320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Пехотный барабанщик]

"Я табе, коровья морда,
Сам пристрою под топор!.." (С)

[Папаша Дорсет]

Впечатляить! (с)

А чё это барабанщик - офицер что-ли? Круто ))) А палач - левша ))

[bobiorxxx]

Наверно, это исход заговора Циклера (мужик без бороды). Стрельцы тогда его не поддержали. Но Петр стрелецкую верность не оценил.

Конечно не оценил-после инцидента с Циклером-то!

[slobozhanskij]

Да сколько можно повторять: дело не в том, какой флот где плавал, и даже не в том, из какого леса флот был построен. Дело в том, что без правильного обслуживания и без регулярных ремонтов любые корабли, даже корабли британского флота, построенные из хорошего британского леса, сгнили бы до состояния полной непригодности за 6-8 лет. Так что не Петр виноват в том, что построенный им флот сгнил, а его преемники, которые не занимались его обслуживанием и ремонтом.

Исходя из данных, приведённых В. Красиковым http://storyfiles.blogspot.com/2014/09/i.html , Петр сгноил не один флот, а его наследники всего лишь продолжили практику, не закладывая новые корабли. Это для России стало спасением, тк народ просто мёр с голоду.

В условиях того времени без военного флота торговый не мог появиться.

Он практически так и не появился - как возили российские товары на иноземных кораблях, так и продолжали.

Багинеты к концу XVII века уже устарели. Сам факт наличия полковых пушек ни о чем не говорит – ну придавали пушки пехоте, ну и что? Нужны были не просто пушки, а пушки, которые можно было передвигать вместе с наступающей пехотой.

Можно согласиться, что Россия не была самой передовой страной Европы, но какого-то катастрофического отставания по части сухопутных сил явно не было. Все западные новинки вскоре появлялись и у нас пусть с некоторым запозданием. В случае с трубчатыми штыками - они стали вводиться в европейских армиях в самом конце 17 в. и то, что у нас затянули с этим, - претензия к самому Петру и его родне, которая стала править с 1689 г.

Ну что поделать, если такая армия была у одного из ближайших соседей.

Это большая удача иметь сильного и развитого соседа, который тебе особо не угрожает. Для Швеции было насущным господство на Балтике, людских ресурсов для закрепления в глубине Польши уже не было. Не раз продвигались, а потом откатывались. Более сильная Россия им очевидно была не по зубам.

А что такое «нормальное управление» и откуда оно возьмется? Что касается вооружения, то не вооружение выигрывает сражения и войны, а люди, правильно организованные, хорошо вооруженные, хорошо обученные и использующие правильные тактику и стратегию.

В.В.Голицин и генералы Софьи показали, что такое "нормальное управление" во 2-м Крымском походе. А вот Пётр с его "регулярной" армией с треском провалился на Пруте. Спрашивается, чего стояли все его реформы, если регулярная армия, оснащённая по последнему слову европейских техники и прошедшая Полтаву, терпит поражение от архаичного полу-феодального войска даже не вступив в сражение?

Вот только не умели быстро перестраиваться из походного порядка в боевой и наступать в боевом порядке. Их надо было собрать в массу в одном месте, размазав всех остальных? Или оставить некоторые участки укреплений вообще без войск?

В первую очередь нельзя было ставить командующим нового человека и делать упор на иноземные офицерские кадры. Это была главная ошибка Петра, который отставил хороших полководцев Софьи - Косагова и Неплюева - и остался с одним Гордоном, который до Нарвы не дожил.

И как это они у Полтавы оказались? Наверное, не знали, что это им не нужно было.

Результат крайнего авантюризма Карла XII. Но, даже если бы он победил, никаких шансов у него не было закрепиться на таком удалении от Швеции да среди казачьего народа.

А зачем нужна элита из стрельцов, если уже есть элита из бояр и дворян? Чтобы представить, нужны хотя бы аналогии. Ближайшим аналогом стрельцов являются янычары. Собственно, наоборот, московские стрельцы в какой-то степени являются аналогом янычар. Как известно, к XVIII веку янычары превратились в политическую силу, которая препятствовала попыткам реформировать армию Оттоманской империи по европейскому образцу, что привело к отставанию этой империи в военно-техническом плане не только от Европы, но и от России, хотя в XV веке турки не только не отставали, но по некоторым показателям опережали Европу в плане военного дела. В конечном итоге янычар ликвидировали как сословие.

Это при Петре придумали сравнивать стрельцов с янычарами - и напрасно. Стрельцы никогда не были паразитическим сословием - ходили в походы исправно и в политику вмешивались мало. Элита всегда возникает, вопрос - какими исходными качествами она обладает и что из этого может препятствовать её разложению. Русские помещики к концу 17в. не были значительной военной силой, не отличались развитым кодексом чести или образованностью. Зато они уже во всю тянулись к привилегиям польской шляхты, что во многом и получили благодаря Петру и его наследникам. В числе немногого положительного, что ввёл Пётр, - возможность выслужиться из солдат в офицеры, что иногда удавалось наиболее способным и удачливым. Но солдаты были особой субкультурой весьма оторванной от народа. Стрельцы же - другое дело. Они могли бы стать связью власти и народа и почти-что стали после бунта 1682 г., но Пётр, поддержанный ими, пошёл на крайнюю вестернизацию, в которой стрельцам не было места. Как потенциальная элита стрельцы имели качества верности и стойкости в бою, сочетали традиционную религиозность с освоением западных военных инноваций. Были достаточно предприимчивы, но не требовали исключительных привилегий.

Это какой-то наивный идеализм. Вы спорите не с Марксом, а с крайне упрощенным изложением марксизма для советских школьников.
Первичны вообще-то географические, климатические и прочие природные условия, которые оказывают влияние на людей, живущих в конкретном регионе в конкретную эпоху. В неблагоприятных условиях никакой дух и никакая мораль не позволят построить развитую социально-экономическую систему

Из неблагоприятных условий нередко появляется сокрушительная сила. Можно вспомнить викингов или монголов. Природные факторы имеют важное значение, но не решающее. Феномены Древней Греции, Рима и Иудеи, из которой выходит христианство, совершенно не сводятся к природе. Были и другие торговые города, империи, религиозные центры, но они не породили подобного Европейской цивилизации.

Вы хотите сказать, что кроме «немцев», у Петра не было энергичных сподвижников?

Бывали, но те, кто его пережил, бросились упразднять его нововведения и это спасло Россию от новой Смуты, для которой всё было готово - и династический кризис, и разорение большинства народа. Какого-то значительного социального слоя или класса за радикальной вестернизацией не стояло.

[Пехотный барабанщик]

Давно не читал такого бреда.

[Александр Жмодиков]

Исходя из данных, приведённых В. Красиковым http://storyfiles.blogspot.com/2014/09/i.html, Петр сгноил не один флот, а его наследники всего лишь продолжили практику, не закладывая новые корабли. Это для России стало спасением, тк народ просто мёр с голоду.

В России народ всегда мер с голоду. И до Петра, и при Петре, и после Петра, и при большевиках. Место тут такое.

Он практически так и не появился - как возили российские товары на иноземных кораблях, так и продолжали.

Было бы странно, если бы появился. Сначала нужно, чтобы военный флот сделал безопасными морские пути для торговых кораблей своей страны.

Можно согласиться, что Россия не была самой передовой страной Европы, но какого-то катастрофического отставания по части сухопутных сил явно не было. Все западные новинки вскоре появлялись и у нас пусть с некоторым запозданием. В случае с трубчатыми штыками - они стали вводиться в европейских армиях в самом конце 17 в. и то, что у нас затянули с этим, - претензия к самому Петру и его родне, которая стала править с 1689 г.

Его родня правит с 1612 года – сначала дед, потом отец. А для того, чтобы терпеть поражение за поражением, достаточно и небольшого отставания в военном деле.

Это большая удача иметь сильного и развитого соседа, который тебе особо не угрожает. Для Швеции было насущным господство на Балтике, людских ресурсов для закрепления в глубине Польши уже не было. Не раз продвигались, а потом откатывались. Более сильная Россия им очевидно была не по зубам.

То есть, России нужно было позволить Швеции сожрать и переварить Польшу, Данию и Саксонию, а потом, когда она наберется сил и полезет на Россию, сражаться с ней в одиночку?

В.В.Голицин и генералы Софьи показали, что такое "нормальное управление" во 2-м Крымском походе.

Что именно они показали? Как потерять кучу народу больными, не встретившись с серьезными силами серьезного противника (турками) и не достигнув цели?

А вот Пётр с его "регулярной" армией с треском провалился на Пруте. Спрашивается, чего стояли все его реформы, если регулярная армия, оснащённая по последнему слову европейских техники и прошедшая Полтаву, терпит поражение от архаичного полу-феодального войска даже не вступив в сражение?

Петр столкнулся с большой турецкой армией. В отличие от Голицына.

В первую очередь нельзя было ставить командующим нового человека и делать упор на иноземные офицерские кадры.
Это была главная ошибка Петра, который отставил хороших полководцев Софьи - Косагова и Неплюева - и остался с одним Гордоном, который до Нарвы не дожил.

Подобными рассуждениями невозможно доказать, что русская армия отбила бы атаку армии Карла XII под Нарвой.

Результат крайнего авантюризма Карла XII. Но, даже если бы он победил, никаких шансов у него не было закрепиться на таком удалении от Швеции да среди казачьего народа.

А если бы Россия не ввязалась в войну со Швецией сама, авантюризм Карла XII стал бы меньше, чем в реальности?

Это при Петре придумали сравнивать стрельцов с янычарами - и напрасно. Стрельцы никогда не были паразитическим сословием - ходили в походы исправно и в политику вмешивались мало.

А по какому еще образцу могли быть созданы стрельцы? Какой ближайший аналог в XVI веке? В Европе тогда были наемные армии, постоянными были только небольшие гарнизоны и личная гвардия королей. Постоянно существующее пешее войско, размещенное компактно, было только у турок, и это были янычары. Янычары находились на полном содержании, а в России, как всегда, не хватало средств на полное содержание войска, вот и разрешили стрельцам заниматься ремеслом и торговлей. Но это не сделало их лучшими солдатами, чем солдаты на полном содержании. Что касается тезиса, что стрельцы мало вмешивались в политику, то они просто просуществовали меньше времени, чем янычары.

Элита всегда возникает, вопрос - какими исходными качествами она обладает и что из этого может препятствовать её разложению. Русские помещики к концу 17в. не были значительной военной силой, не отличались развитым кодексом чести или образованностью. Зато они уже во всю тянулись к привилегиям польской шляхты, что во многом и получили благодаря Петру и его наследникам. В числе немногого положительного, что ввёл Пётр, - возможность выслужиться из солдат в офицеры, что иногда удавалось наиболее способным и удачливым. Но солдаты были особой субкультурой весьма оторванной от народа. Стрельцы же - другое дело. Они могли бы стать связью власти и народа и почти-что стали после бунта 1682 г.

Нет, не могли – они были горожанами, а народ – это крестьяне. Какое дело городским ремесленникам и торговцам до крестьян? Дворянам и то больше дела до крестьян.

но Пётр, поддержанный ими, пошёл на крайнюю вестернизацию, в которой стрельцам не было места. Как потенциальная элита стрельцы имели качества верности и стойкости в бою, сочетали традиционную религиозность с освоением западных военных инноваций. Были достаточно предприимчивы, но не требовали исключительных привилегий.

В тот период будущее было за профессиональными армиями из солдат, занятых только военной службой, и больше ничем. Кроме того, нужна была система комплектования, которая позволяла бы быстро восполнять большие потери. Стрельцы были сословием, их численность была ограничена. Так что Петр сделал правильно.

Из неблагоприятных условий нередко появляется сокрушительная сила. Можно вспомнить викингов или монголов.

А с чего вы взяли, что силу викингов и монголов породили неблагоприятные условия? Силу викингов сильно преувеличивают – они были сильны против разрозненных славянских племен и против германских королевств, ослабевших вследствие взаимной борьбы, междоусобиц и разложения родо-племенного строя германцев, следствием которого было то, что уже далеко не каждый германец был воином. Кроме того, викинги нападали с моря внезапно, а германским королям, герцогам и графам нужно было время, чтобы собрать войска. Когда германским королям и графам удавалось собрать большие силы, они нередко били викингов. А силу монголов породил благоприятный период в большой степи – было много травы, много овец, много лошадей. При неблагоприятных условиях кочевники заняты выживанием, а не экспансией.

Природные факторы имеют важное значение, но не решающее. Феномены Древней Греции, Рима и Иудеи, из которой выходит христианство, совершенно не сводятся к природе. Были и другие торговые города, империи, религиозные центры, но они не породили подобного Европейской цивилизации.

Все первые великие цивилизации сложились вдоль крупных рек, в условиях, благоприятных для земледелия: египетская цивилизация - вдоль Нила, цивилизация Междуречья – вдоль Тигра и Евфрата, раннекитайские цивилизации - вдоль Янцзы и Хуанхэ. Греки долгое время были отсталыми на фоне ближневосточных цивилизаций: египетской, хеттской, позже – финикийской (греки заимствовали алфавит у финикийцев). Классическая Греция – кучка городов-государств, постоянно враждующих между собой. Рядом с ними была огромная империя Ахеменидов – централизованная, с общей монетой, с хорошими дорогами от столицы во все концы страны. Что касается Рима, то в период Республики римляне были еще более отсталыми по сравнению с великими цивилизациями Востока, чем греки. Условия Италии может и не такие хорошие, как условия Египта, но уж явно не хуже, чем условия Северной Европы.

Бывали, но те, кто его пережил, бросились упразднять его нововведения и это спасло Россию от новой Смуты, для которой всё было готово - и династический кризис, и разорение большинства народа. Какого-то значительного социального слоя или класса за радикальной вестернизацией не стояло.

Что именно упразднили? Мы ведь про армию говорим. Армию Петра никто не упразднял, его уставы не отменяли: строевой устав был в силе вплоть до 1750-х годов, а Артикулы – вплоть до XIX века. Введенный им способ комплектования – рекрутские наборы – сохранился вплоть до середины XIX века.

[Бур]

А по какому еще образцу могли быть созданы стрельцы? Какой ближайший аналог в XVI веке?

Гишпанския тЭрции .

P.S.( а зачем вообще искать аналог/образец? Был ли он ? )

[Александр Жмодиков]

Гишпанския тЭрции.

Это такие же наемники, как швейцарцы и немецкие ландскнехты - сочетание пикинеров и мушкетеров, причем в XVI веке пикинеров обычно было существенно больше, чем мушкетеров.

а зачем вообще искать аналог/образец? Был ли он ?

Я просто дам ссылку:
Лобин А.Н., "К истории образования стрелецкого войска (несколько замечаний о статье В.Н. Глазьева)" [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2013. — Специальный выпуск. I. Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны. — Ч. II. Дискуссия. Вып. II. – C. 67-72

http://www.milhist.info/2013/04/07/lobin_4/

[Бур]

Спасибо!

[slobozhanskij]

Я просто дам ссылку:
Лобин А.Н., "К истории образования стрелецкого войска (несколько замечаний о статье В.Н. Глазьева)" [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2013. — Специальный выпуск. I. Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны. — Ч. II. Дискуссия. Вып. II. – C. 67-72

http://www.milhist.info/2013/04/07/lobin_4/

Действительно Спасибо!

Статья показывает многообразие влияний при образовании стрелецкого войска. Можно сделать вывод - турецкий опыт рассматривался.

НО стрельцы были изначально семейными в отличие от янычар того времени. Верстание в стрельцы было в основном добровольным, янычары же исходно были боевыми рабами. Главным оружием стрельцов было огнестрельное, у многих, если не большинства, янычар 16 в. основное оружие - холодное.

Поляки и литовцы заводили пехоту, копировавшую янычар даже в названии и одежде, наши стрельцы походить на янычар не пытались. По данным статьи и у нас в 16 в. ненадолго появляются некие "янычане", отличные от стрельцов, но что-то не пошло.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 7.9.2018, 12:50

[Александр Жмодиков]

Статья показывает многообразие влияний при образовании стрелецкого войска. Можно сделать вывод - турецкий опыт рассматривался.

И он был выбран в качестве образце. Западноевропейский метод набирать наемников в России невозможно было применить.

Главным оружием стрельцов было огнестрельное, у многих, если не большинства, янычар 16 в. основное оружие - холодное.

Это неверно. Янычары изначально были лучниками, к XVI веку были вооружены огнестрельным оружием.

Поляки и литовцы заводили пехоту, копировавшую янычар даже в названии и одежде, наши стрельцы походить на янычар не пытались. По данным статьи и у нас в 16 в. ненадолго появляются некие "янычане", отличные от стрельцов, но что-то не пошло.

Просто со временем "енычане" перестали быть чем-то особенным, и их уже не отличали от московских стрельцов.

[slobozhanskij]

И он был выбран в качестве образце. Западноевропейский метод набирать наемников в России невозможно было применить.

Как раз метод набора стрельцов намного ближе к европейскому, чем к турецкому янычарскому - набирали из вольных людей, уже умевших стрелять, а не растили из детей-рабов.

Это неверно. Янычары изначально были лучниками, к XVI веку были вооружены огнестрельным оружием.
Просто со временем "енычане" перестали быть чем-то особенным, и их уже не отличали от московских стрельцов.

Огнестрел был только у части янычар, большинство оставалось с холодным оружием. Наши же стрельцы были с огнестрелом поголовно. Такой была только малая часть янычар, входившая в дворцовую гвардию - они-то и повлияли на наших стрельцов, тут надо согласиться с Лобиным. Но он неправ, указывая на русских "енычан", наличие которых якобы подтверждает "янычарские корни" стрельцов. Это только доказывает янычарские корни русских "енычан", не более. Если писали, что в походе Адашева на Крым были "стрельцы и енычане", значит их принципиально различали. Возможно "енычане" были штурмовыми отрядами, где стрелки действовали совместно с воинами, вооружёнными холодным оружием.

Можно предположить, что успехи стрелецкого войска Ивана Васильевича в свою очередь повлияли на турецких янычар. По нашему образцу янычарам позволили жениться и вести хозяйство, в янычары стали принимать добровольцев-мусульман и зачислять детей янычар.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.9.2018, 9:38

[Александр Жмодиков]

Как раз метод набора стрельцов намного ближе к европейскому, чем к турецкому янычарскому - набирали из вольных людей, уже умевших стрелять, а не растили из детей-рабов.

Метод набора стрельцов был одинаково далек как от турецкого, так и от западноевропейского. Европейских наемников в XVI веке набирали только тогда, когда собирались воевать, им хорошо платили в период службы, кроме того, наемник имел право на долю добычи, взятой в лагере вражеского войска или во вражеском городе в случае взятия его штурмом. Когда наемники становились не нужны - их распускали, и больше ничего им не платили и никаких привилегий им не давали. Ничего общего со стрельцами.

Огнестрел был только у части янычар, большинство оставалось с холодным оружием.

Откуда вы такие сказки берете? Янычары всегда были в первую очередь стрелками, причем в начале сражения они обычно находились за полевыми укреплениями.

Такой была только малая часть янычар, входившая в дворцовую гвардию - они-то и повлияли на наших стрельцов, тут надо согласиться с Лобиным. Но он неправ, указывая на русских "енычан", наличие которых якобы подтверждает "янычарские корни" стрельцов. Это только доказывает янычарские корни русских "енычан", не более. Если писали, что в походе Адашева на Крым были "стрельцы и енычане", значит их принципиально различали. Возможно "енычане" были штурмовыми отрядами, где стрелки действовали совместно с воинами, вооружёнными холодным оружием.

То есть, вы более крупный специалист по войскам XVI-XVII веков, чем Лобин и Пенской? Извините, я не знал.
Различие между воинами по названиям совершенно необязательно означает различие в вооружении или основной функции, оно может просто означать различие в статусе. Было время, когда наряду со стрельцами существовали какие-то "енычане", потом они утратили свой особый статус и слились с основной массой стрельцов.

[slobozhanskij]

Метод набора стрельцов был одинаково далек как от турецкого, так и от западноевропейского. Европейских наемников в XVI веке набирали только тогда, когда собирались воевать, им хорошо платили в период службы, кроме того, наемник имел право на долю добычи, взятой в лагере вражеского войска или во вражеском городе в случае взятия его штурмом. Когда наемники становились не нужны - их распускали, и больше ничего им не платили и никаких привилегий им не давали. Ничего общего со стрельцами.

Некоторую часть наёмной пехоты держали при себе в качестве гвардии. На стрельцов похоже. Впрочем, я не настаиваю - хорошо, Россия пошла своим особым путём комплектования. И явно не прогадала - получила недорогих, стойких профессионалов.

Откуда вы такие сказки берете? Янычары всегда были в первую очередь стрелками, причем в начале сражения они обычно находились за полевыми укреплениями.

Откуда, понятно - из Википедии , на тактику стрельцов не слишком похоже:
"При этих обстоятельствах янычары, выстрелив из ружей, строились клином и шли в атаку, используя мечи и иное оружие. На первых порах существования корпуса противник, особенно если он не располагал многочисленной дисциплинированной пехотой, как правило, не выдерживал подобной атаки. Янычары не стреляли залпами, отдавая предпочтение прицельной стрельбе. Среди янычар были особые ударные подразделения, называвшиеся серденгетчи (букв. — «рискующие головой») численностью ок. 100 добровольцев. Во время осады Вены Сулейманом Великолепным осаждённые отмечали, что эти отряды были разбиты на более мелкие подразделения численностью по 5 янычар. В состав такого отряда входили меченосец, воин с гранатами, лучник и 2 воина с ружьями".

То есть, вы более крупный специалист по войскам XVI-XVII веков, чем Лобин и Пенской? Извините, я не знал.

Нет, что Вы, я простой стрелец и даже не всегда удалец . Но разрешите к вышеуказанным авторам относиться не как к Священному писанию?

Различие между воинами по названиям совершенно необязательно означает различие в вооружении или основной функции, оно может просто означать различие в статусе. Было время, когда наряду со стрельцами существовали какие-то "енычане", потом они утратили свой особый статус и слились с основной массой стрельцов.

А какое могло быть различие в статусе? Стрельцы были опричными, московскими, городовыми. Они первее упоминаются, чем некие "енычане". Если бы сначала появились у нас "енычане", а затем стрельцы, то можно бы предположить, что со временем стали употреблять более привычное слово. А так не понятно.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 12.9.2018, 20:49

[Александр Жмодиков]

Некоторую часть наёмной пехоты держали при себе в качестве гвардии. На стрельцов похоже.

При себе в качестве гвардии даже короли держали очень немногочисленные отряды, и не столько из типичных наемников, сколько из дворян. Читали "Трех мушкетеров"? Несколько рот мушкетеров из дворян - это и была королевская гвардия, которая занималась охраной короля. Еще в разное время у французских королей были постоянные отряды из иностранных наемников: швейцарцев, шотландцев и/или ирландцев.

Впрочем, я не настаиваю - хорошо, Россия пошла своим особым путём комплектования. И явно не прогадала - получила недорогих, стойких профессионалов.

Когда Россия ходит своим особым путем, она почему-то всегда приходит в тупик.

Откуда, понятно - из Википедии

А книжку какую-нибудь почитать не пробовали?

на тактику стрельцов не слишком похоже:
При этих обстоятельствах янычары, выстрелив из ружей, строились клином и шли в атаку, используя мечи и иное оружие. На первых порах существования корпуса противник, особенно если он не располагал многочисленной дисциплинированной пехотой, как правило, не выдерживал подобной атаки. Янычары не стреляли залпами, отдавая предпочтение прицельной стрельбе. Среди янычар были особые ударные подразделения, называвшиеся серденгетчи (букв. — «рискующие головой») численностью ок. 100 добровольцев. Во время осады Вены Сулейманом Великолепным осаждённые отмечали, что эти отряды были разбиты на более мелкие подразделения численностью по 5 янычар. В состав такого отряда входили меченосец, воин с гранатами, лучник и 2 воина с ружьями".

Конечно, тактика стрельцов не была похожа на тактику янычар: янычары - это бойцы и только бойцы, а не ремесленники и не торговцы, причем это привилегированные бойцы, накачанные идеологически. Но в начале сражения они обычно держались в укрепленном лагере, а активную роль играла конница. Если конница терпела неудачу, она могла отступить к лагерю, а янычары своей стрельбой из-за укреплений сдерживали противника. Если противник пытался штурмовать лагерь, янычары упорно обороняли его. Если в ходе сражения складывались благоприятные условия для пехотной атаки, янычары могли выйти из лагеря и атаковать противника с холодным оружием (при этом ружья могли и в лагере оставить). В случае неудачи своей атаки янычары отступали обратно в лагерь. Они очень редко пытались вести упорный бой в открытом поле, как европейская пехота. Недостаток дисциплины и умения сохранять плотный строй, а также отсутствие длинных пик не позволяло янычарам успешно противостоять хорошей коннице и европейской пехоте в чистом поле. Во время осад городов и крепостей на янычар ложилась основная боевая работа: обстрел противника из-за осадных сооружений, потом штурм. Боевые качества стрельцов были ниже, стрельцы хорошо освоили только первую ступень этой тактики - стрельбу из-за укрытий. Следующую ступень они плохо освоили.

Но разрешите к вышеуказанным авторам относиться не как к Священному писанию?

Для начала нужно прочитать их работы и понять их аргументы.

А какое могло быть различие в статусе? Стрельцы были опричными, московскими, городовыми. Они первее упоминаются, чем некие "енычане". Если бы сначала появились у нас "енычане", а затем стрельцы, то можно бы предположить, что со временем стали употреблять более привычное слово. А так не понятно.

Какое могло быть различие в статусе - пусть специалисты разбираются. Я не специалист по этой эпохе, могу только предполагать. Суть в том, что в XVI веке турецкое влияние прослеживается очень хорошо (в оружии, шлемах и прочих доспехах - так просто прекрасно), а различия в названиях могут означать различия не в вооружении, способе комплектования или тактических функциях, а в статусе.

[Sandris]

Откуда, понятно - из Википедии , на тактику стрельцов не слишком похоже:
"При этих обстоятельствах янычары, выстрелив из ружей, строились клином и шли в атаку, используя мечи и иное оружие. На первых порах существования корпуса противник, особенно если он не располагал многочисленной дисциплинированной пехотой, как правило, не выдерживал подобной атаки. Янычары не стреляли залпами, отдавая предпочтение прицельной стрельбе. Среди янычар были особые ударные подразделения, называвшиеся серденгетчи (букв. — «рискующие головой») численностью ок. 100 добровольцев. Во время осады Вены Сулейманом Великолепным осаждённые отмечали, что эти отряды были разбиты на более мелкие подразделения численностью по 5 янычар. В состав такого отряда входили меченосец, воин с гранатами, лучник и 2 воина с ружьями".

Очень интересно... Пару постов до этого вы утверждаете что янычары с холодняком воевали и что только малая их часть была стрелками и потом сами приводите цитату где указано что перед общей атакой они стреляли. Более того что даже в спец.отрядах для штурма крепости из 5 янычар 3 стрелка.

[slobozhanskij]

При себе в качестве гвардии даже короли держали очень немногочисленные отряды, и не столько из типичных наемников, сколько из дворян. Читали "Трех мушкетеров"? Несколько рот мушкетеров из дворян - это и была королевская гвардия, которая занималась охраной короля. Еще в разное время у французских королей были постоянные отряды из иностранных наемников: швейцарцев, шотландцев и/или ирландцев.

Ну и Иван Васильевич начал с 3000 стрельцов, а потом, убедившись в успехе начинания, наращивал. 3000 - это приблизительно соответствовало численности королевской гвардии Франции.

Когда Россия ходит своим особым путем, она почему-то всегда приходит в тупик.

Каак раз, идя "своим путём" Россия дошла до Тихого океана и Каспийского моря. Пойдя же европейским путём, стала растрачивать силы в ненужных ей войнах, двинулась по пути "второго издания феодализма", забвения корней и пр.

А книжку какую-нибудь почитать не пробовали?

На янычар только теперь вышел. За статью Лобина весьма Вам благодарен. Полезная статья Введенского - "Оружие янычарского корпуса". Из неё вычитал, что огнестрельное оружие вытеснило луки у янычар только к началу 17в. В середине 16 в. огнестрел был ещё далеко не у всех. Но наш Иван Васильевич явно копированием не занимался, иначе у стрельцов были бы и луки.

Но в начале сражения они обычно держались в укрепленном лагере, а активную роль играла конница. Если конница терпела неудачу, она могла отступить к лагерю, а янычары своей стрельбой из-за укреплений сдерживали противника. Если противник пытался штурмовать лагерь, янычары упорно обороняли его. Если в ходе сражения складывались благоприятные условия для пехотной атаки, янычары могли выйти из лагеря и атаковать противника с холодным оружием (при этом ружья могли и в лагере оставить). В случае неудачи своей атаки янычары отступали обратно в лагерь. Они очень редко пытались вести упорный бой в открытом поле, как европейская пехота... Боевые качества стрельцов были ниже, стрельцы хорошо освоили только первую ступень этой тактики - стрельбу из-за укрытий. Следующую ступень они плохо освоили.

Это всё как раз как у стрельцов. Бердышами и полукопьями умели гонять тех же янычар - под Чигирином.

Для начала нужно прочитать их работы и понять их аргументы.

Как раз Лобин и утверждает, что в случае со стрельцами и янычарами было не прямое копирование, а "заимствование определённых организационных черт". В то же время его аргумент про "енычан (янычан)" скорее в пользу иных стрелецких корней. Когда что-то копировали, то заимствовали почти всё. Как в случае с полками нового строя (солдатами, драгунами и рейтарами) - копировали организацию, оружие, звания, тактику, кроме разве одежды.

Какое могло быть различие в статусе - пусть специалисты разбираются. Я не специалист по этой эпохе, могу только предполагать. Суть в том, что в XVI веке турецкое влияние прослеживается очень хорошо (в оружии, шлемах и прочих доспехах - так просто прекрасно), а различия в названиях могут означать различия не в вооружении, способе комплектования или тактических функциях, а в статусе.

То, что "янычане" в перечне войска Ф.Адашева идут после детей боярских и стрельцов, говорит о более низком статусе янычан. Если дело только в статусе. Но возможно это была корабельная пехота с холодным оружием - для абордажа? Потом она исчезает за ненадобностью - на крымцев по воде больше не ходили.

Очень интересно... Пару постов до этого вы утверждаете что янычары с холодняком воевали и что только малая их часть была стрелками и потом сами приводите цитату где указано что перед общей атакой они стреляли. Более того что даже в спец.отрядах для штурма крепости из 5 янычар 3 стрелка.

То было на середину 16 в. (время появления у нас стрельцов), а это уже 17в., когда значительная часть янычар обзавелась ружьями.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 13.9.2018, 17:40

[Александр Жмодиков]

Ну и Иван Васильевич начал с 3000 стрельцов, а потом, убедившись в успехе начинания, наращивал. 3000 - это приблизительно соответствовало численности королевской гвардии Франции.

Не следует забывать, что во Франции в XVI веке население было больше, чем в России, а французские короли были богаче, чем государи Российские.
При этом способ комплектования совершенно разный: французские королевские мушкетеры были дворянами, и могли сражаться как пешком с мушкетами или шпагами, так и верхом со шпагами и пистолетами, а стрельцы были простолюдинами и сражались только пешком.

Каак раз, идя "своим путём" Россия дошла до Тихого океана и Каспийского моря.

Своим путем Россия трижды доходила до полного краха государства: до Смуты начала XVII века, до революции 1917 года, и наконец до полного распада государства в 1991 году. А до Тихого океана Россия дошла ничтожными силами, в основном даже не регулярными, а разного рода казаками, встречая слабое сопротивление или вовсе не встречая сопротивления. Осколки монгольских улусов и Китай погрязли в междоусобицах и находились в упадке, японцы в те времена даже не высовывались со своих островов и также воевали между собой, а европейские державы не проявляли к этим территориям никакого интереса. Ни одна мало-мальски крупная держава просто не пыталась всерьез выгнать русских оттуда и занять эти территории, хотя до XIX века это можно было сделать очень небольшими силами. При этом Россия до сих пор не может толком освоить Дальний Восток, несмотря на все усилия на протяжении уже нескольких сотен лет.

Что касается пополнения России новыми территориями, причем хорошими территориями, с хорошими землями и многочисленным культурным населением, то тут как раз преуспели Петр, Екатерина II и Александр I. Это не Казань с Астраханью, не Сибирь, не Якутия, не Чукотка и Камчатка - это Прибалтика, большие куски Речи Посполитой и Финляндия.

Пойдя же европейским путём, стала растрачивать силы в ненужных ей войнах, двинулась по пути "второго издания феодализма", забвения корней и пр.

Можно подумать, до Петра Россия не растрачивала силы в войнах. Сколько бодались с немцами, поляками, литовцами, татарами и шведами. Создатель ваших любимых стрельцов Иван Васильевич бодался-бодался за Прибалтику с ливонцами, литовцами и шведами, да так почти ничего и не добился. Закончилось это упадком царства, введением опричнины и прочими безобразиями. Ваш любимый Алексей Михайлович Романов пободался со шведами за берега Невы, и тоже почти ничего не добился. А Петр, который отнял у шведов и берега Невы, и Прибалтику, и часть Финляндии, стало быть, растрачивал силы в ненужных России войнах. Это явно предвзятое отношение.

На янычар только теперь вышел. За статью Лобина весьма Вам благодарен. Полезная статья Введенского - "Оружие янычарского корпуса". Из неё вычитал, что огнестрельное оружие вытеснило луки у янычар только к началу 17в. В середине 16 в. огнестрел был ещё далеко не у всех. Но наш Иван Васильевич явно копированием не занимался, иначе у стрельцов были бы и луки.

А кто говорил о копировании? Я говорил: "московские стрельцы в какой-то степени являются аналогом янычар."

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1005918

Это всё как раз как у стрельцов. Бердышами и полукопьями умели гонять тех же янычар - под Чигирином.

Пара удачных вылазок из крепости еще не делают картину. Основная причина эффекта любой удачной вылазки - правильный выбор момента, внезапность.

Как раз Лобин и утверждает, что в случае со стрельцами и янычарами было не прямое копирование, а "заимствование определённых организационных черт".

Повторю еще раз: а кто говорил о копировании? Я говорил: "московские стрельцы в какой-то степени являются аналогом янычар."

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1005918

В то же время его аргумент про "енычан (янычан)" скорее в пользу иных стрелецких корней.

Каких иных? Ничего более похожего не было.

Когда что-то копировали, то заимствовали почти всё. Как в случае с полками нового строя (солдатами, драгунами и рейтарами) - копировали организацию, оружие, звания, тактику, кроме разве одежды.

Повторю еще раз: а кто говорил о копировании? Я говорил: "московские стрельцы в какой-то степени являются аналогом янычар."

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1005918

То, что "янычане" в перечне войска Ф.Адашева идут после детей боярских и стрельцов, говорит о более низком статусе янычан.

Вы делаете глобальные выводы из одного примера. Этот путь часто приводит к ошибкам.

Кстати, у вас есть единомышленники, которые хотят выбрать царя Земским собором:

https://www.youtube.com/watch?v=iPZsBhVqYCI

[rogala]

. А Петр, который отнял у шведов и берега Невы, и Прибалтику, и часть Финляндии, стало быть, растрачивал силы в ненужных России войнах. Это явно предвзятое отношение.

конечно растратил..он сколько там миллионов заплатил контрибуции за эти земли?

[Александр Жмодиков]

Ремарка на тему:

Полезная статья Введенского - "Оружие янычарского корпуса". Из неё вычитал, что огнестрельное оружие вытеснило луки у янычар только к началу 17в. В середине 16 в. огнестрел был ещё далеко не у всех. Но наш Иван Васильевич явно копированием не занимался, иначе у стрельцов были бы и луки.

Интересно, откуда бы Иван Васильевич взял многочисленных пеших лучников? У нас не Англия, готовых пеших лучников поискать пришлось бы. Подготовка лучников с нуля до такого уровня, чтобы они были полезны на войне, требует много времени, эффективная стрельба из боевого лука требует немалой физической силы, а стало быть, нужны регулярные тренировки. Научить человека заряжать пищаль и стрелять из нее в сторону противника можно за неделю, за месяц можно научить его прицеливаться.