Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ А тем временем, прошло 300 лет со дня Лесной

Автор: Борис 9.10.2008, 18:48

IPB Image

Что у нас по этому поводу произошло?
- В Белоруссии прошли памятные мероприятия http://vreso.ru/ru/issues?news_id=4125 и http://www.region.mogilev.by/ru/node/5185
- Открылась выставочка: http://fundokhta.org/news/details.phtml?news_id=20 правда, говорят, попасть туда можно по записи (Газпром, однако)
- Пишут, что вышла книга Артамонова «1708-2008. Мать Полтавской победы. К 300-летию победы Петра Великого при Лесной». Ее кто-нибудь в продаже видел?


Автор: Борис 9.10.2008, 19:06

Цитата(Борис @ 9.10.2008, 19:48) *

- Пишут, что вышла книга Артамонова «1708-2008. Мать Полтавской победы. К 300-летию победы Петра Великого при Лесной». Ее кто-нибудь в продаже видел?

Кстати, похоже, что текст Артамонова, помимо других, можно скачать с сайта http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm

Автор: Фабий 9.10.2008, 19:17

причем мимо...

Автор: Moln 9.10.2008, 22:15

Значит реконструкции сражения не было вообще?
Наши каролинеры вначале собирались, но потом так и не поехали.

Автор: Борис 9.10.2008, 22:22

Цитата(Moln @ 9.10.2008, 23:15) *

Значит реконструкции сражения не было вообще?
Наши каролинеры вначале собирались, но потом так и не поехали.


Сначала реконструкцию организаторы (отдел идеологической работы Могилевского облисполкома) планировали и были готовы приглашать реконструкторов и наших и скандинавов. Собственно поэтому шведы с финнами и норвежцами уже подыскивали билеты. Для организаторов был написан сценарий и проч.
А потом решили, что лучше без реконструкторов. И дешевле и спокойнее smile.gif

Автор: sergey 10.10.2008, 10:56

Ну почему не отмечалась эта дата. Приглашенные белорусами люди праздновали три дня. Каждый новый день обновлялся стол. Чиновники, патриотические организации и творческие коллективы остались довольны sm38.gif

Автор: Папаша Дорсет 10.10.2008, 11:23

Я там был. Участвовал в конференции и прочел доклад. Был на поле. В целом, нормально, насколько смогли сделать при ограниченных ресурсах. Реконструкторы были местные, но лучше бы их не было вовсе smile.gif Фотки проявлю и выложу. Готовьтесь sm38.gif
Построили небольшой музей, отреставрировали памятник на братской могиле, везде заасфальтировали дорожки.
Были крестный ход с епископом, молебен у храма, концерт, пели старинные канты, была ярмарка народного творчества и проч. Реконструкторы и казаки варили на кострах уху, жарили всякую снедь. В целом, скопировали программу празднования 1908 г.

Так как нас с Артамоновым пригласили официально, то присутствовал на всех официальных мероприятиях и обедах (кормили-поили изобильно, сверх границ !!!:lol: ). РФ представляли Селезнев и ген.армии Ермаков. Познакомился с послом швеции в Беларуси, Эрикссоном. Классный, обаятельный мужик, говорит по-беларусски и по-русски почти без акцента.
Попал в объектив и местного и российского ТВ, порассказал всякого. Награжден наряду с Артамоновым памятной медалью к 300-летию (за №74). Всего их выпущего 200 штук.

Автор: Борис 10.10.2008, 11:34

Отлично! Ждем фото smile.gif
У нас по ТВ в новостях показывали что-нибудь?

Автор: Папаша Дорсет 15.10.2008, 13:27

Цитата(Борис @ 10.10.2008, 12:34) *

Отлично! Ждем фото smile.gif
У нас по ТВ в новостях показывали что-нибудь?


Ничего не видел. Пока снимки не сделал, но скоро.Кстати, в Ниеншанце я тоже руку приложил. Дал им дневники шведов, бывших при Лесной и так, разных материалов. Интересно бы посмотреть, что там сделали и как экскурсии проводят. Их на меня Артамонов вывел.
А так , кто интересуется, может почитать сентябрьский специальный выпуск ВИЖ по Лесной. Там наши с Артамоновым статьи.

Автор: Папаша Дорсет 22.10.2008, 9:04

Во, кстати, уже есть инфа в беларусских порталах.
http://www.belniva.by/index.php?option=com_content&task=view&id=6384&Itemid=43
Я там тоже, с моим шведом-соавтором smile.gif

Автор: Борис 22.10.2008, 10:26

Цитата(Папаша Дорсет @ 22.10.2008, 10:04) *

Во, кстати, уже есть инфа в беларусских порталах.
http://www.belniva.by/index.php?option=com_content&task=view&id=6384&Itemid=43
Я там тоже, с моим шведом-соавтором smile.gif


good.gif

Павел, а может Вы как-то поделитесь с общественностью новейшими знаниями о Лесной? (если я правильно понял, ваша книги на русском скоро не появится..)
Лекцию какую-нибудь публичную, к примеру, прочитаете? smile.gif

Автор: Ульянов 22.10.2008, 10:31

Цитата
Лекцию какую-нибудь публичную, к примеру, прочитаете?

... на форуме )

Автор: Папаша Дорсет 22.10.2008, 15:04

Цитата(Борис @ 22.10.2008, 11:26) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 22.10.2008, 10:04) *

Во, кстати, уже есть инфа в беларусских порталах.
http://www.belniva.by/index.php?option=com_content&task=view&id=6384&Itemid=43
Я там тоже, с моим шведом-соавтором smile.gif


good.gif

Павел, а может Вы как-то поделитесь с общественностью новейшими знаниями о Лесной? (если я правильно понял, ваша книги на русском скоро не появится..)
Лекцию какую-нибудь публичную, к примеру, прочитаете? smile.gif



Ну, в принципе, текст моего выступления можно взять в юбилейном номере ВИЖ, посвященном Лесной. А кратко можно суммировать так - история с Лесной очень напоминает анекдот про армянское радио: Правда что академик Оганесян выиграл в лотерею "Запорожец"? - Да, правда, только не академик Оганесян, а дворник Карапетян, и не "Запорожец", а "Волгу", и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты, но всё остальное правда. biggrin.gif Масса фактов на поверку оказывается мифом.
Главное. что удалось установить это то что:
1) мост через Леснянку русские в бою не захватывали - шведам никто не мешал переправиться через речку вплоть до конца боя.
2) шведы сохранили в бою половину артиллерии и сумели вывезти её с поля боя, но она застряла в середине леса в болоте и её утром пришлось бросить.
3) ) В шведских частях на поле боя отсутствовало до 25% состава. Например, артиллеристы охраняли скот в лесу и свой обоз, а пушки обслуживала пехота, вплоть до профосов!
4) Левенхаупт соврал, что он отправил к авангарду часть войск, чтобы усилить его. Левенхуапт впервые узнал, что дорога к Пропойску перекрыта русскими только в 12.00 утра, а не в 6-7, как он писал в своих мемуарах.Он не был готов к бою, он покидал поле у Лесной и весь бой был импровизацией. Поэтому, в своих записках он делал хорошую мину при плохой игре.
5) нам удалось восстановить ход боя у Долгого Мха 27 сентября
6) удалось реконструировать маршрут Бауэра и Фастмана. Удивительно, но Бауэр прибыл на поле боя лишь в 16-17 часов 28 сентября, хотя он был утром на растоянии всего 12 км от Лесной. Где он был?
7) Удалось установить, что с авангардом было отправлено гораздо больше обозов, чем это везде отмечено, в частности обозы лифляндского Адельсфана, артиллерии и др.полка Шлиппенбаха.
8) установлена довольно странная роль ген.-кварт.Браска, (третьего лшица в иерархии Курляндской армии). Он не разрешил авангарду расчистить дорогу к Пропойску за день до боя, хотя для этого были все условия и время. В результате, в лень сражения шведы с 6.00 до 11.00 прогрызались сквозь 4 засеки на лесной дороге к Пропойску и убили кучу времени, так и не достигнув цели, опоздав захватить Пропойск.
9) Левенхаупт не разрешил авангарду атаковать русских у Пропойска, хотя перевес шведов был минимум 4:1! Вначале они тупо стояли в лесу, потом долго пробирались обратно в Лесную по запруженной телегами дороге и не оказали никакой пользы ни там ни там.
10) Никакой переправы в Пропойске не было никогда. И дорог за Сожем тоже. Вопрос, куда рвался Левенхаупт?
11) Часть шведов ушла в Ригу не потому, что струсила, а потому, что банально заблудилась из-за ошибки проводника. Когда разобрались, то возвращаться уже было поздно и небезопасно.
12) Местное не только убивало отступающих шведов, но и спасало от русских(укрывали, кормили, лечили и провожали до Могилева) , особенно евреи.
13) Узнали множество мелких, но крайне интересных фактов о ведении войны в 18 веке. и судьбу многих шведов.

Автор: rogala 22.10.2008, 15:52

здорово!!! очень интерестно!

Автор: oberon 22.10.2008, 21:58

Цитата(Папаша Дорсет @ 22.10.2008, 16:04) *

12) Местное не только убивало отступающих шведов, но и спасало от русских(укрывали, кормили, лечили и провожали до Могилева) , особенно евреи.




Почему "особенно евреи"? У них же никаких мотивов не было?

Автор: Папаша Дорсет 23.10.2008, 9:29

Цитата(oberon @ 22.10.2008, 22:58) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 22.10.2008, 16:04) *

12) Местное не только убивало отступающих шведов, но и спасало от русских(укрывали, кормили, лечили и провожали до Могилева) , особенно евреи.




Почему "особенно евреи"? У них же никаких мотивов не было?



Евреи тогда составляли до половины населения на Могилевщине. Показания шведов пестрят ссылками на помощь евреев чаще, чем на помощь белорусов. Это бросается в глаза. Причем евреи тогда были хасидского толка, истовые. Вот и удивительно, что, например, они, среди прочих, спасли одного полкового пастора. Видимо , в целом, они относились к протестантам более терпимо, чем к православным.

Автор: Борис 23.10.2008, 15:52

Цитата(Папаша Дорсет @ 22.10.2008, 16:04) *

Ну, в принципе, текст моего выступления можно взять в юбилейном номере ВИЖ, посвященном Лесной.


good.gif
Спасибо! Да, надо будет ВИЖ почитать, признаться, давно этого не делал..

Автор: sergey 23.10.2008, 15:59

Цитата(Борис @ 23.10.2008, 16:52) *


Спасибо! Да, надо будет ВИЖ почитать, признаться, давно этого не делал..


Почитай-почитай, за одно увидешь незабываемые иллюстрации Юлия Кафтанова sm38.gif wink.gif

Автор: Игорь 23.10.2008, 16:03

Цитата(Борис @ 23.10.2008, 15:52) *

Спасибо! Да, надо будет ВИЖ почитать, признаться, давно этого не делал..


еще бы он продавался где нить в Москве... huh.gif

Автор: sergey 23.10.2008, 16:10

http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/46968/index.shtml
когда выложут сентябрьский, то мона будет почитать

Автор: Папаша Дорсет 23.10.2008, 16:26

Цитата(sergey @ 23.10.2008, 16:59) *

Цитата(Борис @ 23.10.2008, 16:52) *


Спасибо! Да, надо будет ВИЖ почитать, признаться, давно этого не делал..


Почитай-почитай, за одно увидешь незабываемые иллюстрации Юлия Кафтанова sm38.gif wink.gif


Да уж,этим они сильно всё напортили, спору нет sad.gif
Я бы предпочел Колю Зубкова или Палласиоса

Автор: Gromoboy 25.10.2008, 13:59

Борь, а что тебе не нравиться-то в Каштанове? Человек "много лет в реконструкции", много чего "щупал", наверняка имел честь лично "общаться с Хоглундом" и другими достойными людьми, да и книжки он уже успел издать. Тебе надо просто пообщаться с ним поподробнее, он тебе расскажет про массу новых регламентов, образцов и правил ношения/использования различных аммуничных вещей. Если не пытаться разбираться в его откровениях, то все очень даже красиво и складно получается. Рисует красивые картинки опять-таки.

Автор: Kirill 25.10.2008, 17:12

Цитата(Gromoboy @ 25.10.2008, 14:59) *

Рисует красивые картинки опять-таки.



Особенно те, что никак нельзя печатать в книжках! wink.gif sm38.gif give_rose.gif

Автор: Борис 17.11.2008, 21:44

Оказывается, Левенгаупт применял секретное оружие - финнов-зомби ph34r.gif

Цитата
Когдабы сам Государь не был, трудно бы победить и не скоро, бо при шведском енерале Левенгопте и фины были, которых пуля не брала
(Лизогубовская летопись)


Автор: sergey 17.11.2008, 22:37

Цитата(Борис @ 17.11.2008, 21:44) *


Цитата
фины были, которых пуля не брала
(Лизогубовская летопись)



а я то думаю, почему Ари постаянно мой подарочек вспоминает, шарик то мой свинцовый sm39.gif

Автор: Папаша Дорсет 19.11.2008, 18:15

Кстати, други, а кто-нибудь был на выставке в "Ниеншанце" по Лесной? Хоть бы снимки какие выложили, что-ли, а то скоро закрытие, а я её уже не увижу sad.gif

Автор: Борис 19.11.2008, 18:23

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.11.2008, 18:15) *

Кстати, други, а кто-нибудь был на выставке в "Ниеншанце" по Лесной? Хоть бы снимки какие выложили, что-ли, а то скоро закрытие, а я её уже не увижу sad.gif


А как же, были на открытии )
Практически вся экспозиция есть на снимках с открытия: http://fundokhta.org/exhibitions/index.phtml?c=7&ci=16&cat_id=19&page=1

Автор: Папаша Дорсет 19.11.2008, 23:53

Цитата(Борис @ 19.11.2008, 18:23) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.11.2008, 18:15) *

Кстати, други, а кто-нибудь был на выставке в "Ниеншанце" по Лесной? Хоть бы снимки какие выложили, что-ли, а то скоро закрытие, а я её уже не увижу sad.gif


А как же, были на открытии )
Практически вся экспозиция есть на снимках с открытия: http://fundokhta.org/exhibitions/index.phtml?c=7&ci=16&cat_id=19&page=1


Чё так народу негусто? А фуршет был? smile.gif
В целом, что там было самого интересного и достояйного?
Кстати, на последней фотке парень делает поянения по карте Лесной из книги Бутурлина. А вот что там ниже на двух планшетах?

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 0:13

про последнюю фотку надо у Бори спрашивать, он слушал с видимым интересом sm39.gif кстати, что наливали-то? че-нить историчное и созвучное эпохе?

Автор: Папаша Дорсет 20.11.2008, 0:29

Цитата(Gromoboy @ 20.11.2008, 0:13) *

про последнюю фотку надо у Бори спрашивать, он слушал с видимым интересом sm39.gif кстати, что наливали-то? че-нить историчное и созвучное эпохе?


Поди перцовку царскую, тройную или ренское biggrin.gif

Автор: Борис 20.11.2008, 0:44

Наливали винцо (всем остальным продолжили в близлежащем кабаке после). Чтоб исторично, это нужна мортира, наполненная вином, и бомбардиры, заставляющие пить rolleyes.gif
Народу да, было негусто. Вообще, теперь музейчик стал полуподпольным - в него без предварительной записи фиг попадешь - ибо охвис Газпрома...


Парень перед картой - это Андрей, как я понимаю, он с Вами, Павел, связывался. И на планшетах под картой - разная справочная информация, в частности, "традиционные" и свежие (полученные от Вас) цыфры.

Из самого-самого интересного - конечно же видео и фото с клубом ЛГПП, 1709 sm39.gif
А из историчного - копанина свежая, в частности багинеты с кольцами (!), и не особо известная ранее картинка русского артиллериста, возможно на 1730-е гг.

Автор: Gromoboy 20.11.2008, 1:08

Картинку артиллериста в студию!!!! заодно можно и багинет с кольцом продемонстрировать. только не гри, что ты их не отфоткал biggrin.gif

Автор: Борис 20.11.2008, 2:08

Цитата(Gromoboy @ 20.11.2008, 1:08) *

Картинку артиллериста в студию!!!! заодно можно и багинет с кольцом продемонстрировать. только не гри, что ты их не отфоткал biggrin.gif


Ви будите смеяться, но я таки их еще не фоткал smile.gif Ты ж видел, чем я был занят на открытии drinks.gif
Кирилл вроде на днях собирался туда с фотоаппаратом.
Так что пока могу предложить лишь фотки с сайта: http://fundokhta.org/_gallery/369_big.jpg
http://fundokhta.org/_gallery/360_big.gif

Автор: Борис 6.2.2009, 17:35

2Папаша Дорсет
Павел, Вам не встречалась разбивка по численности полков, участвовавших в Лесной?

Артамонов пишет про "Преображенский, Семеновский. Ингерманландский и батальон Астраханского полка (всего 10 посаженных на коней пехотных батальонов — 5149 чел.), конный Лейб-регимент А.Д. Меншикова и 9 драгунских полков (7792 чел.),"
А вот сколько было в каждом полку? huh.gif

Автор: Папаша Дорсет 6.2.2009, 18:27

Цитата(Борис @ 6.2.2009, 17:35) *

2Папаша Дорсет
Павел, Вам не встречалась разбивка по численности полков, участвовавших в Лесной?

Артамонов пишет про "Преображенский, Семеновский. Ингерманландский и батальон Астраханского полка (всего 10 посаженных на коней пехотных батальонов — 5149 чел.), конный Лейб-регимент А.Д. Меншикова и 9 драгунских полков (7792 чел.),"
А вот сколько было в каждом полку? huh.gif



Эта инфа не секрет, она приведена в ТИРВИО, причем в двух вариантах. Артамонов дал полную численность корволанта : 12950 + 4976 у Бауэра = 17.926чел общей численности русских. Наши историки вслед за Петром 1 стали использовать "усеченный" вариант корволанта :11.726 + 4076 у Бауэра = 15.802 общей численности. Вообще цифры дают массу пищи для размышлений. Их сопоставление позволили установить факт фальсификации конечной численности в сторону уменьшения, очевидно для придания веса победе. Численность каждого полка была уменьшена ровно на 100 чел., а в некоторыхслучая и больше. Я обнаружил в питерском архиве документ, ранее никак не использовавшийся, на обороте которого приведены все эти черновые подсчеты, вычитания и сложения. Занимательное дело! smile.gif. Причем первоначально Петр хотел сократить численность каждого полка так. чтобы иметь только ровные цифры. Напр.из 1456 вычесть 156, из 1664 вычесть 164 и т.д. Но вскоре передумали, почеркали и вычли ровно по сотне. Потом посчитали, что всё равно многовато остается и из некоторых полков вычли еще где по 30, где по 40 чел. А затем численность у драгун корволанта еще и поменяли местами чтобы окончательгно запутать.
По некоторым полкам остались рапорты командиров о численности до и после боя. Их цифры совпали с "полной версией".
Кроме того, все версии дают численность и потери только в нижних чинах!! Офицеры остались вне поля зрения
Резюмирую: единого реестра численности и потерь НЕТ. Есть разрозненные документы, написанные в разное время, чаще без указания даты, часто переделанные и неполные.
А численность такова (первая цифра "полная" версия, после дроби "усеченная"):
Корволант
Преображенский полк -1556\1456
Семеновский полк- 1664\1556
Ингерманландский п. -1610\1510
Астраханский бат.- 319\300
Лейб-регимент 604\504
Невский драгунский 786\636
Владимирский драгун.914\814
Тверской драгунский 779\679
Сибирский драгун. 702\814
Ростовский драгун.767\602
Нижегородский драг. 753\667
Троицкий драгунский 839\653
Смоленский драгун. 888\739
Вятский драгунский769\788

Отряд ген.Бауэра

Киевский драгунский 612\512
Новгородский драгун.930\820
Пермский драгунский 678\546
Нарвский драгунский 385\300
Ямбургский драгунск. 546\446
Каргопольский драгун 582\441
Устюжский драгунск. 655\523
Копорский драгунск 588\488

Автор: Борис 6.2.2009, 22:59

Впечатляет! Спасибо! give_rose.gif

Автор: konstantyn_lvk 6.2.2009, 23:16

Цитата(Папаша Дорсет @ 6.2.2009, 18:27) *

Эта инфа не секрет, она приведена в ТИРВИО, причем в двух вариантах. Артамонов дал полную численность корволанта : 12950 + 4976 у Бауэра = 17.926чел общей численности русских. Наши историки вслед за Петром 1 стали использовать "усеченный" вариант корволанта :11.726 + 4076 у Бауэра = 15.802 общей численности. Вообще цифры дают массу пищи для размышлений. Их сопоставление позволили установить факт фальсификации конечной численности в сторону уменьшения, очевидно для придания веса победе. Численность каждого полка была уменьшена ровно на 100 чел., а в некоторыхслучая и больше.


А нет ли других объяснений этим арифметическим упражнениям? Потому как для придания веса победе уменьшение числа одержавших викторию всего-то в лучшем случае примерно на 15% не выглядит стоящим свеч, во всяком случае с современной точки зрения.

Автор: Папаша Дорсет 7.2.2009, 0:50

Вопрос не ко мне, а к Петру. Иных объяснений найденным подсчетам я не нахожу. Уж очень занятно выглядит скурпулезное постепенное уменьшение численности ряда полков. Рука неизвестного писаря всё это сохранила в двух колонках цифр. Тем более что сохранившиеся рапорты командиров подтверждают мою точку зрения. Кстати, в РГАДА есть ведомость с иными цифрами потерь и по пехоте. Например, наличие пропавших без вести в Семеновском и Астраханском полках, которые не вошли даже в "полную" численность.

Автор: konstantyn_lvk 7.2.2009, 12:02

А официозные, назовем так, цифры когда впервые были обнародованы?

Автор: Папаша Дорсет 7.2.2009, 13:30

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.2.2009, 12:02) *

А официозные, назовем так, цифры когда впервые были обнародованы?



Вскоре после сражения, в октябре- 1708. Например, вычеты из первоначальных данных были сдаланы от руки на документе, датируемом 8 октября 1708

Автор: konstantyn_lvk 7.2.2009, 15:27

Цитата(Папаша Дорсет @ 7.2.2009, 13:30) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.2.2009, 12:02) *

А официозные, назовем так, цифры когда впервые были обнародованы?


Вскоре после сражения, в октябре- 1708.


А где?

Автор: Папаша Дорсет 7.2.2009, 18:52

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Автор: Александр Шатулин 7.2.2009, 19:43

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.2.2009, 0:16) *

А нет ли других объяснений этим арифметическим упражнениям? Потому как для придания веса победе уменьшение числа одержавших викторию всего-то в лучшем случае примерно на 15% не выглядит стоящим свеч, во всяком случае с современной точки зрения.


А если в итоге этих упражнений численность войск оказалась меньше чем у противника?

Автор: konstantyn_lvk 7.2.2009, 20:36

Цитата(Александр Шатулин @ 7.2.2009, 19:43) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.2.2009, 0:16) *

А нет ли других объяснений этим арифметическим упражнениям? Потому как для придания веса победе уменьшение числа одержавших викторию всего-то в лучшем случае примерно на 15% не выглядит стоящим свеч, во всяком случае с современной точки зрения.


А если в итоге этих упражнений численность войск оказалась меньше чем у противника?


Для этого совершенно не обязательно возиться с каждым полком подобным образом.



Цитата(Папаша Дорсет @ 7.2.2009, 18:52) *

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.


Общая цифра или раскладка численности по полкам?

Автор: Папаша Дорсет 7.2.2009, 21:59

Цитата(Папаша Дорсет @ 7.2.2009, 18:52) *

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Общая цифра или раскладка численности по полкам?



Общие цифры по пехоте и коннице для корволанта и корпуса Бауэра. Численность по полкам сохранилась только в реляциях, которые потом использовались при издании ТИРВИО.

Цитата(Папаша Дорсет @ 7.2.2009, 18:52) *

И в России, и за рубежом в официальных реляциях.

Общая цифра или раскладка численности по полкам?



Общие цифры по пехоте и коннице для корволанта и корпуса Бауэра. Численность по полкам сохранилась только в реляциях, которые потом использовались при издании ТИРВИО.

Автор: Gromoboy 7.2.2009, 22:44

Мне тоже кажется подобное упражнение с численностью каждого полка только для того, чтобы "поправить" итоговую цифру. которая пойдет потом в официальную реляцию - излишней. Для этого достаточно просто поправить итог, ведь ведомость-то в реляции не публиковали.

Возможно, речь идет о корректировке данных общей численности полков на численность различных партий, откоммандированных от полков и не принявших участие в сражении при Лесной. Общей практикой в ВСВ было формирование партий не ротами, а фиксированным количеством солдат. Т.е., например, в рейд отправляли не роту (ее фактическая численность могла быть любой), а именно 100 драгун. Точных деталей по организации таких партий нет, но, видимо, за основу бралась одна из рот и дополнялась до указанной численности за счет других рот. Кроме этого, существовала практика формирования сводных партий для решения тактических задач за счет откоммандирования фиксированного кол-ва драгун от всех полков корпуса (подробнее для кампании-06 см Волынского). В ходе кампании-08 и полки основного корпуса, и Боура наверняка выделяли довольно большое количество различных партий и отрядов для разведки, конвоев, гарнизонов/охраны важных пунктов и т.д. Видимо. в исходной ведомости изначально была указана общая численность полков, дальше ее корректировали на откоммандированные партии.

Автор: Папаша Дорсет 8.2.2009, 1:33

Цитата(Gromoboy @ 7.2.2009, 22:44) *

Мне тоже кажется подобное упражнение с численностью каждого полка только для того, чтобы "поправить" итоговую цифру. которая пойдет потом в официальную реляцию - излишней. Для этого достаточно просто поправить итог, ведь ведомость-то в реляции не публиковали.

Возможно, речь идет о корректировке данных общей численности полков на численность различных партий, откоммандированных от полков и не принявших участие в сражении при Лесной. Общей практикой в ВСВ было формирование партий не ротами, а фиксированным количеством солдат. Т.е., например, в рейд отправляли не роту (ее фактическая численность могла быть любой), а именно 100 драгун. Точных деталей по организации таких партий нет, но, видимо, за основу бралась одна из рот и дополнялась до указанной численности за счет других рот. Кроме этого, существовала практика формирования сводных партий для решения тактических задач за счет откоммандирования фиксированного кол-ва драгун от всех полков корпуса (подробнее для кампании-06 см Волынского). В ходе кампании-08 и полки основного корпуса, и Боура наверняка выделяли довольно большое количество различных партий и отрядов для разведки, конвоев, гарнизонов/охраны важных пунктов и т.д. Видимо. в исходной ведомости изначально была указана общая численность полков, дальше ее корректировали на откоммандированные партии.



Я бы с радостью согласился, но....
Во-первых, нигде в документах, в частности в рапортах командиров, не говорится об откомандированных. Единственный, кто по "Гистории" не принимал якобы участия в бою это были Невские драгуны Кэмпбелла, и их Петр вычитает из общего числа участников, но именно этот полк первый спешился у перелеска и принял на себя первый удар шведов. Далее, еще ранее были откомандированы к Пропойску Киевский драгунский Леонтьева и вероятно Устюжский с казаками. Но и они указаны в ведомостях как принимавшие участие в битве.

во-вторых, у Петра не было подавляющего превосходства. чтобы ослаблять и так небольшой корпус. Недаром же он гнал к Лесной пехотную дивизию Вердена, которая чесала напрямки день и ночь, бросив обозы у Зверовичей.

в-третьих, мы не знаем, всех сохранившихся документов, не знаем кому показывали подправленные ведомости, и не знаем обстоятельств уменьшения изначальной численности. Но имеется конкретный факт - на произвольный характер указывает недоконченная попытка сделать численность корволанта "круглой" путем вычитания ста с лишком человек. Даже от астраханцев имеющиъх 319, хотели отнять 119 (!). Если вы вычтите из полной численности полков по сто человек с копейками, то численность была бы еще меньше. Очевидно такое "революционное" сокращение сочли уж слишком избыточным и колонку цифр просто зачеркнули и стали писать заново, но уже вычитая ровно по сто. И уже потом, стали дополнительно вычитать там и сям по чуть-чуть. Странно, неужели русское командование не знало, сколько людей было откомандировано? Я скопировал эти вычисления достаточно точно и могу их выложить. Примечательно , там вообще нет названий полков, только цифры.


Автор: konstantyn_lvk 8.2.2009, 11:09

Цитата(Папаша Дорсет @ 8.2.2009, 1:33) *

попытка сделать численность корволанта "круглой"


Вот думается причина этих вычислений где-то здесь, а не в банальной попытке занизить количество наших войск, что можно было сделать гораздо проще, повторюсь. Ведомость с разбивкой по полкам могла планироваться к обнародованию с известиями о победе по дипломатическим каналам, к включению в состав какого-либо издания пропагандистского характера. Потому и округляли для упрощения восприятия, ну и естественно не в сторону увеличения.

Автор: Папаша Дорсет 8.2.2009, 12:29

Цитата(konstantyn_lvk @ 8.2.2009, 11:09) *

Цитата(Папаша Дорсет @ 8.2.2009, 1:33) *

попытка сделать численность корволанта "круглой"


Вот думается причина этих вычислений где-то здесь, а не в банальной попытке занизить количество наших войск, что можно было сделать гораздо проще, повторюсь. Ведомость с разбивкой по полкам могла планироваться к обнародованию с известиями о победе по дипломатическим каналам, к включению в состав какого-либо издания пропагандистского характера. Потому и округляли для упрощения восприятия, ну и естественно не в сторону увеличения.



Пардон, но опять мимо.
В официальных реляциях использовались цифры, уже заниженные ровно на сто человек.
Ведомость с численностью по полкам нигде официально не использовалась и ее несколько вариантов были найдены в архивах, после чего трудами Баиова, Юнакова и проч. стали известна потомкам. В ТИРВИО приведены оба варианта без комментариев. Но так как конечная цифра в "усеченной" ведомости совпала с данными официальной реляции на голландском языке для распространения за рубежом ( кстати, с ней именно полимизирует пленный Левенхаупт в своих дневниках), то историки априори взяли именно её за основу, мол царю было виднее. И никто даже не обратил внимания на эту старнную закономерность.
Но вся штука в том, что верна как раз "полная" версия, так её цифры совпадают с данными немногих сохранившихся в архивах командирских рапортов о численности и потерях, составленных по приказу царя сразу же после битвы. Шесть из них я читал в архиве Арт.музея.
было 1610 стало 1510, было 779 стало 679.
Как я ранее писал, попытка именно круглить до ровных чисел замышлялась: вместо 1556 должно было стать 1400, вместо 1610 > 1500, вместо 1664 > 1500, вместо 319 > 200 и т.д. Но судя по черновику исчислений от этого варианта тут же отказались, его зачеркнули и стали отнимать только по 100. Наверное потому, что численность многих полков была бы направдоподобно одинаковой.

Автор: konstantyn_lvk 8.2.2009, 12:45

Так я и предполагаю, что сперва в официальной реляции хотели привести раскладку по участвовавшим полкам, для чего и составлялись все вычисления с округлением. Потом от этого отказались, оставив лишь итоговую скорректированную цифру.

Автор: Макс 13.3.2009, 15:08

Выпьем о славных шведках,
Выпьем о гомосеках...

Экстракт из письма полковниуа Пица из Константинополя 8 августа 1712:
"Простые шведы для поискания своих поживлений принуждены у турков вместо метрес употреблятися. В мою бытность я сам видел, что два шведа за тот труд по указу королевскому разстрелены".

Автор: Папаша Дорсет 13.3.2009, 16:55

Цитата(Макс @ 13.3.2009, 15:08) *

Выпьем о славных шведках,
Выпьем о гомосеках...

Экстракт из письма полковниуа Пица из Константинополя 8 августа 1712:
"Простые шведы для поискания своих поживлений принуждены у турков вместо метрес употреблятися. В мою бытность я сам видел, что два шведа за тот труд по указу королевскому разстрелены".



Ахтунг? smile.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)