Версия для печати темы

Автор: Папаша Дорсет 21.7.2009, 12:18

Мои каменты: Просто блеск! Спасибо огромное!
Заметки на манжетах: сильно не хватает сине-ЖЕЛТЫХ шведов. Ёнчёпингцы чудесны, но расцветка полка скорее исключительная, чем стандартная.
Чем регламентировано ношение мушкета на локте в атаке, по-пикинерски? Знаю, британцы носили их так и при Куллодене. В "Кратком учении" же сказано что укол багинетом производится из положения "на караул", там ещё написано, что большой палец за курком, а указательный за спусковым крючком. Тут вы держите затыльник приклада. Поясните, плиз )))

Автор: Борис 22.7.2009, 12:49

Все верно: Сначала на караул, потом уклонить "человеку в груди" и колоть.

http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/granadier/granat1698.htm
Про положение пальцев - это касается именно позы "на караул".
А кололи "по-пикинерски" потому, что по-другому не умели. Обращение с копьем - единственный на тот момент пример для мушкетеров. В одном английском уставе рубежа веков прямо написано, что мушкет со штыком уклоняется как пика.

Автор: Папаша Дорсет 22.7.2009, 13:58

Мда? Серьёзно? Обратимся к первоисточнику:
С богинетом:
....
1 Опусти правою рукою по мушкету
2 Мушкет перед себя
3 Мушкет на караул
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были].
С караула оборачиватися в четыре оборота, а при поворачивании относить мушкет перед себя и на караул ставить на каждую сторону
Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

Ну и где тут сказано о захвате затыльника приклада? Как по-иному трактовать последнюю фразу? "С караула (т.е. пальцы за курком = на шейке приклада) мушкет относится перед собой ( т.е. с пальцами на шейке приклада-же) и на караул ( т.е. опять с пальцами на шейке приклада) ставить".
Наверное это очень сложные эволюции и мне их не понять. Но я читаю, что вижу, а вижу, что приклад держали за шейку, а не за затыльник.

Возможно по уставу Вейде и было так как вы изображаете, но в Кратком обыкновенном учении 1704 дано уже по-другому.

Автор: Kirill 22.7.2009, 19:14

Интересно, а для кого предназначена вот эта фраза:

Автор: Папаша Дорсет 23.7.2009, 12:50

Не убедительно как-то... слова...слова...
Анализ документа 1704 г. даёт обратное

Автор: Борис 23.7.2009, 17:16

Еще раз внимательно читаем Краткое обыкновенное учение 1700 года (НЕ 1704):

То есть, исходное положение - "на караул". С него мушкет уклоняется (см.рисунок Вейде и прочих европейцев) и следует укол.

Автор: Папаша Дорсет 23.7.2009, 17:42

Друг мой, Вы правы - КОУ 1700, тут я виноват, не спорю. Но Вы уверены, что КОУ 1700 это одно и то же, что и Устав Вейде?
Например, где в КОУ 1700 выражение из Устава Вейде "Уклони багинет человеку в груди?". Его там нет. А вы не допускаете, что Устав Вейде -98 был переработан и некоторые положения, например по действиям с багинетом были изменены в КОУ 1700?
Иначе получается, что вы берете текст КОУ 1700, а картинки от Устава Вейде.
Скажу честно, пока Вы меня не убедили (пальцы мешают!), но всякое может быть

Автор: Борис 23.7.2009, 18:02

По сравнению с документом 1698 года, в Учении в нескольких местах измемены слова команд. Вейдевское "уклони в груди" в Учении и в Уставе звучит как "уклони"/"уклони на руку". Последовательность действий во всем прочем сохранена и нет оснований полагать что в 1700 придумали что-то радикально новое.

Ну если вы не видите, что "пальцы" относятся к команде "на караул", а колют из положения "уклони", то я наверное убедить Вас и не смогу Расскажите тогда, как иначе должно выглядеть положение "уклони" из Учения?

Автор: Папаша Дорсет 23.7.2009, 18:20

Ну, вообще-то "на руку" имеет один смысл - держать ружье наперевес, дулом вперед, захватив за шейку приклада правой рукой и за середину цевья левой, (либо горизонтально либо приподняв дуло).
Колоть из положения "на караул" очень просто - наклонить мушкет горизонтально и выбросить вперед обе руки обновременно, с выпадом левой ногой вперед ( ну как колют соломенные чучела по правилу штыкового боя). Разве не так?
В Вашем понимании "на руку" = на локоть. Возможно Вы и правы, может понятия за 300 лет существования штыка изменились и я подхожу с более поздними терминами. Вот нашел картинку Турина 1706 - пока 1:0 в Вашу пользу:)
http://www.radikal.ru
Поищу ещё

Автор: Борис 23.7.2009, 18:59

Выделил в отдельную тему, т.к. это интересно и не относится к реконструкции Полтавы 11.07.09

Увы, это именно додумывание исходя из более поздних представлений. Вашими же словами:

Ну нет на этот период изображений уклонения штыка иначе, чем правой рукой за пятку приклада. Если найдете - будет крайне интересно!


Ну, картинка эта написана в 1884 году, поэтому на нее ориентироваться не надо.
Хотя поза один в один взята из прусского устава 1711 (кажется) года:

Ну и еще, до кучи, что называется:
- те самые англичане на Куллоден.
- рисунки из неидентифицированного до сих пор устава. Здесь когда-то было предположение, что баварского.

Автор: тень 23.7.2009, 19:20

Всё это тщета .Мы ж теперь знаем,што штыки носили только штоб пугать а не колоть .

Автор: Борис 23.7.2009, 19:30

Ох, Максим... Позовешь Левшу, чтобы он всем снова рассказал про идентичность штыковых атак и штыковых боев? Давайте все же в этой ветке ограничиваться обсуждением уставных поз и не уклоняться в сторону "штыкосрача"

Автор: тень 23.7.2009, 19:32

Не баись, no pasaran

Автор: Николаич 23.7.2009, 19:41

Друзья а вы бы не хотели обратится к зарисовкам того времени?

Автор: Борис 23.7.2009, 19:42

В.Н., только этим и занимаемся

Автор: Папаша Дорсет 24.7.2009, 15:55

А точно ли солдаты приближались к противнику боком, как крабы, с мушкетами по-пикинерски? Ведь скорым шагом так не пойдешь. Не могло быть так, что вначале держали ружья за шейку приклада, а перед боестолкновением (непосредственным контактом) перехватывали по-пикинерски?

Автор: Борис 24.7.2009, 19:12

Совершенно точно.


И не дай бог солдатам в линейном строю побежать куда-то скорым шагом...


Это и есть - сначала "на караул", а потом "уклони"

Автор: Роберто Паласиос 25.7.2009, 1:05

Мне кажется, что Павел имел в виду несколько другое:
Что шли строем на противника держа оружие как в 19-м и 20-м веках, правой рукой за шейку приклада. Это позволяло идти фронтом к неприятелю быстрым шагом, и лиш подойдя вплотную к противнику брали "по пикинёрски" и поворачивались боком.
Или подходили вообще не беря мушкет с примкнутым штыком на руку
.
Написал и подумал - что-то не то.
И ещё; а небыло ли обсуждаемое положение чисто оборонительным? Ну если из него вообще не наступали?

Автор: Борис 25.7.2009, 1:37

Это спекуляции, увы.

Ну если пикинеры с ним наступали, почему того же не делать мушкетерам?

Автор: Роберто Паласиос 25.7.2009, 9:40

Согласен.

Автор: Михаил Преснухин 26.7.2009, 1:19

И всё таки, никто так и не доказал, что петровцы должны были наносить укол держа ружьё правой рукой за пятку приклада. Слишком много неудобств у такого приёма, при малейшей ошибке, промахе, отбитии ружья неприятелем или застревания штыка в жертве с ружьём можно было уже попрощаться. Да и длина выпада при таком хвате была не больше, чем при обычном, т.е. за шейку приклада, если, конечно, не запускать ружьё правой рукой, используя левую в качестве направляющей, но тогда при промахе уже точно будет – прощай оружие. А чтобы поскорее вытащить, застрявший в теле врага штык, уж точно надо было тянуть назад ружьё не пальчиками за пятку, а всей клешнёй-пятернёй за шейку приклада. Пикинёры ведь тоже держали пику не за кончик подтока, а просто за древко. Вытянутое положение правой руки при уколе на картинках западноевропейских уставов это всего лишь дань средневековой традиции владения длинным древковым оружием, никаких преимуществ оно не давало. И зачем русским мужикам испокон веком привычным к орудованию рогатиной надо было следовать чужой моде. Если их даже и учили первое время западной фехтовальной науке, то на практике её всё равно быстро отбрасывали, за нежизнеспособность.
Перемена команды на принятие исходного положения для укола – «уклони в груди», в записке Вейде, на – «уклони на руку», в кратком обыкновенном учении, может быть не просто заменой слов, а именно приёмов. Т.е. вместо уклонения ружья на уровне груди (или как у англичан чуть пониже плеча), с хватом правой рукой за пятку, было введено уклонение пониже груди на уровне согнутого локтя левой руки – «на руку», с хватом правой рукой за шейку приклада.
То что это было не так, доказать никто не сможет, западные картинки не в счёт, а текст краткого ученья ничего не говорит о том как держать ружьё руками, и скорее можно предполагать, что хват правой рукой оставался тот же самый, что и был при предыдущем приёме. А приём этот был не «на караул», а – «мушкет перед себя», а там уж точно ружьё держали правой рукой за шейку.
Придётся реконструкторам подкорректировать немного этот приёмчик. Да и чувствовать себя в строю, они тогда будут более привычно, а то действительно похожи на каких-то крадущихся членистоногих.

Автор: sergey 26.7.2009, 8:27

а что тогда в счет?

твои рассуждения?



ключевое слово здесь предполагать, а это ничего не доказывает. Будем делать по более вероятной версии, которая хоть на чем то основывается.

Автор: rogala 2.4.2013, 21:48

еще раз продублирую цесарцев

Автор: Kirill 2.4.2013, 22:06

А тебе не кажется, что верхняя фотка всего лишь промежуточная поза?

Автор: Игорь 2.4.2013, 22:14

"Charge your bayonet. 1. Step forward about eighteen inches with the left foot, bending the left knee, and at the same time seizing the butt with the right hand, (placing the plate full in the palm of that hand) bring down the muzzle so as the firelock may rest upon the left arm, almost level, and as hight as your breast, the left elbow turned out towards the front, the fingers and thumb towards the lock.”

Автор: Роберто Паласиос 2.4.2013, 22:23

И ещё. На нижней тупо прикалывают раненых и бегущих. Кстати, нанося удар сверху. Тут иного хвата просто и не получится.
А на верхней крайний слева гренадер во втором ряду таки держит правую руку под приклад. Просто видно плохо.

Автор: Ёжик 2.4.2013, 22:25

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 3.4.2013, 3:46

Автор:
Hyacinth de La Pegna
(Brussel 1706 - Rome 1772)
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyacinth_de_La_Pegna
А на другой его картине так:
http://www.radikal.ru
Landschap met een veldslag. 1751
ets; proefdruk, h 341mm × b 480mm.
Пейзаж боя (?!)

Фрагмент:
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Папаша Дорсет 3.4.2013, 9:18

Так второй кореш вообще на третий манер держит. Четырьмя пальцами за ребро приклада. А большой палец при этом что и где делает? И кстати, а как они держат ружья вообще - левая рука просто используется как подпорка, кистью не делается захват цевья? Стало быть, жесткой фиксации оружия в момент укола нет? С точки зрения физики - очень длинный рычаг, который элементарно легко отклонить в сторону

Автор: Kirill 3.4.2013, 9:53

А вы почитайте устав, встаньте в строй еще хотя бы десятка таких же и все встанет на свои места, все поймете.

Автор: Ульянов 3.4.2013, 9:58

что, рычаг изменится?

Автор: Kirill 3.4.2013, 10:05

И тебя в строй. Ну что и как ты собираешься отклонять в сомкнутом строю? Хоть ты не позорься, ладно люди далекие от практики, но ты.... эхх.....

Автор: Ульянов 3.4.2013, 10:12

да ладно, откровенно неудачный хват, от которого потом не напрасно отказались все. Явно идет еще от копейных приемов, но копьё-то не жалко было потерять, а ружье - жалко)

Автор: Ёжик 3.4.2013, 10:27

Gevecht op een brug
Битва у моста. 1751 г.
Hyacinth de La Pegna.
http://www.radikal.ru

Фрагмент:
http://www.radikal.ru
Взято отсюда (хороший ресурс ):
https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?p=1&ps=12&maker=Hyacinth+de+La+Pegna

С точки зрения физики - про скорость забыли и не учли,
какой захват менее мешает выбрасывать мушкет вперёд для укола.

+1
Иначе по картинкам получается:
- лицом к зрителям держи за приклад по уставу,
- спиной к зрителям держи "за шейку".

Автор: sergey 3.4.2013, 10:48

картины картинами, этож не фотоаппарат в конце концов. А вот уставные рисунке ближе к истине, как совершался удар/укол штыком.

Автор: Борис 3.4.2013, 17:59

Со временем все ружейные приемы изменялись; какие-то по соображениям практичности, какие-то - похоже, исключительно по моде.
Уклонение в грудь с правой ладонью на прикладе (как и многие другие стойки в ранних уставах) требует большого пространства в строю. По мере того, как строй уплотнялся, менялись и позитуры.
Хват на шейку приклада при уколе штыком может и удобнее, но учить ему стали ближе к середине века. Среди европейского изо можно найти примеры "за шейку" (как привел rogala выше и еще одно ниже), но тенденция очевидна - подавляющее большинство уставных рисунков показывает хват "за пятку".

Об обучении мы можем судить только по уставам - никаких других свидетельств у нас к сожалению нет. О реальных уколах в бою - совсем уж спекуляции. Рассуждения на тему опыта из крестьянского быта имхо некорректны. С вилами манипуляции совершенно другие, с рогатиной в общем тоже, да и не самое это было распространенное занятие - ходить с рогатиной на зверя среди будущих солдат.

Вот еще несколько рисунков для полноты картины.
Гейн, 1607

Француз 1696

Пруссак, 1711 (уже был выше)

Каталонский солдат, 1714

Саксонец, 1726

Голл. ополченец, условно п.п. 18 в.

Вюрт. гренадер, 1735

Англ, 1740

Автор: Александр Батов 4.4.2013, 7:51

Браво Миша! умешь же ты смуту внести!
про практику: выполнять обсуждаемый приём стоя на месте, неудобств не причиняет, а вот передвигаться - С трудом верится чтобы так заставляли солдат извращаться?!!!

Автор: Александр Батов 4.4.2013, 15:08

отдельное спасибо Папаше Дорсету
за конструктивные сомнения

Автор: Папаша Дорсет 4.4.2013, 15:21

И тем не менее, в русском КОУ 1700-1704 написано одно, а картинки показывают несколько другое. Подойдем формально. Где в КОУ написано именно "при уклонении в груди держи мушкет за пятку (или затыльник)? )))))
Кстати, господа, мы совсем не затронули другие армии - шведов, датчан, баварцев. Что говорят их источники? И главное, как в иностранных источниках описывается сей прием? Или только есть одна картинка? Ведь устав писался именно для офицеров.
А господ реконструкторов я бы попросил изобразить в серии фото поэтапно выполение КОУ 1700 -1704. Очень было бы познавательно для всех.

Очень может быть. Но у противника в руках тоже есть что-то. Между прочим, напомните примеры длительного штыкового боя в ВСВ.

Автор: Moln 7.4.2013, 19:42

У шведов в уставе 1701 года на этот случай есть команда:
Förut fäller Eder Bajonett emot Man!
(Уклони штык на перевес в сторону противника)!
Позиция при этом такова, что мушкетёр держит мушкет "за пятку приклада" правой рукой. Левая за среднюю часть, насколько её хватает. Всё это на перевес на опущенных вниз руках. Тело полуразвёрнуто. Мушкет повёрнут на 90 градусов. (Нижней частью к мушкетёру). Штык каролинерского мушкета оказывается при этом сверху, а 1762 уже внизу. (Крепление с разных сторон).
При выполнении следующей команды:
Stöter ut!
(Коли)!
Делается укол с передвижением мушкета вперёд. Правая нога приставляется к левой. И затем возвращение в обратное положение.

Автор: rogala 7.4.2013, 19:46

Дима , это перевод из пояснения к уставу или есть картинка?

Автор: Moln 7.4.2013, 19:53

Это перевод из устава. Год назад я все положения с мушкетом перевёл, имея финский перевод пояснений эволющий поэтапно. Но современных картинок (что прилагались к шведскому тексту), мне пока не дали. Обещали для всех размножить и выпустить на трёх языках, но пока тихо.

Автор: rogala 9.4.2013, 13:40

ага , Дим спасибо!
так рисунки шведские 18 века к пех. уставу таки существуют?

Автор: Axel 9.4.2013, 13:48

В самом уставе - нет.

Автор: rogala 9.4.2013, 14:26

Устав на Карла 11 бы увидеть......

Автор: Moln 9.4.2013, 16:13

Я же сказал, что прилогаются современные рисунко-фотографии от шведского клуба. Оригинальных не видел, но должны же быть!

Автор: Борис 9.4.2013, 16:17

Вот уж совершенно не обязательно.
По всей Европе иллюстрированных мануалов гораздо меньше, чем неиллюстрированных.

Автор: Роберто Паласиос 9.4.2013, 16:26

А где-то должно быть "не"?

Автор: Борис 9.4.2013, 16:28

Конечно )

Автор: Михаил Преснухин 9.4.2013, 20:27

Ну, раз так никто и не решился признать свои ошибки, стать на путь истины и отрешится от своих детский комплексов и заблуждений, придётся видно мне самому расставить все точки в этой истории.
Так вот, несмотря на все утверждения оппонентов, о том, что в русской армии эпохи Петра 1-го использовался приём для уколов штыком «уклони в груди» с хватом мушкета правой рукой за пятку приклада, никаких документальных свидетельств этому они представить не могут. Отсылка к «записке» генерала Вейде и картинкам из «уставов» некоторых европейских армий не может являться доказательной базой того, что приём, изображённый в этих источниках, применялся тогда же и в русской армии. И записка Вейде, характеризующая как раз таки состояние дел в строевом обучении войск в разных странах, и картинки из уставов свидетельствуют только о том, что этот приём был распространен в некоторых европейских армиях и только. С этим, надеюсь, все согласны.
Между тем с русской стороны существуют документальные источники, которые прямо указывают на то, что этот приём в нашей армии не использовался, по крайней мере на законодательном уровне. И уставы и всевозможные дополняющие их инструкции и другие документы позволяют говорить о том, что с самого начала Северной войны в русской армии для обучения нанесению ударов багинетом или штыком использовался приём «уклони мушкет на руку» с хватом правой рукой за шейку приклада. Из этого положения собственно и наносился выпад мушкетом с уколом штыком. Это же положение мушкета в приёме «уклони на руку» являлось основным для атакующего движения и пехоты и спешенных драгун. Документы эти (по крайней мере многие из них) давно и хорошо известны, а с недавних пор и легкодоступны всем любителям эпохи Северной войны, я уверен что они «стоят на полке» у всех считающих себя специалистами в изучении этой эпохи. Так вот в этих самых документах прямо сказано:
«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.
…
Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»
И штыки и пики, кстати, надлежало нацеливать «в полчеловека» - в брюхо, т.е. даже длинное древковое оружие тогда уже тоже держали как и мушкеты в положении «уклони на руку».

Теперь что касается «атаки в штыки»:
«… Самое лучшее средство идти против неприятеля с заряженными ружьями есть то, когда ружьё находится у солдата в левой руке, и когда он большим пальцем правой руки придерживает оное за приклад…»
«…Когда драгуны спешатся, нести мушкет на руке.»

Единственная лазейка для реконструкторов - сторонников «пяточного хвата» это то, что в разные времена, когда в русской армии наблюдалось «засилье немцев», эти самые «немцы» могли по собственной инициативе вводить в подчинённых им отдельных частях обучение на «свой нерусский манер», откровенно нарушая существующий устав. Отголоски того, что это периодически происходило, также нашли отражение в документах, но с такими явлениями по мере сил боролись, пока, наконец, не искоренили. Так что питерские «пяточники» могут «отмазаться», сохранив свой вариант приёма «уклони в груди» с хватом пятки, мотивируя это тем, что они обучались «немцами», точнее «нерусскими» командирами - цивилизованными, европейски образованными офицерами, и поэтому действуют штыком не «по-мужицки», а культурно. Сразу будет видно, кто есть «ху».

Автор: Kirill 9.4.2013, 20:42

У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь документальное ссылка есть?

Автор: Ёжик 9.4.2013, 21:07

Автор: Михаил Преснухин 10.4.2013, 8:04

А зачем они вам? Вы же всё равно никому не поверите, кроме себя. Так что давайте уж сами - "ищите, да и обрящите". (с)

Автор: Kirill 10.4.2013, 8:11

Наличие ссылок на приводимые факты прежде всего говорит о том, что из себя представляет исследователь, публикующий материал: насколько широко он владеет материалом, какими источниками может оперировать и т.д. Если вам наплевать на то, как вы выглядите как исследователь - воля ваша.

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2013, 8:20

Миш, это перебор.

Автор: Михаил Преснухин 10.4.2013, 8:26

Я не "исследователь" - я фигурки делаю!


Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь только издеваться!

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2013, 8:30

Ты сам целиком и полностью выбрал стиль общения. С твоей многолетней репутацией - выбор ВСЕГДА за тобой.

Автор: Kirill 10.4.2013, 8:31

То, что здесь не впадают в эйфорию от "фигур" лишь говорит о высоком уровне знаний, который у вас, судя по тому, что вы делаете, отсутствует напрочь.

Автор: тень 10.4.2013, 15:59

Ну,вроде как ясно сказано,за что и как хватать.

Михалыч,а что за документ? Уже и мне интересно стало )

Автор: Борис 10.4.2013, 17:16

Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки бесполезный.


Этот документ опубликован в Рязанской истории Шеленговского, я Татарникову ссылку в свое время скидывал. Соответственно, Кирилл и опубликовал в своем двухтомнике: [1737]. — Наставление для действий пехоты в генеральном сражении с турками. Перевод с немецкого.

Автор: Ёжик 10.4.2013, 19:12

Похоже это отсюда:
http://www.biblioclub.ru/109193_Stroevoi_ustav_pekhotnoi_ekzertsitsii.html

"А чтоб совокуплением рот полковой ранжир наблюдён был"
Строевой устав пехотной экзерциции
СПб: Государственная Военная Коллегия, 1764

Автор: rogala 10.4.2013, 19:30

пардонтье, а причем здесь 1764 год?
даже не первая половина 18 в.....

Автор: Ёжик 10.4.2013, 20:17

Это пока не ко мне вопрос
Я вот прочёл:
"Пехотный устав для реконструкторов от "Флигель ..."
Полный восторг!!!!!!!!!!!!!!
- решил хватит лепить солдатиков первого апреля!
Надо писать общий пехотный устав "на Пытра" и "Семилетку" для реконструкторов.
Сразу возник вопрос.
«В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить»
Это как?!
По мнению Д.Ф. Масловского
http://adjudant.ru/maslovsky/maslovsky18-00.htm
эта фраза устава означает, что солдаты обучались нанесению штыковых ударов во все стороны.
http://adjudant.ru/maslovsky/maslovsky18-03.htm

Это и есть "В четыре поворота с караула"?!
http://www.radikal.ru

Автор: rogala 10.4.2013, 20:20

Может это показывал художник в ФАС , и ПРОФИЛЬ??
какие разные стороны в линейном строю?

Автор: Ёжик 10.4.2013, 20:35

Третий персонаж делает шаг правой ногой.
Для видов фас-профиль и т.д. ноги должны были бы располагаться одинаково.
(Я знаю, что картинка "непонятно откуда" и спорная).

А какие варианты есть для исполнения этой фразы устава?!

Автор: Роберто Паласиос 10.4.2013, 20:43

А это разом не Пехотный строевой устав 1763 года?
Тогда у Татарникова на стр. 8-51 второго тома уставов.

Автор: Папаша Дорсет 10.4.2013, 22:04

И все-таки мог бы кто из реконструкторов на "Пытра" сделать серию снимков, разбив движение с мушкетом поэтапно, скажем от стойки "на караул" до "коли вполчеловека". Просто чтобы понять что, куда и как перехватывалось? Пока я вижу мушкет на левом локтевом сгибе, т.е. статично. А как выпад выглядел? Как держал солдат мушкет левой кистью?

Автор: Kirill 10.4.2013, 22:06

Приходите на наши выступления. Мы любим ставить в строй новичков. У нас для них и деревянные ружья есть.

Автор: Папаша Дорсет 10.4.2013, 22:10

Мерси, конечно.Но я уже стар для этого, слишком стар...я - суперстар!
Кстати, отчего бы не дополнить ваш сайт такими же фотками, какие шведы- нерке-вермландцы сделали. Очень все наглядно. Не было желания?

Автор: Ёжик 10.4.2013, 22:20

Присоединяюсь к просьбе!
И особенно из устава 1716 года:
"В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить"
Даже если это будет всего лишь предположение варианта исполнения.

Автор: Борис 10.4.2013, 22:28

Дело в том, что именно петровские экзерциции довольно лаконичны и в них почти не увидеть подробного описания - каким пальцем за какую деталь хвататься и на сколько вершков отступать ногой. Это все появилось позднее (и естественно, было приписано пруссачеству ))).

А уклонение на четыре стороны - это все-таки "одиночное учение", конечно это упражнение не предполагается исполнять в сомкнутой шеренге.

Автор: Ёжик 10.4.2013, 22:41

А вершки не так важны.
"При дальнейшем обзоре мы встретим повеление Петра, по поводу обучения войск, из которого ясно видно, что в то время, когда в западной Европе строевые упражнения были только «крайне сложные, плацевые», у нас обучение старых солдат должно быть только полевое, т. е. обучение действию против неприятеля – «яко в самом бою». "

Но мне кажется - это наиболее интересный момент.
"Никаких особых изменений в ружейных приемах в уставе 1716 года, против устава 1702 г., не было; а потому о них и не упоминаем. Только обучение действию штыком выделено более определенно.(?! )
Особых командных слов для исполнения приема «на руку» (?! ), по темпам, не было, но солдаты обучались нанесению удара штыком по следующему предписанию устава: «В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить», т. е. солдаты обучались нанесению ударов во все стороны. "
http://adjudant.ru/maslovsky/maslovsky18-03.htm

Автор: Папаша Дорсет 11.4.2013, 13:18

"Не держись устава яко слепой стены" (с). Дорогу осилит идущий! Ждем-с!

Автор: Михаил Преснухин 11.4.2013, 14:15

Не, Максим, не скажу! "Пусть Вова помучается!" (с) "Комедия строгого режима".
Зато сразу будет видно - "уровень знаний" каждого, качество "исследовательской работы" и пр. пр.

Автор: Ёжик 11.4.2013, 14:38

Подумал - ерунда получается. Смысл учить тому, что не пригодится в строю.
А если (как предположение ).
1. Линия противника более "редкая"(растянута) - тогда приём
багинетом на руку колоть "како на право тако и на лево"
означает в строю "помоги соседу" слева или справа.
Соответственно отрабатываются не прямые удары а с пол-оборота влево или вправо.
2. Линия противника короче (или имеет "бреши") тогда приём
"тем же подобием на право кругом и на лево кругом" - означает захождение
фланговым вперёд на шаг (или два) и удар штыком противника в бок или спину.
3. "на последок же можно с выступкою колоть учить" - тут вроде понятно прямой укол с выступом - строй не нарушает.
p.s.
Под Полтавой у шведов линия была реже и короче.

Автор: Борис 11.4.2013, 15:09

Михаил, не вводи людей в заблуждение

Драгуны несут мушкет "на руке" когда спешатся и снимут мушкет с крюка. Это обычная стойка спешенного драгуна, выглядела так: http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=MI007665

Драгунское "на руку" есть у Татарникова в переводном драгунском учении 1701 года, и никакого отношения к атакам в штыки не имеет.

Автор: Михаил Преснухин 11.4.2013, 17:49

Ну, и в чём проблема? Если драгуны всё время даже и в атаке несут ружья в положении "на руку", придерживая его правой рукой за шейку приклада, пусть и по своему - по драгунски, то что мешает пехоте идти в атаку также неся мушкеты в положении "на руку", даже если атака в штыки в уставе и не прописана.

Автор: rogala 11.4.2013, 18:13

Миш а какое отношение имеет "Драгунское "на руку" к атакам?Как в пехоте так и у драгун в пешем строю? Где такое хождение в бою прописано?

Автор: Михаил Преснухин 11.4.2013, 21:19

Да нигде, просто если уж драгуны ходили, держась за шейку, то пехоте это было положено и подавно.
В документах 1730-х годов по крайней мере это прописывается вполне определённо.

Автор: Роберто Паласиос 11.4.2013, 21:49

В каких документах?

Автор: rogala 11.4.2013, 22:06

Миш они так не ходили, они так стояли.

Автор: Роберто Паласиос 11.4.2013, 22:09

Ну Миша решил поиграть в "тайны Мадридского двора" или в "секрет Полишинеля".. .

Автор: Роберто Паласиос 11.4.2013, 22:30

Миш достал ты своими загадками. Ты и меня "проверить на вшивость" решил...
Счас будем с тобой разбираться...
С какого фига ты размахиваешь этой цитатой. Где здесь про положение руки на шейке приклада?
"Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»
Ведь это не после того "На руку", что ты процитировал, а другого:
"1. На руку. Которое двумя темпами чинится. В первом имеет ружьё перед себя взято, при втором надобно левую ногу назад отставить и ружьё на руку уклонить. Потом командует офицер: Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется: Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать. Тогда командуется: 1 Мушкет перед себя. По-прежнему."
После твоего с описанием хватания правой рукой за шейку приклада - «На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит."
Ещё полно темпов и "Мушкет перед себя. Направо. На руку. Повороты. На караул. Опять на руку. И только потом совершенно отдельно -"Колонье будет".

Описание приёмов российской экзерциции,... 15 февраля 1733.

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 10:32

Не, Сергей, написано, что и стояли и ходили.


Тебя-то зачем проверять, тебя и так все знают. Ты единственный кто нашёл исходный документ. А "на руку" оно и в африке, и до и после так и будет - "на руку" с хватом за шейку.

Автор: Роберто Паласиос 12.4.2013, 10:39

Драгуны весь 18 веке слезая с лошади "стояли и ходили" ровно также, как и пехота. Потому как у них была кроме конной ещё и пешая идентичная пехотной экзерциция. И не только драгуны (с середины 1750-х гг. до Павла кавалерийская экзерциция была для всех видов кавалерии одна - кирасирская).


Я знал, что ты так напишешь. Только я там "На руку" несколько раз увидел. И везде чуть-чуть по разному.
Кстати, не факт, что к 1733 г. не попробовали уже действительно переходить при "колоньи штыком" к хвату правой рукой за шейку приклада. Потому как процесс внедрения новых уставов был много-летним.

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 10:50

Про драгун надо проверить, мне помнится, что именно им для отличия от пехоты присвоили передвижения в положении "на руку", а в остальном для пешего строя оставив, естественно, пехотный устав.
Про "процесс" видоизменения хватов можно только догадываться, но Елизавета всё равно вернула всё как было при папеньке, а это уже отображено в уставах.

Автор: Роберто Паласиос 12.4.2013, 10:52

"Строевые уставы..." Том 1. К. Татарникова, стр. 132.


Пехотные и кавалейские уставы при Елизавете - вот ни фига ни папины.

Автор: sergey 12.4.2013, 10:55

Интересно причем тут описание приёмов российской экзерциции 15 февраля 1733 и уставы строевые при Петре 1? Кто объяснит?

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 11:20

Согласен, в уставах намудрили, а "рекрутское ученье", т.е ружейные приёмы те же самые.


Сергей, я понимаю, что ты человек занятой и читать тебе некогда, но пока ты сам всё не прочтёшь, всё равно никому не поверишь. А если в двух словах, то в этом документе описывается более подробно то, что существовало в армии с петровских времён.

Автор: sergey 12.4.2013, 12:18

зачем нам уставы 30 - х годов когда есть родные уставы, петровские? Например "Краткое обыкновенное учение", Строевое положение?

Автор: Kirill 12.4.2013, 12:38

Серег, художник пытается найти базис для своего фентези. Не мешай. Я с удовольствием слежу. Скоро поплывут пароходы и полетят дирижабли. Ведь тот "стрелок" то в небо стреляет, стал быть по воздушным целям.

Автор: Ульянов 12.4.2013, 12:41

ну, это перехлест А укрепления, рельеф отменили тогда?)

Автор: Kirill 12.4.2013, 12:46

Скорее гротеск. Мне вот интересно, а художник знает, что при "на караул" ладонь должна лежать на замке, а большой палец на курке.

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 13:32

Да нет никаких "уставов 30-х годов" - "когда вы прочтёте эти книги вам откроется истина - воздержание" (с) - до 40-х годов уставы не изменялись.

Автор: sergey 12.4.2013, 14:12

Хорошо, нет уставов 30-х. Но есть некие документы 30-х годов где говорится иначе чем в уставах и нормативных документах времен Петра. Значит были изменения.

Автор: Ёжик 12.4.2013, 14:41

Ещё какие!
УСТАВ О СТРОЕВОЙ ПЕХОТНОЙ СЛУЖБЕ ФЕЛЬДМАРШАЛА МИНИХА
Экзерциция пеша.
(«Прусская экзерциция» 1731 г.)
С показанием ясного истолкования.

Прочитал исполнение команды "На руку" в уставе Миниха
и мне открылась истина - я увидел свет!!!!!!!

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 17:30

Существенных отличий в ружейных приёмах практически нет, в более поздних документах только более подробно показывается и разъясняется то, что существовало при Петре.

Автор: sergey 12.4.2013, 17:36

На каком основании ты решил, что "в более поздних документах только более подробно показывается и разъясняется то, что существовало при Петре "?

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 17:41

Как тяжело иногда бывает разговаривать с представителями класса млекопитающих из семейства, очевидно, находящего на более низкой ступени развития, чем человек.
Кроме умения читать, необходимо ещё уметь выбирать что читать.
Мне остаётся только посочувствовать Кириллу Татарникову, который столько лет, несмотря ни на что, прошибал лбом стену, пытаясь донести знания до реконструкторской тусовки, которая оказалась просто неспособна их воспринимать.


В документе 1733 года об этом прямо говориться. При Елизавете также старались, чтобы "всё было как при папеньке", с небольшой поправкой на современное состояние дел.

Автор: sergey 12.4.2013, 18:09

Довод, что при Елизавете было как при папеньки не серьезен, ибо просто гипотетический. Ибо не все досконально было как при папеньки, даже если униформу взять к примеру, есть отличия.

А вот ты много тут цитируешь "неизвестный" документ 1733 года, а вот момент где написано прямо, что уставные приемы взяты с петровских времен не привел? У меня нет второго тома за ненадобностью, может просветишь?

Автор: Михаил Преснухин 12.4.2013, 19:02

Сергей, это всё в первом томе на стр.126-133, где расписаны все "приёмы российской экзерциции", т.е. устава Петра 1-го, и даже те, которые "в старом регламенте не находятся, но при армии употребляются".

Автор: Борис 12.4.2013, 21:42

Ок, Михаил, то есть ты продолжаешь мухлевать, выдавая поздний текст (1733) и текст не про то (драгунское на руку) за единственное верное толкование петровской экзерциции. Понятно, художественное видение, со многими бывает.

Только вот тут уточни:

Я правильно понял, что ты тут назвал кого-то недочеловеком? Не стесняйся, говори как есть.

Автор: Ёжик 13.4.2013, 6:41

Михаил имел ввиду, что ежу ("класса млекопитающих из семейства...") что то объяснять
бесполезно. И тут фантазии на свой лад .
Ведь, на самом деле в народе говорят:
И ЕЖУ ПОНЯТНО !!!, что полную чушь он выдаёт за очередную свою сенсацию.
Лично мне хватило его фееричных фантазий про "суворовский штыковой бой" -
ан нет! теперь и до петровской эпохи добрался.
Выслушав доклад "О происхождении видов" Британское Географическое Общество
постановило: если сэру Чарльзу Дарвину угодно считать, что он произошёл от обезьяны,
то пусть так и считает.
...........................................................................
Вот чем петровская эпоха отличается от других, так это своей
нестатичностью .
«В уставах порядки писаны, а время и случае нет,
а посему не следует держаться устава яко слепой стены»
1722г. Петр I.
...........................................................................
Что касается вопроса "шейка или приклад" - у англичан (а возможно не только у них) такой
приём просуществовал более столетия:
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

"Хват за приклад" даёт выигрыш в общей длине при уколе - пусть на сантиметры, но это действительно
жизненно необходимые сантиметры, когда противник тоже старается достать тебя штыком.

Автор: Михаил Преснухин 13.4.2013, 9:13

Борь, тебе я попробую ещё раз объяснить, т.к. надеюсь, что "не всё ещё потеряно". Только ответь сначала на вопрос: о чём именно говорит этот "поздний текст (1733)"? О каком-то суперновом строевом уставе, или все-таки о "старом регламенте", что прямо так и сказано в тексте.
И хватит уже ребячиться и упрямиться, пора дело делать. Раз существует такой документ, который во всех подробностях позволяет реконструировать петровские экзерциции, надо им воспользоваться и учиться действовать по новому, т.е. по-правильному. От этого дело реконструкции ничего не потеряет, а только приобретёт.
А "питерскую гордость" можно пока куда подальше засунуть, чтоб не болталась и не мешала экзерциции разучивать.

Автор: Роберто Паласиос 13.4.2013, 10:29

Миша, отдельно от меня. Так как минихов устав перестал был твоим "секретным оружием", то любой теперь может открыть том №1 Татарниковских уставов и увидеть, что цитированный тобой приём "на руку" с действительно хватом за шейку приклада относится к другому движению. Там про "на руку" и выше описаны похожие движения, но они чуть-чуть друг от друга отличаются. И в данном случае "на руку" при "Колонье будет" не обязательно такой же, как "на руку" за два других упражнения до приготовления к действию штыком. Там даже после этого "на руку" ещё есть с различием правой ноги и уклона мушкета с поворотами. А в колонье своё "На руку", совершенно отдельное в два темпа.
Мало того - весь этот раздел из команд, которые не в регламенте, а из просто употребляемых в армии к 1733 г. То есть дата начала их применения вообще покрыта мраком. Вряд ли ещё при Петре. То есть это вообще не доказательная база по петровскому периоду ни по одному из положений.

Автор: Михаил Преснухин 13.4.2013, 12:20

В твой день рождения ничего отвечать не буду, чтобы не мешать праздновать.

Автор: Роберто Паласиос 13.4.2013, 13:13

Тогда до завтра.

Автор: Михаил Преснухин 14.4.2013, 10:59

Теперь и тебе попробую объяснить, ещё раз, но уже в последний!
"Описание приёмов российской экзерциции... (1733)" - это ровно всё то же самое, что и в "Кратком обыкновенном учении...(1699)", (1704), "Книги о экзерциции,... (1715)", "рукописных книгах..." и т.д., т.е. полностью соответствует приёмам Петровского устава, который в плане строевого учения действовал до принятия нового устава в 1755 году без изменений, не считая мелких частностей, и периодических "немецких извращений", вводившихся частными начальниками. Надеюсь, ни у кого это больше не вызывает возражений.
ТОт самый фрагмент текста 1733 года (стр. 132. Том 1. К.Татарников) просто более подробно описывает те строевые приёмы, которые в уставе Петра были обозначены общими словами без указания приёмов и команд. В этом легко убедиться, сравнив соответствующие фрагменты текстов.
"Устав 1715" - "В четыре ж поворота относя мушкет перед себя, уклонять с багинетом на руку, како направо, тако и налево, тем же подобием направо кругом и налево кругом, напоследок же мочно с выступкою колоть учить..."
В "описании 1733" это упражнение более подробно и описывается, в частности приём "уклони на руку". Это "уклонение" предварительное упражнение перед "колоньем".
Т.е. схема серии упражнений для обучения действию холодным оружием выглядела так:
- сначала просто повороты с ружьём в разные стороны;
- потом те же повороты, но уже с уклонением ружья;
- и в заключение повороты с уклонением и уколами штыком. Ну, или как вариант - просто уколы на месте.
Показавшиеся тебе разными приёмы "на руку" при "уклонении" и при "колонии", в отношении держания мушкета, абсолютно одинаковые, просто во второй раз описание хватов сократили, чтобы не повторяться лишний раз, и дополнили этот приём движением левой ноги, приставив её к правой, чтобы при выпаде шаг вперёд был как можно больше. И всё!
НИкаких других "толкований" это "описание 1733 года" вызывать не может, также как и сомнений в существовании описываемых им приёмов в Петровское время.

Автор: Роберто Паласиос 14.4.2013, 13:38

Я догадывлся, что ты так напишешь.
Постараюсь внести сомнение...

Автор: Борис 28.12.2017, 12:08

В качестве иллюстрации к старой теме - хват согласно иллюстрации Вейде 1698 г. и "с выступкою колоть" по Экзерциции 1715 г.



https://vk.com/lgpp1709?w=wall-97644759_365

Автор: Папаша Дорсет 28.12.2017, 16:29

И что? И где там сказано: перехвати правой рукой пятку приклада и уклони в груди? текст давай! Где прямо сказано, что приклад из положения "на караул" брали за затыльник приклада и так кололи. Британцев не предлагать ))). Кстати, чтобы дважды не ходить, опубликуйте описание приема из британского Устава. ))))
Я имел в виду Учение 1704

Автор: Борис 28.12.2017, 17:14

Вообще-то это была просто красивая картинка для привлечения внимания
Но мы можем повторить предыдущие шесть страниц прений - а толку?

Нельзя требовать от петровских наставлений такой же подробности, с которой были написаны более поздние уставы (какими пальцами за какую деталь хватать и на сколько вершков ступать). Не писали их так.
Так что не множим сущности и не переносим поздние тексты на раннепетровские реалии.
Если бы не было картинки Вейде и совпадающих с ней многочисленных европейских картинок - можно было бы верить в текст 1730-х гг. за недостаточностью данных. Но они, эти картинки, есть, и с ними нельзя не считаться.

Вам из какого британского устава? )

Автор: Папаша Дорсет 28.12.2017, 19:38

Э, нет, батенька, тут вы кривите душой. Ибо в 1704 г. в петровском наставлении было написано именно подробно:
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были]
Причем в примечании сказано: 2 Фраза взята из Строевого Положения („артикула") 1699 г.http://memoirs.ru/texts/KratkUcenie1946.htm
Тут я ничего не придумал. Ни слова не сказано про затыльник и про перехваты руки. А вот про язычок и большой палец очень четко.


А про картинки к Уставу Вейде могу сказать словами царя Петра: не держись устава яко слепой за стену

Автор: Борис 28.12.2017, 19:51

Отнюдь, в Учении действительно нет детальных предписаний, за какое место держать мушкет при стойках к ноге, на караул, на плечо и т.п. Текст лишь в общих выражениях, а как это выглядело - видим только на картинках Вейде.
Четкое описание этой раскоряки пальцами при "на караул" - счастливое исключение, и кстати, она наглядно показана на рисунке Вейде. И она по-прежнему не имеет отношения к положению "уклони..".


а держись чего? какого источника предлагаете держаться?
Вольных трактовок текста Учения, поздней экзерциции 1730-х, субъективных соображений неудобности?

Автор: Папаша Дорсет 28.12.2017, 19:58

Как Вам угодно считать. Повторюсь -
[Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] 2.
А далее
С Караула оборачивайся в четыре оборота, а при поворачивании относить мушкет перед себя и на караул ставить на каждую сторону
и
Также с караула укланивать на руку на четыре стороны, а при каждом повороте относить мушкет перед себя и потом укланивать и колоть.

Т.е. при положении руки и пальца ( см. выше) производится уклонение и укол багинетом. Ничего не говорится про перехват рукой за затыльник, но четко указывается про положение пальца на шейке приклада.
Take it or leave it
Впрочем, у Вас может быть иное мнение....




Кстати, картинки Вейде это картинки к Уставу Вейде, но не к Краткому обыкновенному учению 1704. На минутку. ))))

Автор: Борис 28.12.2017, 21:12

Просто из

вовсе не следует

В позиции "на караул" пальцы держат так (и это, кстати, не есть держание приклада за шейку).
Но почему они должны оставаться там же при совершенно другой позиции, "уклони"? Тут ваша логическая цепочка даёт сбой


Не забываем Устав Вейде ставить в кавычки
Это всего лишь текст, при некоторых отличиях, ставший основой для более поздних официальных артикулов.
И это всего лишь картинки, изображающие экзерцицию, непротиворечащую европейским.
Да, я считаю, что при толковании неясных моментов Учения логично обращаться к нему, к Вейде, а не к тексту 1730-х гг.


Кстати, в оригинале в ОР БАН, книжица Вейде рукописная, но с гравированными листами рисунков.

Автор: Михаил Преснухин 28.12.2017, 22:17

Передёргиваешь ты, Боря! Как раз логичнее будет обращаться пусть и к более позднему тексту, но имеющему прямое отношение к петровскому уставу, чем к каким-то "всего лишь картинкам" Вейде, отгравированным где-то в европах и изображающим каких-то "диких русских бояр" с мушкетами. А тем более и к картинкам из европейских уставов, не имеющих никакого отношения к петровскому уставу.

Автор: Папаша Дорсет 28.12.2017, 23:47

Еще раз повторяем:

1. "Устав Вейде" содержит текст и некие иллюстрации, которые не отвечают тексту. Например, есть приемы, такой как "уклонить мушкет с багинетом", выполнение которых совершенно не описано в тексте.

2. Краткое обыкновенное учение 1704 (КОУ) содержит описание приемов, но не имеет иллюстраций.

3. В КОУ четко указано КАК выполнять прием "на караул" , куда поместив пальцы руки. Пальцы очевидно находятся либо на шейке приклада, либо рядом. Причем данное пояснение дано после команд на выполнение в виде уточнения/ разъяснения.Всегда надобеть приказывать, когда на караул солдат мушкет держит, чтоб большой палец на курке, а большой перст позадь язычка во сбережении были] Слово ВСЕГДА подчеркивает особо необходимость соблюдения этого указания

4. В КОУ указано, что укол в грудь выполняется ИЗ положения "на караул". При этом не указывается, что пальцы меняют свое положение (т.е. рука не смещается в затыльнику и проч., не сказано, что мушкет поднимается на уровень груди).

5. А теперь возьмите мушкет, как указано в КОУ, на караул и уклоните на руку, не меняя положения рук.

Автор: Ёжик 29.12.2017, 5:32

Красивое словоблудие с претензией на логику(?!)...
Но! у Бори "мат. часть" (вполне логичная!)
А у Вас?! Можно хотя бы "картинки в студию""!
P.S.
Только без обид!
С уважением, Константин.
P.P.S.
А можно и с обидами!))
Не сложно найти картинки у датчан и голландцев...
а Росы снова впереди Планеты всей???????????????????!

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 9:48

Камрады, вы имеете право ругать меня как угодно, а в мое отсутствие даже бить ))))

"Мат. часть" это изображения строевых приемов из европейских уставов, где четко прописано как это делать?
В сравнении с этими подробными уставами (например французским) КОУ 1704 выглядит как курс молодого бойца, кратко и понятно. Может быть вы и правы, Константин, про то, что русские были впереди планеты всей в этом вопросе.

Я считаю, что Петр сознательно урезал многосложные строевые приемы европейцев, подгоняя их под русские реалии, делая их понятными рекрутской крестьянской массе. Известно, что он был противником муштры и механической отработки приемов обучения. По словам царя, обучение армий в странах Западной Европы характеризовалось «варварской сложностью». «Ружьем, – говорил Петр I, – фехтуют, а в марше только танцуют».

Кстати, хотелось бы сравнить все доступные изображения укола штыком из европейских уставов. Что есть в наличии?

Напомню слова царя: не держись устава яко слепой стены

Автор: Ёжик 29.12.2017, 11:26

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 11:37

Равно как и утверждение, что у нас штыком кололи согласно уставу Вейде. )))) Алаверды ))))

Автор: Ёжик 29.12.2017, 11:58

Т.е. и вы заметили, что не только пикинёры не вынимали шпаг,
но и мушкетёрам предписывалось стрелять вертикально,
чтобы пули били противника в темечко или по затылку,
что, к слову, ещё лучше и эффективнее!!!
Хотите докажу оба тезиса.
На словах...
и своих ощущениях..
Тут ключевое слово: ВСЕГДА.

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 12:07

Масловский написал об Уставе 1716:

Никаких особых изменений в ружейных приемах в уставе 1716 года, против устава 1702 г., не было; а потому [31] о них и не упоминаем. Только обучение действию штыком выделено более определенно.
Особых командных слов для исполнения приема «на руку», по темпам, не было, но солдаты обучались нанесению удара штыком по следующему предписанию устава: «В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить»,

Господа реконструкторы, а вот взяли бы и засняли в медленном и быстром режиме как вы делаете это:
«В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить»

И, главное, все забываю спросить. "Устав Вейде" это утвержденный устав? Или просто доклад на тему "А как там у них в Европах"?

А из чего вы это вывели? Сами вдруг решили? Смешной вы человек. )))))

Автор: Ёжик 29.12.2017, 12:28

Даже картинку в этой теме Вам выложили...
А толку?!!!

Вот чудак-человек!
После команды "На караул!" всегда производят выстрел!
А теперь найдите, хоть в одном европейском уставе начала 18-го,
что это не так.

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 12:52

1) Вы разницу между КАРТИНКОЙ и ВИДЕО понимаете? )))) Я же говорю - смешной человек? ))))

2) Докажите на примере Устава Вейде, КОУ 1700 и Устава 1717 )))). Найдите там упоминание о выстреле после команды "на караул"

3) Вновь повторюсь - "Устав Вейде" это утвержденный устав? Или просто доклад на тему "А как там у них в Европах"? smile.gif

Автор: Ёжик 29.12.2017, 13:15

Нет. А Вы?!!!

Вы хотите сказать, что по уставу Вейде, КОУ 1700 и Уставу 1717
выстрел не производился (от слова совсем)?!!!

Что за двуличность? и двойные стандарты:
Манускрипт, который вы не признаёте уставом,
но упрямо таковым именуете (да ещё и с большой Буквы!!! )

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 14:13

1)Я ничего этого не говорил. Ибо не видел нигде в упомянутых документах. Чего не вижу, того не знаю.

2) Вы забавны! Кавычки видите? Знаете, что это такое? И когда их применяют?))))

Автор: Михаил Преснухин 29.12.2017, 16:46

Вступать в какую-либо полемику с представителями питерской реконовской тусни занятие бессмысленное - они никогда и ничего не смогут понять и воспринять, если это не исходит из их среды - такими уж уродились.
А в продолжение издёвки над их логикой можно поприкалываться и спросить, если уж во многих передовых европейских странах до середины 18-го века (и даже позже) сохранялся хват за пятку приклада, то почему в такой "отсталой" России он не сохранился и дальше - до Семилетки, до 1-й русско-турецкой и т.д.? Ведь русские такие тормоза, ну, по крайней мере некоторые.
Смотрите лучше картинки и учитесь, пока не поздно:

http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustavi/ruzheynie-ekzertsitsii-pehoti-petra-1

Автор: Игорь 29.12.2017, 17:14

а можно фото сделать как это должно выглядеть?


во истину! английский мушкет Браун Бесс эпохи 7-ми летней войны на эпоху Петра I - когда такое еще увидишь!

Автор: Yogan 29.12.2017, 17:54

Миша

на картинке 9
3. Положи мушкет.

Ну явно не замком в грязь)!!!

Не шишковато ли положение ног везде?

Автор: Игорь 29.12.2017, 17:57

думаешь поэтому "штык-молодец"?

Автор: Папаша Дорсет 29.12.2017, 18:50

Ну вот и ответ))))
https://youtu.be/ZaUXbLHMYvA

Автор: Игорь 29.12.2017, 19:31

судя по тому как человек на видео крутит на пятке мушкет чтобы одеть штык, выполняет он эти приемы первый раз в жизни
поэтому вопрос озвученный выше остается

Автор: Kirill 29.12.2017, 20:48

Прикрепленные изображения

Автор: Игорь 29.12.2017, 21:15

интересно, насколько в реальности так было удобно, с учетом их роста/пропорций....

Автор: Kirill 29.12.2017, 21:16

Кто и когда думал об удобстве солдата?

Автор: Игорь 29.12.2017, 21:21

)))
и логика странная - придерживать спусковой крючок, а не более важную в этом моменте собачку

Автор: Kirill 29.12.2017, 21:27

Собачка вообще никуда не денется на нейтрале, а вот для взвода на боевой - очень удобная поза.

Автор: Игорь 29.12.2017, 21:35

ну это надо реально умудриться - в таком положении крючок сорвать

Автор: Yogan 29.12.2017, 22:03

Кстати, коллеги, кто интересуется этим временем.
А высветите сюда же оригиналы по солдатской школе.
Чтобы сравнить - просто стало интересно, да и обсуждение будет предметным!)

Автор: Сорокин.И 13.1.2018, 1:31

Позвольте мои пять копеек. В КОУ говориться всего лишь, что при поворте на месте направо, налево или кругом мушкет из положения "на караул" берётся в положение "пред себя", что бы ствол стоял вертикально и не бил соседа. По окончании поворота мушкет опять брался "на караул. То же и с кольем . При повороте на месте направо, налево или кругом мушкет из полжения "на караул" берётся в положение "пред себя", после завершения поворота исполняется команда" уклони" и за ней по команде следует укол. Как именно исполняется команда " уклони" там не сказано. Видимо сказано где-то выше или опущено как обще известное.

Автор: Александр Батов 15.1.2018, 11:28

нужен компромисс Стоя на месте колоть из положения "человеку в груди",
двигаясь скорым шагом в атаке колоть из положения НаКараул, поскольку идти и тем более бежать держа мушкет в положении "человеку в груди" не реально

Автор: МакГном 15.1.2018, 12:27

атака в положении "человеку в груди" идет медленно, в ногу. а бегом атакуем на шведский манир, с шпагой и мушкетом. зачем еще городить "скорым шагом накараул" ?

Автор: sergey 15.1.2018, 12:52

Саша это всё шоу и к реконструкции и истории не имеет отношения. 4-6 рядов по 150 чел в шеренги не смогут бегать не порушив строя. Забудь про бег в атаку, это у всс там в первой и во второй бегают

Автор: Папаша Дорсет 15.1.2018, 15:53

Шведы не бегали даже с ружьем под мышкой. Ведь они они обнажали шпаги и брали мушкеты под мышку лишь после залпов с расстояния 40 и 20 шагов ( позднее 10) от неприятеля.

Кроме того, не надо забывать, что центр развернутого строя батальона занимали пикинеры. Бегать с 5 метровыми пиками как-то некошерно получается. Шли скорым шагом, переходя на ускоренный в последние 20- 10 шагов от неприятеля. (NB Как несли при этом пики пикинеры - не знаю. Думаю, что вертикально и "уклоняли в груди" лишь в самый последний момент.)

Посему, и русские тоже слбижались не как крабы, бочком, а нормальным скорым шагом, но не бегом. А уж дальше остается только гадать, как они держали мушкеты со штыками. Питерцы утверждают, что за пятку. Я говорю, что за шейку. Единственно, хочу заметить, что при застрявшем в теле штыке, тянуть назад мушкет за пятку несподручно

Автор: Влад 15.1.2018, 16:46

У французов, на напу, за пятку приклада держались только в случае отражения кавалерийской атаки. Упирались по максимуму... Мушкет лежал в этом случае на сгибе левой руки, кисть левой руки обхватывала замок с внешней стороны, правая рука шла на пятку приклада. Первая шеренга выставляла левую ногу вперед, вторая правую ногу вправо, третья шеренга левую ногу влево...точно не помню, надо смотреть...давно это было...

Автор: Папаша Дорсет 15.1.2018, 16:48

Подобное в обороне весьма логично

Автор: Kirill 15.1.2018, 21:42

Про шейку интересно. "Какие ваши доказательства?"

Автор: Папаша Дорсет 15.1.2018, 21:47

См. выше всю дискуссию. Причем я согласен, что за пятку могли держать, но в обороне. А в наступлении "уклони в груди" не катит - идти быстро вперед таким Макаром противоестественно ))))

Автор: Kirill 15.1.2018, 22:54

Ткните в номер сообщения.

Автор: Ёжик 17.1.2018, 5:10

От порно с клоунами двойственные ощущения:
с одной стороны, я с детства боюсь порно...
Но меня всегда возбуждали клоуны.

Вторя часть ритуальных танцев с примкнутым штыком не хуже первой!

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=86947&st=0&p=884151&#entry884151


Спокойствие!
Наш исторический цирк ещё не так далеко уехал,
чтоб пропустить новые выступления актёра лёгкого жанра:
http://radikal.ru/big/7i99e1ebr1s2p
.........

"И чё?" — два слова, о которые разбиваются все доказательства.
"И то" — два слова, вновь спасающие все доказательства.

Автор: Игорь 17.1.2018, 21:28

ну тут хотя бы аутентичные картинки, тот же цирк на видео - это всего лишь цирк
про вилы да, доставляет видимо в следующей части будет фехтование на ухватах вместо строевых приемов и анальное огораживание вместо фортификации
всегда занимал вопрос - неужели так сложно найти нормального портного, чтобы пошить и подогнать по ноге гетры?

Автор: Михаил Преснухин 17.1.2018, 22:51

Один ёжик, два ёжика, ... - один ещё в детстве свихнулся на клоунах, другой портных требует приставить к каждому солдату, чтобы кутюрье им шили из кусков от старой палатки гламурные штиблеты. По делу-то есть что сказать? или показать? приёмы из петровского устава, например, хотя бы, а не из мифического "устава от Вейде" или Бори.

Автор: Александр Батов 18.1.2018, 17:01

А у Суворова уже бегали точно, и в 4 линии тоже.


ну мне кажется не стоит зацикливаться на шведском манире. А бегать в ногу тоже вполне реально

Автор: sergey 18.1.2018, 22:26

при Суворове бегали?
Саш, давай это оставим Ёжику для его словестному поносу

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 23:22

При этом боком и отставив правую руку назад ?))))

Автор: sergey 19.1.2018, 0:14

трижды ёжики, тебе никогда не покажутся? здесь же главное обсрать, ты от них видел конструктив?


это картинки на 1700 год или какой там для вас отправной?

Автор: Михаил Преснухин 19.1.2018, 14:22

Хочешь - не хочешь, а бегать всё равно придётся, и на Суворова и на Петра.
Во-первых это эффектно и публике нравится - когда на неё в штыки бегут;
а во-вторых - вполне исторично.

"... Т.е. первая половина линии отходила от второй за пределы дальности картечного выстрела полевой артиллерии – 80 саженей, или около 250 шагов, где и выстраивалась во фронт. С этого рубежа начиналось движение в атаку.

Ступай!
Поход («поход» – барабанный сигнал – М.П.) в барабаны (в другой редакции – во все барабаны).
На 80 саженях от противничья фронта бежать вперёд от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах – верной черты пуль.
По замыслу Суворова наступление необходимо было вести безостановочно с ускорениями – перебежками через зоны вероятных дистанций действенных картечных выстрелов тяжёлой полевой и лёгкой полковой артиллерии. С дистанции в 60 шагов атакующая сторона окончательно бросалась бегом в атаку в штыки.

В «Словесном поучении солдатам о знании, для них необходимом» Суворов добавлял: «Фитиль на картечь! – Бросься на картечь! – Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои! Вали на месте! Гони, коли!»

Позднее в 1799-м году Суворов несколько изменил схему проведения атаки, очевидно после более тесного знакомства с тактикой французской армии. В сохранившемся наставлении для ав-стрийских войск о боевых порядках в наступлении было сказано следующее. Сближение с неприятелем пехота начинала в походных порядках маршем по рядам «потому что для нижних чинов это легче и удобнее». На расстоянии около часа движения до противника войска выстраивали взводы, а при приближении на пушечный выстрел пехота брала ружья под приклад и начинала маршировать в ногу «потому что это единственное средство наступать скоро». В 1000 шагах от врага войска выстраивались в две боевые линии, а затем с музыкой и барабанным боем сближались с неприятелем обыкновенным шагом до дистанции 300 шагов, поддерживаемые артиллерийским огнём.
На данном рубеже пехота останавливалась, звучали команды: «Стой! Равняйсь! Пальба взводами! Заряжай! Взвод готовсь! Кладсь – пли!»; и первая линия открывала огонь плутонгами, про-изведя от 6 до 8 выстрелов на человека.

Затем по отбою стрельба заканчивалась, и подавалась команда: «Слушай! Атака всем фронтом! Ружья наперевес!» Войска брали ружья в правую руку наперевес для удобства передвижения по пересечённой местности. По команде «Марш!» войска трогались несколько ускоренным шагом, с музыкой и распущенными знамёнами, и так шли около 100 шагов.

В 200 шагах от противника подавалась команда «Марш-марш!», и войска удваивали шаг, а в 100 шагах по новой команде «Марш-марш!» («марш-марш, в штыки!») бросались бегом на не-приятеля. Солдаты на бегу хватали ружья левой рукой, т.е. брали на руку («штыки держать вкось без помощи ремня») и кричали «Ура!» (австрийцы – виват!). Вторая линия пехоты всё это время подвигалась вперёд «сомкнуто», держа ружья на плече, на дистанции 200 шагов, имея между батальонами по 300 шагов интервала.
Ступай, ступай! В штыки! Ура!
Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. С обеих сторон сквозная атака.
Французский эмигрант маркиз Габриэль Пьер Гильоманш-Дюбокаж, бывший в 1795-м году адъютантом Суворова оставил интереснейшее описание сквозных атак суворовских войск.

«Военное искусство для одиночного солдата или офицера заключалось, по мнению Суворова, в быстроте исполнения и в неустрашимости, не останавливаемой никакими препятствиями: военные добродетели, которые должны венчать слепое повиновение. Для достижения быстроты и неустрашимости нужно было, по его убеждению, освоить войска с явлениями войны посредством манёвров до того близких к действительности, чтобы солдат смотрел на настоящую атаку не более, как на манёвр. Вследствие этого и верный своей любимой тактике – не ждать атаки, но всегда атаковать самому – Суворов все маневры заканчивал свалкой.

Части, какой бы они ни были силы, делились для того на две стороны. Эти стороны поставлены были на некоторой дистанции друг от друга, строились развёрнутым строем или в колонны, более или менее глубокие. Затем они единовременно начинали движение. По сближении шагов на сто, каждый начальник командовал, что нужно для атаки, которую пехота исполняла бегом, а кавалерия гаком (т.е. в карьер). Иногда пехота атаковала кавалерию, ружья на руку; между тем, как эта последняя скакала ей навстречу. Иногда пехота ожидала кавалерию на месте, не открывая огня ранее, как по сближении последней шагов на 20.

Прохождение линий или колонн одной сквозь другую исполнялось не так, как это принято в других европейских армиях, т.е. в интервалы, образуемые вздваиванием частей, выстраиванием вслед за тем: маневр, обыкновенно употребляемый при смене линий под огнём неприятеля, но вовсе не соответствующий Суворовской атаке, о которой здесь речь.

Эта атака была действительная свалка, какая происходит в настоящем деле. Она производилась обеими сторонами, атакующими друг друга, с фронта, -- всё равно стояли ли они в развёрнутом строе или в колоннах, -- среди огня пехоты и артиллерии, при криках «ура!» повторяемых всяким пехотинцем и кавалеристом. Офицеры кричали при этом «руби! в штыки!»

Ни одна часть в момент свалки не смела ни принять в сторону, ни замедлить движение. Пехота шла на пехоту бегом, ружьё на руку, и только в момент встречи поднимала штыки. Вместе с тем каждый солдат, не останавливаясь, принимал слегка вправо, отчего происходили небольшие интервалы, в которые люди протискивались, и одна сторона проходила насквозь другой. Впрочем, и от самого бега строй размыкался, что также несколько облегчало прохождение.

… Все эти движения не подчинялись никаким правилам и не отличались регулярностью; такой их характер придавал маневру сходство с боем ещё более близкое. Нужно заметить, что исче-завший порядок так быстро был восстановляем, что издали зритель едва замечал лёгкое волнение линий во время свалки; ему даже трудно было представить себе, каким образом эти массы людей и лошадей могли пройти друг друга насквозь без столкновения; тем не менее, несчастные случаи бывали редко…»

http://fligel-rota.ru/reconstruction/ustavi/batalonnoe-uchenie-dlya-rekonstruktorov

Как колоть у Суворова тоже есть:
"... По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вязкой земли, на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго тре-бовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

В более поздних инструкциях 1799-го года Суворов так писал про обучение солдат штыковому бою: «Штыки держать плоско, правою рукою, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове». «…Как дойдёт до рукопашного, если на кавалерию, то колоть штыком в лошадь или человека; если на пехоту – то штык держать ниже и ближе обеими руками». «…Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который не приколот, то прикладом его».

В своём «Словесном поучении солдатам…» Суворов наставлял чудо-богатырей штыковому бою следующим образом: «Штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится: пуля – дура, штык молодец. Коли один раз, бросай басурмана с штыка: мёртв, на штыке, царапает саблею шею. Сабля на шею – отскокни шаг, ударь (опять)! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.

Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!»

Эти заповеди вспоминались солдатами много лет спустя после смерти Суворова, вот что рассказывал, например, Попадичев о своих действиях против турок на Дунае в 1808-м году: «…передние, что были с майором, а за ними и весь батальон, уже не бежали, а просто летели и с криком ура!, ударили на турецкую батарею…

…Я сгоряча вскочил на батарею и в глазах майора ударил штыком турка, который фитилём прижигал орудие, и не мало удивился, когда турок вместо того, чтобы свалиться с ног, всё ещё вертелся на штыке! Что это, думаю, нынче я стал скверно колоть? И дёрнул штык назад – мой бедный турок и не ахнул, брякнулся и покатился в угол батареи.

Тут я вспомнил бывалые приповести нашего батюшки Суворова, ведь он же нам говорил: «ударил штыком, да и тащи вон; назад! Назад его бери, да и другого коли!»

Автор: Ёжик 19.1.2018, 14:51

Один ёжик:
- не лукавь Михаил!
ты же не лепишь фигурки
в палаточных обмотках (за гетры), не с той фузеей (за Бесси),
мешковатом мундире, фальшивых усах ,париках и т.д.

Другой ёжик:
- если решил сделать видео, так прокачай оба варианта!
уж коль сказал "А", так говори до конца, вот это будет действительно интересно!
...........

"Не боюсь я ваших ёжиков! их моя белочка легко прогоняет!"(с)


https://www.youtube.com/watch?v=Adbv7Dn_OYQ

Автор: Михаил Преснухин 24.1.2018, 13:03

Вот и делай сам все варианты, если уж вашим ёжикам и белочкам это так интересно - флаг вам в ...
руки!