с этой точки зрения позиции на местности (строения либо "крепкие места"). Причем не исключение и немногочисленные наступательные дела - немедленное строительство "окопов" при Кинбурне, например. Затем следующий стандартный тактический прием - попытка огнем расстроить регулярный боевой порядок атакующих эти укрепления частей русских войск и при возможности контратаковать в форме вылазки, чтобы перевести бой в стадию ближнего, лучше рукопашной схватки. Почему именно так - для нас сейчас не важно (традиции, высокая индивидуальная выучка и т.д.). Важно то, что когда это изредка удавалось - например янычарам из прикрытого пути укрепленного лагеря при Кагуле на каре Племянникова в 1770-м, десанту на Кинбурнской косе в 1787-м, при вылазке из Очакова в 1788-м, - ситуация для русских сразу становилась напряженной. То есть турки очень даже рисковали вступать в тот самый рукопашный индивидуальный бой, очевидно потому что ощущали себя в нем при указанных условиях вполне уверенно. Отсюда, соответственно, реакция противника, в том числе и упоминавшееся Михаилом требование в любом случае прежде всего сохранять строй, даже при атаке полевых укреплений, и необходимость ввести в обучение солдат при этом навык действия штыком, чтобы они не оказались в проигрышном положении против данного неприятеля - турок, так как вероятие ближней схватки с ними было особенно велико. Отсюда же, кстати, как думается, и отсутствие "фланкерского разбегу" в суворовских наставлениях - с этим противником стрелковые цепи могли быть скорее вредны. Но, как мы знаем, система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место.

Константин, я не сказал, что было положено драться штыками, не сказал даже, что какой командир приказывал солдатам схватиться с врагом в штыки - я только предпологаю, что локальные схватки могли возникать ненадолго и без массового привлечения участников.

Вадим, да я собственно о другом - под каждым предположением такого рода должны быть какие-то основания кроме чисто логических умозаключений, сколь бы правдоподобными они не казались.

[konstantyn_lvk]

К сожаленью, слова самого Ланжерона Брикнер не привёл, сообщив только, что: "... виднелись манекены из соломы в турецких мундирах", добавив фразу уже самого автора мемуаров: "On riait de cette farce, mais Souworow en savait un peu plus gue ceux, gui se moguaient de lui". Что-то типа: "Все смеялись над этой комедией (фарсом), но Суворов был более прав, чем те, кто надсмехался над ним".

Все бы ничего, но сам факт возведения неких укреплений для тренировок перед штурмом Измаила вроде бы более ничем не подтверждается.

Привязались Вы к этим плетням. Я уже говорил, что они были нужны, главным образом, для обозначения противника, и если хотите, для выработки у солдата условного рефлекса - добежал до противника - бей штыком. Правильность удара отрабатывалась уже на других "учебных пособиях".

Когда надо бить штыком, взводные специально команду подавали соответствующую, безо всяких рефлексов. А вот при атаке строя на противника, согласно скажем "Вахт-параду", трижды полагалось на разных определенных дистанциях бежать, в промежутках снова идти, непосредственно в штыки ударять тоже с определенного расстояния и все это жестко держа развернутый боевой порядок. Потому думается в первую очередь и было обязательно обозначение противника, для отработки того самого "глазомера". Ну и насчет правильности удара - давайте так, чтобы впустую не спорить, - у меня этой книжки Лопатина нет, не сочтите за труд просто привести полную цитату из Дюбокажа, очевидно она не очень велика, там предметно и посмотрим.

А по поводу суворовских документов, то много ли их вообще известно на тему форм обучения войск?

Собственно суворовских вполне себе, причем все опубликованы и можно проследить эволюцию соображений Александра Васильевича. К сожалению, гораздо хуже обстоит дело с документами, которые бы отражали формы реального внедрения этих самых наставлений в подчиненных ему войсках.

И всё-таки штык был главным оружием в тактике Суворова.

Ну вот, а коллеги опять поймут так, что Александр Васильевич каждое сражение пытался свести именно к тому, чтобы его солдаты вражеских конкретно перекололи...


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 5.10.2008, 1:01

[Михаил Преснухин]

[система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место.

Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск.

А факт подготовки Суворовым штурма Измаила с применением "нестандартных" средств не подтверждается пока, потому что некому сейчас подтверждать. Кто за последние 100 лет работал в архивах, обращался к рукописям Ланжерона, Дюбокажа, Дама, или хотя бы наших русскоязычных: Денисова, Грязева и др.?

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 5.10.2008, 1:46

[Михаил Преснухин]

Выкладываю здесь то что есть из Дюбокажа на "Книжной полке", в "Уставе для реконструкторов от Флигель-роты".

Цитата: "...Французский эмигрант маркиз Габриэль Пьер Гильоманш-Дюбокаж, быв-ший в 1795-м году адъютантом Суворова оставил интереснейшее описание сквоз-ных атак суворовских войск.
«Военное искусство для одиночного солдата или офицера заключалось, по мнению Суворова, в быстроте исполнения и в неустрашимости, не останавливае-мой никакими препятствиями: военные добродетели, которые должны венчать слепое повиновение. Для достижения быстроты и неустрашимости нужно было, по его убеждению, освоить войска с явлениями войны посредством манёвров до того близких к действительности, чтобы солдат смотрел на настоящую атаку не более, как на манёвр. Вследствие этого и верный своей любимой тактике – не ждать атаки, но всегда атаковать самому – Суворов все маневры заканчивал свал-кой.
Части, какой бы они ни были силы, делились для того на две стороны. Эти стороны поставлены были на некоторой дистанции друг от друга, строились раз-вёрнутым строем или в колонны, более или менее глубокие. Затем они единовре-менно начинали движение. По сближении шагов на сто, каждый начальник командовал, что нужно для атаки, которую пехота исполняла бегом, а кавалерия гаком (т.е. в карьер). Иногда пехота атаковала кавалерию, ружья на руку; между тем, как эта последняя скакала ей навстречу. Иногда пехота ожидала кавалерию на месте, не открывая огня ранее, как по сближении последней шагов на 20.
Прохождение линий или колонн одной сквозь другую исполнялось не так, как это принято в других европейских армиях, т.е. в интервалы, образуемые вздваиванием частей, выстраиванием вслед за тем: маневр, обыкновенно употреб-ляемый при смене линий под огнём неприятеля, но вовсе не соответствующий Суворовской атаке, о которой здесь речь.
Эта атака была действительная свалка, какая происходит в настоящем деле. Она производилась обеими сторонами, атакующими друг друга, с фронта, -- всё равно стояли ли они в развёрнутом строе или в колоннах, -- среди огня пехоты и артиллерии, при криках «ура!» повторяемых всяким пехотинцем и кавалеристом. Офицеры кричали при этом «руби! в штыки!»
Ни одна часть в момент свалки не смела ни принять в сторону, ни замедлить движение. Пехота шла на пехоту бегом, ружьё на руку, и только в момент встречи поднимала штыки. Вместе с тем каждый солдат, не останавливаясь, принимал слегка вправо, отчего происходили небольшие интервалы, в которые люди про-тискивались, и одна сторона проходила насквозь другой. Впрочем, и от самого бе-га строй размыкался, что также несколько облегчало прохождение.
… Все эти движения не подчинялись никаким правилам и не отличались ре-гулярностью; такой их характер придавал маневру сходство с боем ещё более близкое. Нужно заметить, что исчезавший порядок так быстро был восстановля-ем, что издали зритель едва замечал лёгкое волнение линий во время свалки; ему даже трудно было представить себе, каким образом эти массы людей и лошадей могли пройти друг друга насквозь без столкновения; тем не менее, несчастные случаи бывали редко…»

Равно сему другая линейная атака.
Т.е. сквозная атака повторялась, только теперь атакующей стороной стано-вилась другая линия, та, что оборонялась в первом случае. Обе стороны расходи-лись на исходные позиции. Атакующая линия наступала по известной схеме, ус-коряясь на трёх рубежах, и проходя сквозь устремлявшуюся ей навстречу другую линию.
Обе части на прежних местах. Також отдельная часть. Заходить колон-ною для деплояды (развёртывания – М.П.) фронтов, ежели есть место.
«Суворов не забывал и эволюций, принятых в европейских армиях, но в развёртываниях, маршах, контр-маршах и пр. он не видел иной цели, как довести дело до своей любимой атаки, по возможности, скорее и прямее…» - писал мар-киз Гильоманш-Дюбокаж.
По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вяз-кой земли (глины – М.П.), на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго требовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

[konstantyn_lvk]

Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск.

Вполне себе решаемая задача, состояние источниковой базы позволяет, даже опубликованной. Давайте попробуем.

А факт подготовки Суворовым штурма Измаила с применением "нестандартных" средств не подтверждается пока, потому что некому сейчас подтверждать. Кто за последние 100 лет работал в архивах, обращался к рукописям Ланжерона, Дюбокажа, Дама, или хотя бы наших русскоязычных: Денисова, Грязева и др.?

Ну, к рукописям Денисова, Грязева и некоторых других "русскоязычных" - например я Приведенный выше приказ (сообщение 37 этой ветки) кажется дает достаточно сведений о нестандартных приемах подготовки к штурму. Это конечно нисколько не отменяет того обстоятельства, что введение в оборот новых источников насущно необходимо. Вот например небольшая совсем статья Гладкого позволила иначе взглянуть на обстоятельства принятия А.В. Суворовым решения штурмовать Измаил.

[тень]

Придется все же пару слов о турках, поскольку на мой взгляд именно опыт длительного противостояния с ними изначально обусловил столь большое внимание А.В. Суворова к штыковому бою - действию собственно этим видом холодного оружия, а точнее то, что в своей системе обучения войск он особо упомянул необходимость для солдата иметь навык практически его применять. Если рассмотреть тактику турецкой пехоты в полевых сражениях и боях обеих войн с Россией вт. пол. XVIII в., то видно, что везде она действует "от обороны

Не могу с этим согласиться.Как раз часто в полевых столкновениях турки являлись атакующей стороной а наши войска встречали их в каре.И не только турецкая кавалерия но и пехота атаковала(турецкие стрелки могли подбегать под самые каре и стрелять на самой короткой дистанции,судя по мемуарам).

И как турки смело шли на сближение,будучи уверенными в своей силе, так и наши смело шли на сближение с теми же французами,будучи уверенными в своей силе.В Италии,будучи под рукой Суворова, даже австрийцы,вроде как,стали действовать более уверенно.

[konstantyn_lvk]

Большое спасибо за цитаты, Михаил.

По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вяз-кой земли (глины – М.П.), на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго требовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

Собственно здесь видим иллюстрацию к экзерцициям, предписанным в "Вахт-параде" или инструкции 1794 г., в дополнение к уставным. Вот например в последней: "пехота, особливо кареями, должна быть приучена в пальбе весьма к цельному прикладу, к действию штыка, и делать им в каждого неприятеля один удар, к быстрым движениям, чтоб сколько можно от кавалерии не отдаляться для содействия с нею разным маршам неприятелю в левое крыло, в правое крыло и в центр." (А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.353) То есть Александр Васильевич как раз предписывал, чтобы если и когда до непосредственного действия белым оружием пехоты с неприятелем дошло - ни в коем случае на рукопашную свалку не отвлекаться и не задерживаться. Чучела в данном конкретном случае выполняли ту же роль линии обозначения строя противника, о которой мы говорили выше, с их помощью можно было отработать следующий уровень маневра - прохождение сквозь интервалы не нарушая целостности строя. Затем следовал высший уровень - сквозная атака войск на войска. Ее и описывает Дюбокаж вполне себе в соответствии с тем, что предписывал Суворов, за несколькими исключениями, вполне извинительными для стороннего наблюдателя.

По сближении шагов на сто, каждый начальник командовал, что нужно для атаки, которую пехота исполняла бегом,

На самом деле по "Вахт-параду" много сложнее, что требовало серьезного предварительного обучения: собственно движение совершалось шагом аршин-полтора, в зависимости от задаваемой барабанными сигналами скорости, в 80 саженях от неприятельского фронта следовало 10-15 шагов пробежать дабы быстрее миновать зону действительного картечного огня полевых орудий, затем такой же отрезок на 60 саженях ввиду полковых орудий, в 60 шагах еще столько же чтобы миновать черту ружейного залпа и собственно удар в штыки бегом только с 30 шагов (Там же. С.502-503). Причем применять исключительно именно этот последний Суворов рекомендовал по следующей причине: "Действительный выстрел ружья от 60-ти до 80-ти шагов; ежели линия или часть ее в подвИге на сей дистанции, то стрельба напрасна, а ударить быстро вперед штыками" (Там же. С.348). То есть при движении до указанной дистанции (см. смысл термина "атака пехотная" у Тучкова выше) шла атака штыками и пальбой, если противник выдерживал - уже только штыками. Кстати поэтому обучению войск стрельбе у Суворова внимания уделено очень много, но это тоже отдельная важная тема.

Все эти движения не подчинялись никаким правилам и не отличались ре-гулярностью;

Как раз наоборот, наблюдавшиеся Дюбокажем маневры проходили по очень четким правилам, а результат:

исчезавший порядок так быстро был восстановля-ем, что издали зритель едва замечал лёгкое волнение линий во время свалки; ему даже трудно было представить себе, каким образом эти массы людей и лошадей могли пройти друг друга насквозь без столкновения; тем не менее, несчастные случаи бывали редко…

происходил ввиду блестящей предварительной слаженности и обученности подразделений, достигавшейся частными маневрами с обозначением неприятеля теми самыми заборами и чучелами.

[konstantyn_lvk]

Как раз часто в полевых столкновениях турки являлись атакующей стороной а наши войска встречали их в каре.

Разумеется, речь не о том, что турки безвылазно сидели в полевых укреплениях, а о том, что всегда старались на них опираться. Таким образом типовой, если можно так выразиться, порядок действий русских войск в полевом сражении против турок, предусматриваемый Суворовым при обучении, был следующим: огнем шахматной линии каре отбивается первая атака, причем главным образом картечным перекрестным огнем, батальный ружейный не употребляется, только "пуля стрелков на наездников и набегающих в ранжире на кучи" (имеются ввиду по два солдата в капральстве, специально выделявшихся чтобы стрелять цельно по своему усмотрению) и "ружейная пальба от фасов, каждый целит одиночкою", главное - "напрасно пули не тратить". "Хотя не ждать, но естлиб случилось, что турки внедрятца где между кареев, тогда кавалерия их порубает." По отбитии атаки противника опрокидывает линейная кавалерия, но не преследует, а строится, оставляя это легкой коннице, "сама следует линиею позади в резерве оной". Одновременно в наступление переходит пехота: "марширует своим шагом ее кареями в резерве кавалерии: ретраншаменты атакуются на скором шаге от кареев сильным ударом страшного неприятелю штыка; то ж самое исполняет пехота и в поле, лишь бы только толпы его где ей подручны были; как и батареи отбирать - больше дело пехоты." (А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.352). Соответственно опыт сражений обеих русско-турецких войн показывает, повторюсь, что шансы у турок были только в действительно ближней рукопашной схватке с потерявшими строй русскими, что во время полевого боя могло случиться лишь при штурме укреплений или ввиду особых условий местности, если атакующие замешкаются скажем ведя "атаку пальбой", о чем уже говорилось. Османы это знали и старались использовать как свою сильную сторону, русские естественным образом - такого не допустить.

И как турки смело шли на сближение,будучи уверенными в своей силе, так и наши смело шли на сближение с теми же французами,будучи уверенными в своей силе.В Италии,будучи под рукой Суворова, даже австрийцы,вроде как,стали действовать более уверенно.

Как известно, по вступлении в командование союзной армией Суворов распространил в австрийских войсках вариант своей инструкции для обучения, которая в принципе была универсальной. Уверенность же в своей силе у турок и у прошедших суворовскую подготовку русских зижделась на совсем разных основаниях.

[Кирасир]

Правила в студию!
См. свой пост №75.
Вы о них: А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.352?.
Но это же не "Журнал боевых действий".

[konstantyn_lvk]

Коллега, я как-то несколько теряюсь и боюсь неправильно понять вашу мысль. Мною цитировался раздел "Экзерциция" документа, озаглавленного публикаторами "Приказ А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке", данного войскам к исполнению при "Приказе П.С. Потемкина об изучении и выполнении инструкции А.В. Суворова о действиях войск в бою и указаний по обучению войск" от 22 августа 1794 г. Вы о том, что Александр Васильевич дал своим войскам указание обучаться тактическим приемам, в реальности не использовавшимся на поле боя? Отнюдь, достаточно посмотреть любое описание сражений при Фокшанах и Рымнике 1789 г., в которых полководец их и применил.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 5.10.2008, 11:03

[Кирасир]

Все хорошо коллега. Неволнуйтесь. Продолжайте свою дискусию.
Суворов - имя России.