Версия для печати темы

Автор: Борис 5.7.2018, 14:06

Виктор Николаевич Малышев опубликовал в https://www.facebook.com/groups/216453902225629/permalink/315924205611931/?comment_id=320084298529255¬if_id=1530717846078886¬if_t=group_comment_reply рисунок башмака из Артмузея.
У меня есть подозрение, что он как раз павловский (при Александре стали положены сапоги).
Что скажут знатоки?





Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Михаил Преснухин 5.7.2018, 21:50

Я понятия не имею, что это за башмачки - судя по элегантным каблучкам - очень похожим на офицерские - это что-то "домашнее".
Павловские башмаки описываются имеющими клюши с завязками.

Автор: Борис 6.7.2018, 15:35

Вот об этом поподробнее, пожалуйста - где описываются, что дословно сказано, и есть ли еще какие сведения?

Автор: Burghardt 6.7.2018, 15:45

Борис, а подошвы будут гладкие, или с гвоздями? Или "профилактику" наклеете?
На нашем опыте 1812 года просто гладкие подошвы очень скользят на снегу, а тем более льду. Даже по ровной дороге очень трудно идти, а в горах вообще опасно.
???

Автор: Борис 6.7.2018, 16:06

Так вот найти бы башмаки или хотя бы описания, чтобы узнать, что делать с подошвами!
У егерских сапог, например, подошвы и каблуки по периметру набиты гвоздями.

Автор: Слепой 6.7.2018, 16:16

За давностью лет не помню подробностей, но кто-то из уважаемых полусапог из Артмузея с длинным клапаном атрибутировал как павловский. Знаю я об этом, кажется, от Белкина

Автор: Михаил Преснухин 7.7.2018, 2:07

БАШМАКИ — Башмаки, тип короткой кожаной обуви, были введены в русской армии Петром I и просуществовали весь XVIII век. Их носили с чулками и штиблетами в любое время года. Первое конкретное распоряжение о снабжении всей павловской армии новым видом башмаков относится лишь к 1 марта 1797 г., когда президент Государственной Военной Коллегии генерал-фельдмаршал и кавалер граф Н. И. Салтыков 2-й довёл до сведения Санкт-Петербургского Комиссариатского депо высочайшее повеление об отпуске в полки строевым чинам на построение башмаков сапожный товар прежнего заготовления. Это "повеление" было вызвано тем, что при введении в русской армии башмаков, как и всегда, случилась непредвиденная задержка. Образцы, представленные полковником князем Долгоруковым, были выкроены цельными и из новой кожи, для заготовки необходимого количества которой, естественно, требовалось время и большие расходы. Тогда вспомнили, что в магазинах имеется более чем достаточно сапожного товара, раскроенного под прежнюю обувь, а так как вскоре вышло распоряжение о прекращении в 1797 г. довольствования всех чинов обмундированием старого образца, то решили изготовить из хранящегося материала пробные башмаки нового образца. Их быстро сделали в Санкт-Петербургском Комиссариатском депо и представили Павлу I. Он принял их и установил норму отпуска для постройки одной пары, которая показалась Салтыкову чрезвычайно убыточной (заготовленный товар на одну пару сапог шёл на постройку одной пары башмаков), и он поручил 12 марта генералу от инфантерии и кавалеру г. Дурново, управляющему Комиссариатским Департаментом, определить наиболее выгодную. Однако тот так и не смог уточнить норму, да это было и невозможно, поскольку, чтобы избежать путаницы при отпуске сапожного товара (солдатская обувь в те годы кроилась трёх размеров, для большой, средней и меньшей ноги) дело постройки башмаков было отдано в руки шефов полков, да ещё и император Павел во время своего посещения 6 мая 1797 г. смоленских мундирных магазинов устно повелел выдавать для башмаков не только ранее заготовленный сапожный товар, но и другие кожаные предметы старой потёмкинской униформы, как, например, подшивку для шаровар и пр.
Комиссариатский Департамент, которым управлял сменивший Дурново генерал-лейтенант Вязмитинов С. К., изготовил образцовые башмаки и разослал их по комиссариатским депо. В ответ от Киевского депо он получил 17 мая рапорт, в котором среди прочего сообщалось, что присланный образец соответствует размеру большой ноги, снятому полковым квартирмейстером в Киевском гренадёрском полку, и из 10 пар заготовок сапог прежнего образца вышло башмачного товара, за исключением каблуков, на 4 пары башмаков на большую ногу, 4 пары на среднюю и 8 на меньшую. Таково, вероятно, было в полку и соотношение людей с разным размером ноги. В более поздние времена, когда обувь шили уже не трёх, а семи размеров, на полк было официально закреплено определённое количество обуви каждого размера.
Номер подошвы 4 5 6 7 8 9 10
Длина подошвы 29 29,5 30 30,5 31 32 33
% от общего к-ва 10 20 30 20 10 7 3

В гарнизоны предполагалось отпускать на каблуки собранные в полках старые, не годные к использованию ранцы, полунагалища, патронные сумы. Так, из одного ранца предполагалось выкраивать каблучные листики на 3 пары каблуков, из полунагалища — на один каблук, а из патронной сумы выкраивали верхний каблучный листик — набойку для 6-ти пар каблуков.
Генерал-майор Турчанинов, управляющий Киевским Комиссариатским депо, предложил до получения императорского указа отпускать на шитьё пары башмаков 10 копеек, однако Павел I в новых табелях 5.1.1798 г. уменьшил расход до 7 копеек, а общая стоимость одной пары с учётом всех затрат составила 77 коп.
Башмаки назначались всем строевым нижним чинам гренадёрских и мушкетёрских полков, артиллерии и инженерных войск, а также офицерам в пешем строю, на один год по две пары, да ещё дополнительно к ним две пары подмёток, каждая пара по 15 коп. Башмаки, как и другие мундирные вещи, полагалось иметь в запасе, 14 пар на каждую роту.
Покрой и внешний вид башмаков доподлинно воссоздать весьма затруднительно за неимением сохранившихся образцов и официального описания. В табелях они показываются всего лишь как "тупоносые". Рапорт Турчанинова об изготовлении пробных экземпляров вносит дополнение: "…по выкройкам вырезано башмачных передков с задниками, на коих ушки, со стельками, подносошниками и внутри поднарядоли… каблук высотою сзади 3\4 вершка, вдоль подошвы в полвершка, а широтою 1 и 3\4 вершка".
Необходимо отметить, что по устному распоряжению императора Павла при том же посещении 6 мая 1797 г. смоленских мундирных магазинов на постройку башмаков отпускали подошвы прежнего заготовления, по две на один башмак, так как они были гораздо тоньше, чем на апробированном образце. И ещё одна интересная особенность: башмаки, как и вся военная обувь той эпохи, не имели различия правого и левого. Бытовые подробности, связанные с использованием башмаков, как всегда, можно почерпнуть в Суворовском "Суздальском учреждении": "Башмакам быть по размеру каждого, не широким и не узким, чтоб можно было в морозы в них соломки или охлопочков положить, а паче не коротки, дабы в ходьбе ног и пальцев не обтирали, отчего солдат в походе часто не может за прыткими следовать, но прямо бы на ноге сидели. Клюшам у оных лежать на самом сгибе плюсны. Задку на пяте быть от каблука два вершка. Каблукам в полку [быть] одинаковой вышины. Застёгивать башмаки не пряжками, но снурками, проколовши на каждом клюше по скважине — одну против другой, в кои продёрнуть снурок, клюшу одну на другую положить, стянув снурок, завязать и концы спрятать. Всегда им быть исправно вычиненым, вычищенным и намазанным, ежедневно переменять их с одной ноги на другую, чтоб не сносились и в походе и ходьбе ног бы не портили".
В записках Старкова отмечена любопытная подробность, о которой не упоминается ни в одном источнике, — к башмакам с помощью крючков и петелек крепились штиблеты, доставлявшие солдатам тем самым множество хлопот.

Автор: Burghardt 7.7.2018, 8:47

Несколько офф-топ, но только мне режет глаз и ухо слово "гренадер" через "ё"? Особенно в среде более-менее просвещенных граждан.

Автор: dmitrij 7.7.2018, 12:54

Вот если принять во внимание, что ботинки строили из товара, раскроенного под сапоги, то некая странность внешнего вида приведённого на рисунке экземпляра становится объяснима.

Автор: Михаил Преснухин 8.7.2018, 2:21

А если сравнить раскрой потёмкинских сапог с башмаками на представленной выше картинке? Где же там совпадения?


"Более-менее просвещённым гражданам" надо закалять нервную систему, чтобы им ничего "не резало и не кололо", когда народ произносит отдельные слова в общеупотребительной разговорной форме. - это же не какая-то там научная публикация, а просто интернетный пост.

Автор: Маймусов 9.7.2018, 5:35

А может сравнить их с башмаками на Фридриха, кстати, что по ним известно?

Автор: sergey 9.7.2018, 12:00

это какая то галошка или обрезанный сапог


А вот прусский башмак на 1780-е годы
есть по нему полная фото и метрическая информация
https://content.foto.my.mail.ru/mail/ser1700/620/h-909.jpg




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Борис 9.7.2018, 13:09

Миша, спасибо!
Значит про клюши и шнурки - это из "Полкового учреждения", а не из источников непосредственно павловских. Вот конкретика павловская очень ценна!

В Бахчиванджи есть https://yadi.sk/i/caqGpoF93YxU56 - екатерининский сапог с обрезанным голенищем и небольшим разрезом спереди, как на рисунке Малышева.


Это интересная деталь. Потому что в ГЭ есть башмак, внешне идентичный тому, что на рисунке Малышева, с пришитой к пятке петлей от крючка.
https://yadi.sk/i/2EaE9LGn3YxSsP
Еще один https://yadi.sk/i/s2hl0aft3YxUpa есть в Бахчиванджи же.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Михаил Преснухин 9.7.2018, 21:43

Да, про клюши и завязки только у Суворова пока нашёл, если только павловские "задники с ушками" не тоже самое, что суворовские клюши, хотя конечно "ушки" на обуви это то за что тянут при надевании., но с другой стороны - у шапки-ушанки тоже уши, какие-то ещё древнерусские башмаки были с ушками.
Если судить по описанию, то к павловским башмакам никак нельзя отнести ни малышевский, ни бахчиванджийские, ни эрмитажные башмаки, даже несмотря на то, что у последнего есть петелька от крючка.
Вот башмаки Сергея больше подходят: тупоносые, высокие каблуки, толстая подошва.

Автор: sergey 10.7.2018, 23:38

ну к слову сказать, это не мои

Автор: Михаил Преснухин 10.7.2018, 23:47

Надеюсь - пока!))) Пора уже делать такие.

Автор: Ёжик 5.10.2018, 20:53

https://b.radikal.ru/b29/1810/38/8d61d9d9bad1.png

https://d.radikal.ru/d24/1810/bd/4cc0feaff3a9.png

Башмаки
Период создания: Конец XVIII века
Материал, техника: кожа, пошив
Размер: Верт.размер 10. Гориз.размер 3
Место создания: Россия
Номер в Госкаталоге: 5802735
Номер по ГИК (КП): ПМ КП-37044
Инвентарный номер: ЦХ-1501-II
Местонахождение
Санкт-Петербургское государственное
бюджетное учреждение культуры
"Государственный музей-заповедник "Павловск"
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978594
из черной кожи, с тупыми носками,
на кожаной подошве, на низком каблуке.




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Борис 5.10.2018, 23:27

Эти похоже чуть более ранние - с длинными клюшами.
Самые распространенные из сохранившихся образцов - (Павловск, ГЭ, ВИМАИВ, Бахча) - с таким же носком, с короткими клюшами:
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978575
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978573
Я бы на них ориентировался.




Прикрепленные изображения

Автор: Михаил Преснухин 6.10.2018, 0:38

Конечно это не павловские т.к. они на тоненькой подошве и с низкими каблуками, а у павловских всё было толще и выше, не говоря уж про носы.

Автор: Ёжик 7.10.2018, 12:59

Смущает, что все эти ботинки (и приведённые ранние) подписаны, как артиллерийские.

Не убедил.
Все художники рисуют довольно остроносые на тонкой подошве и низком каблуке.
Почему их опять не предупредили, что "всё было толще и выше, не говоря уж про носы"(с).
https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 7.10.2018, 23:51

Читать когда-нибудь научимся, или только картинки смотреть будем?
Турчанинов (см. выше) прямо, чёрным по белому писал и про толщину каблуков и подошвы. Павел лично приказывал отпускать по две подошвы прежнего заготовления на один новый башмак.

Автор: Burghardt 8.10.2018, 0:22

А где можно посмотреть эту картинку целиком?

Автор: Ёжик 8.10.2018, 1:15

Не только читать! но и мерить с линейкой!)))

Так и я про то же!
Размеры каблука и конструкция соответствуют на этих ботинках.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5978594

Подошва склеена из двух слоёв тонкой кожи.
............................

https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:235588/

Автор: Михаил Преснухин 9.10.2018, 1:01

Я даже без линейки вижу, что не соответствуют. Если высота каблука ещё как-нибудь похожа, то ширина - никак. 1 вершок с 3/4 должен быть каблук.
Подошва башмаков на фото тоже никак не может быть двойной, т.к. у екатерининских она не могла быть тоненькой как у мокасин - это неразумно, следовательно на фото обычная подошва. А у павловских башмаков она должна быть в два раза толще, и ещё плюс - подмётки, которых отпускалось на перемену износившихся по две пары в год.

Автор: Ёжик 9.10.2018, 11:12

Высота каблука у задника 34 мм (напротив 26 мм),
ширина каблука у подошвы (в самом широком месте) 68 мм
и сужается до 56 мм.
Каблук набран из 9-ти слоёв кожи.
Подошва толщиной 5 мм, склеена из двух слоёв кожи.
Общая длина по подошве 300 мм.

Напомнил анекдот:
Письмо студента Костика актрисе Анджелине Джоли:
«Ты должна смириться: секс между нами неизбежен. У меня есть твоя фотография!»

Автор: Burghardt 9.10.2018, 12:13

Спасибо! Эту картинку знаю, но по фрагменту не узнал.

Автор: Михаил Преснухин 10.10.2018, 0:08

Неужели у потёмкинских сапог подошва была толщиной в 2,5 мм? Не смешите мои тапочки - даже у них подошва в 1 см.
А под "широтой" Турчанинов имел в виду - длину, а не то что вы измеряли.

Автор: Слепой 10.10.2018, 8:48

Технически - вполне реализуемо, зависит от толщины затяжной стельки



А фото есть таких тапочек? Такая толстая кожа и в те времена и много позже была в большом дефиците, так как требовала очень большого времени на выделку - до года.

Автор: sergey 11.10.2018, 20:58

рассматривая фамильные портреты нашел удивительное сходство... в обуви

башмак из госкаталога



фамильный портрет братьев Орловых (70-е годы 18 века)



Ооочень похожи

Автор: Ёжик 11.10.2018, 21:09

Согласен. Сходство в нижней части есть.
Но эти грубее, выше (10 см в макс. точке)
и нет следов от пряжки, дырок от шпеньков или шнурков.
P.S.
Есть ещё похожие ботинки на 80-ые и на 90-ые.

Автор: Ёжик 20.10.2018, 12:32

Австрийские башмаки на этот период.
https://radikal.ru

Автор: Борис 22.12.2018, 10:57

Меня еще интересовал вопрос о подметках, которые по табели 1798 полагались по дополнительной паре к паре башмаков.

https://www.facebook.com/IR52AltSchwerin/photos/ms.c. eJxFzcENwDAIQ9GNKmwKxPsvVjUo5Pqkb0Ml0YklMt0eNAARS251gP4DFQMgI5TvTTbUAHOP8ibWL5iE
~;ZIfXhwbtQ~-~-.bps.a.1979923072255978/1979923125589306/?type=3&theater ставят подметки отдельно на каблук и отдельно на переднюю часть подошвы - так их проще ставить на деревянные гвозди на походе.
Пруссакам, оказывается, тоже не полагалось железных гвоздей.