Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Польские войска Российской империи

Автор: Александр Подмазо 21.6.2007, 8:08

Кто-нибудь знает источники по польским войскам Российской империи (с 1815 г. и далее по упразднение)? Что-нибудь вообще выходило? А на русском? Где можно найти приказы по ним?

Автор: Борис 21.6.2007, 8:35

Гембаржевский, однозначно

Автор: Макс 21.6.2007, 10:29

В Традисьоне одна-две статьи были еще.
Мона еще глянуть Виммера двухотмник (этот период во 2-м томе кажется), там хотя б библиография будет.

Автор: Др. Александр 21.6.2007, 10:56

В музее Суворова в Питере хранится подборка печатных приказов по польским войскам, на польском языке.
Возможно, что в Москве есть экземпляры этих приказов.

Автор: wood 21.6.2007, 13:35

Tomasz Malarski - "Armia Krolewstwa Polskiego 1815-1830" Warszawa 1996

Автор: тень 21.6.2007, 13:43

У Карла Линдера альбом выходил,с забавными картинками.
А так,конечно Гембажевский.
В "иностранке" много разных книг по полякам,в т.ч. по отдельным полкам,по боевым действиям,по персоналиям.

Автор: Рогатнев 21.6.2007, 14:39

Несколько мундиров сохранилось

Автор: Вермонт 21.6.2007, 17:39

Цитата(Рогатнев @ 21.6.2007, 15:39) *

Несколько мундиров сохранилось


В постоянной экспозиции ГИМа что-то помнится было, в Артиллерийском музее в Питере хранится мундир одной из частей Польской армии, принадлежал Александру I.

Автор: konstantyn_lvk 21.6.2007, 20:55

Если интересуют изображения (реконструкции) обмундирования, то Gembarzewski B. Zolnierz polski. Ubior, uzbrojenie i oporzadzenie. Warszawa, 1966. T. 4 (1815-1831). Но это именно и только альбом с рисунками - реконструкциями обмундирования всех частей армии Королевства Польского 1815-1830 гг. и Ноябрьского восстания 1831 г. Если речь об армии Королевства вообще, то Gembarzewski B. Wojsko Polskie. Królewstwo Polskie 1815-1830. Warszawa, 1903. В принципе до сих пор лучшая обобщающая работа, в смысле наличия информации по всем аспектам темы под одной обложкой. Если будут интересовать подробности, то у поляков уже в наше время вышло достаточно много более специальных работ, например о генералах этой армии, о артиллерии и так далее. На русском же языке надо смотреть: Пузыревский А.К. Польско-русская война 1831 г. СПб., 1890. Т. 1. Там глава, рассматривающая историю армии Королевства в 1815-1830 гг., не слишком пространно, но четко. Все эти работы есть в основных библиотеках. Подборки печатных приказов тоже могут встретиться, даже не в архиве, а также в библиотеке. В РНБ например есть.

Автор: Константин 25.6.2007, 23:45

В кратце состав Армии Царства Польского (Krolestwo Polskie).

Гвардейский гренадерский полк (Pulk grenadierow gwardii). В военное время включался во 2-ю бригаду Гвардейской гренадерской дивизии Литовского корпуса.

Гвардейский конно-егерский полк (Pulk strzelcow konnych gwardii).

Гвардейская конно-артиллерийская рота (Kompania artylerii konny gwardii)

1-я пехотная дивизия.
1-я бригада
1-й линейный пехотный полк (1 pulk piechoty liniowej)
2-й линейный пехотный полк (2 pulk piechoty liniowej)
2-я бригада
5-й линейный пехотный полк (5 pulk piechoty liniowej)
6-й линейный пехотный полк (6 pulk piechoty liniowej)
3-я бригада
1-й егерский полк (1 pulk srzelcow pieszych)
3-й егерский полк (3 pulk srzelcow pieszych)
1-я артиллерийская бригада (Brygada I artylerii pieszej)

2-я пехотная дивизия
1-я бригада
3-й линейный пехотный полк (3 pulk piechoty liniowej)
4-й линейный пехотный полк (4 pulk piechoty liniowej)
2-я бригада
7-й линейный пехотный полк (1 pulk piechoty liniowej)
8-й линейный пехотный полк (1 pulk piechoty liniowej)
3-я бригада
2-й егерский полк (1 pulk srzelcow pieszych)
4-й егерский полк (3 pulk srzelcow pieszych)
2-я артиллерийская бригада (Brygada II artylerii pieszej)

Уланская дивизия
1-й уланский полк (1 pulk ulanow)
2-й уланский полк (2 pulk ulanow)
3-й уланский полк (3 pulk ulanow)
4-й уланский полк (4 pulk ulanow)

Конно-егерская дивизия
1-й конно-егерский полк (1 pulk strzelcow konnych)
2-й конно-егерский полк (2 pulk strzelcow konnych)
3-й конно-егерский полк (3 pulk strzelcow konnych)
4-й конно-егерский полк (4 pulk strzelcow konnych)

Конно-артиллерийская бригада (Brygada artylerii konnej)

Конная ракетная рота (Kompania rakirtnicy konni)
Пешая ракетная рота (Kompania rakirtnicy piesi)

Саперный батальон (Batalion saperow).

Гарнизонная артиллерия (Artileria garnizonowa)

Кадетский корпус (Korpus Kadetow)

Ветераны
Инвалиды

Автор: Александр Подмазо 26.6.2007, 8:22

Константин, это расписание мне известно, только 1-е полки, как правило, имели в названии еще и имя какого-нибудь Великого князя, а Лейбы - императора. А вот когда им его пожаловали я не нашел.

Автор: Константин 26.6.2007, 13:29

[quote name='Александр Подмазо' date='26
...Константин, это расписание мне известно, только 1-е полки, как правило, имели в названии еще и имя какого-нибудь Великого князя, а Лейбы - императора.
[/quote]

А у армии Константина Павловича лейбы были!?

Литеры на погонах:

1-й линейный пехотный полк, в 1-й роте - WXM и корона (великий князь Михаил Павлович ?)

3-й линейный пехотный полк, в 1-й роте - WXK и корона (великий князь Константин Павлович ?)

1-й полк пеших егерей, в карабинерной роте - М и корона и цифра 1.

Чем могу sad.gif

Автор: Александр Подмазо 27.6.2007, 9:14

На 1822 год 1-й егерский полк носил имя великого князя Николая Павловича, а 1-й линейный пехотный полк - Михаила Павловича.
Я видел приказы об объявлении благодарности командирам этих полков, но с какого времени изменение названия не известно.
(По аналогии напрашиваются еще Константин и Александр).

Под Лейбами я имел в виду л-гв. Польский гренадерский полк и л.-гв. Польский конно-егерский полк (так их называли в русской армии).

Автор: Борис 27.6.2007, 10:10

кстати о российской Польше

вот такая книжка
Kosinski, Jan. Zasady nauki artylleryi z rossyiskiego na polski jeryk przetlomaczone, przez J. Kosinskiego. 2 vols. Warsaw: W Drukarni Kommissyi Rzadowej Woyny, 1820.
переведенная на немецкий язык в этом издании
Zeitschrift fьr Kunst, Wissenschaft, und Geschichte des Krieges, 1827 Vol 9, Heft 3, Pp 260-289:
лежит здесь:
http://books.google.com/books?id=yp97ZhkNkAQC&pg=PA260


Автор: Гутник 15.7.2007, 0:31

Гвардейский гренадёрский полк - c 15.03.1818 г. Императoр Александр I

Гвардейский полк конных егерей - c 15.03.1818 г. Императoр Александр I

Полк конных егерей № 1 - c 4.02.1826 г. Наследник Цесаревич Александр Николаевич

Полк конных егерей № 2 - c 20.05.1829 г. Императрица Александра Феодоровна

Уланский полк № 1 - c 5.06.1825 г. Принц Оранский

Полк линейной пехоты № 1 - c 22.01.1822 г. Вел. Князь Михаил

Полк линейной пехоты № 3 - c 12.10.1827 г. Вел. Князь Константин Павлович

Полк пеших егерей № 1 - c 13.01.1822 г. Вел. Князь Николай (c 22.01.1826 г. Императoр Николай – изменено наименование полка)

«Военная энциклопедия» Сытина указывает, что Николай Павлович стал шефом 1-го егерского с 5.11.1821 г., а с 14.12.1825 года он стал шефом гвардейских конных егерей. Кроме того, эта же энциклопедия указывает шефом 3-го линейного пехотного полка не Константина Павловича, а Константина Николаевича, что в принципе не исключено, т.к. последний родился 9 сентября 1827 года.

Интересно другое. А именно принц Оранский. Речь идёт о будущем короле Нидерландов Вильгельме II ? Почему Звегинцев при описании формы польской армии указывает, что шефом 1-го уланского полка был «Герцог Оранский» ? Или он неправильно расшифровал шифровку погона Х.О. ?

Автор: konstantyn_lvk 16.7.2007, 17:33

Цитата
Интересно другое. А именно принц Оранский. Речь идёт о будущем короле Нидерландов Вильгельме II ? Почему Звегинцев при описании формы польской армии указывает, что шефом 1-го уланского полка был «Герцог Оранский» ? Или он неправильно расшифровал шифровку погона Х.О. ?

Именно он. Звегинцев видимо просто ошибся. Официальное сокращенное наименование полка было таково: Pulk J. K. M. Xa Oranii № 1.

Автор: wood 18.7.2007, 15:39

Хотелось привести записки П.Е.Заварицкого офицера лейб-гвардии Финляндского полка ,на вступление русской армии в Варшаву в 1831 году :"Наш полк первым вошёл в Варшаву,сзади нас егеря,а там лейб-гренадёры, без торжества, без музыки, знамена в чехлах. Нам приказали занять Прагу. Пройдя отрядом по улице Новый Свят, Краковским предместьем и спустясь по улице Беднарска, мы остановились у Пражского моста. У окон и у ворот стояли жители... на большинстве лиц их мы видели выражение неприязни и ненависти к нам. У моста стоял Краковецкий, генерал-губернатор Варшавы, около нас толпились... толпы любопытных. 48 часов дано войску (польской армии) на свободный выход из Варшавы,польские солдаты ходили в Прагу и из Праги... Досадно было смотреть на эти гордо-подлые лица офицеров, которые бренча саблями проходили и проезжали мимо нас, с некоторыми говорили мы, с какою злобою было говорено каждое их слово, многие из них проходили мимо Великого Князя, не отдавая никакой чести, и смотрели с пренебрежением, досадно было смотреть, сердце было не на месте, каждый солдат горел местию. Краковецкий с двумя адьютантами стоял около нашего полка, пьяная толпа стояла с оружием у Праги и нехотела пускать нас..."

Автор: D.M.K. 18.7.2007, 22:08

В ленинке в военном отделе есть ежегодники польских войск почти за все года с 1815 по 1831 на польском языке. В них информация об офицерском составе каждой части и о его перемещениях, выбитии со службы, со сведениями по наградам каждого на каждый год. Соответственно многое можно уточнить с точностью до года. Я там брал по польским жандармам.
Каждый раздел предворяют раскрашенные от руки рисунки-таблицы форм каждого полка, вооружения и знамен. В части, посвященной инвалидам изображен даже костыль. smile.gif
Напоминает наши публиковавшиеся списки офицеров каждого чина, но в одной книжке список всех чинов.

Автор: konstantyn_lvk 19.7.2007, 21:45

Цитата(wood @ 18.7.2007, 16:39) *

Хотелось привести записки П.Е.Заварицкого офицера лейб-гвардии Финляндского полка ,на вступление русской армии в Варшаву в 1831 году :"Наш полк первым вошёл в Варшаву,сзади нас егеря,а там лейб-гренадёры, без торжества, без музыки, знамена в чехлах. Нам приказали занять Прагу. Пройдя отрядом по улице Новый Свят, Краковским предместьем и спустясь по улице Беднарска, мы остановились у Пражского моста. У окон и у ворот стояли жители... на большинстве лиц их мы видели выражение неприязни и ненависти к нам. У моста стоял Краковецкий, генерал-губернатор Варшавы, около нас толпились... толпы любопытных. 48 часов дано войску (польской армии) на свободный выход из Варшавы,польские солдаты ходили в Прагу и из Праги... Досадно было смотреть на эти гордо-подлые лица офицеров, которые бренча саблями проходили и проезжали мимо нас, с некоторыми говорили мы, с какою злобою было говорено каждое их слово, многие из них проходили мимо Великого Князя, не отдавая никакой чести, и смотрели с пренебрежением, досадно было смотреть, сердце было не на месте, каждый солдат горел местию. Краковецкий с двумя адьютантами стоял около нашего полка, пьяная толпа стояла с оружием у Праги и нехотела пускать нас..."


Ну так перед этим два дня друг друга несли по всем кочкам, извините за терминологию. Как же еще взаимно относиться? Причем, хотя армия Паскевича захватила в итоге Варшавской битвы ключевые укрепления поляков, результат был далеко не тот, что при взятии Праги в 1794 г. Но следующим этапом был бы бой непосредственно в городе, на что командование повстанцев не пошло, а русское естественно с удовольствием согласилось выпустить их армию.
Посмотрите вот этот автореферат, оттуда стоит извлечь библиографию и затем уже смотреть ее:
Курбатов Ю.И. Польское восстание 1830-1831 годов в освещении русской дореволюционной историографии. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. М., 1984.
Была защищена и работа по отечественной мемуаристике этой войны, но никак не могу найти в своих завалах ссылку sad.gif Воспоминаний было написано полно и гораздо более интересных, нежели Заварицкий из "Родины" wink.gif

Автор: wood 19.7.2007, 22:14

Высказывания Заварицкого я брал не из Родины, а из А.В.Шишова - Русские генерал-фельдмаршалы Дибич-Забалканский Паскевич-Эриванский . Москва Центрполиграф 2001г. Заказал в РНБ Пузыревского в 2 томах , прочту обезательно, и спасибо за ссылку. И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г. Кстати сейчас читаю Неймана Первая Датская кампания 1848-49 г.г , так там во время событий 1848 года 1/4 часть Датской армии, все лица немецкого происхождения перешли на сторону восставших .

Автор: konstantyn_lvk 19.7.2007, 22:56

Цитата(wood @ 19.7.2007, 23:14) *

Высказывания Заварицкого я брал не из Родины, а из А.В.Шишова - Русские генерал-фельдмаршалы Дибич-Забалканский Паскевич-Эриванский . Москва Центрполиграф 2001г. Заказал в РНБ Пузыревского в 2 томах , прочту обезательно, и спасибо за ссылку. И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г. Кстати сейчас читаю Неймана Первая Датская кампания 1848-49 г.г , так там во время событий 1848 года 1/4 часть Датской армии, все лица немецкого происхождения перешли на сторону восставших .


А этот "писатель" откуда содрал, как вы думаете? wink.gif На предмет Заварицкого лучше посмотрите этот самый спецвыпуск "Родины" по русско-польским отношениям, там воспоминания как раз впервые и опубликованы.
К Пузыревскому, кстати, приложены были карты и схемы. Так вот иногда они вложены прямо в том, а иногда - отдельной папкой. Если при томе не окажется - требуйте smile.gif
Насчет польских войск на русской службе - поспорю, но завтра, хорошо?

Автор: konstantyn_lvk 21.7.2007, 11:01

Цитата
Чтобы понять , то ,что происходило я стараюсь читать всё отклассических трудов, до таких как написано выше писателей типа Шишова.

И лучше именно в таком порядке, от классиков к Шишову smile.gif Впрочем, классической литературы по этой войне столько, что до "писателя" просто руки не дойдут, да и не интересен он уже будет, поверьте.
Точная ссылка на публикацию выдержек из записок П.Е. Заварицкого, посвященных штурму Варшавы: Заварицкий П. "Наш полк первый вошел в Варшаву..." / Предисл. и публ. А. Кухарука // Родина. 1994. № 12. С.93-97.
Цитата
И считаю большой ошибкой , что Александр l создал польские войска на русской службе, практически сепаратистов , что и вылилось в войну 1830-31 г.г.

Прежде всего, армия Царства Польского не находилась на русской службе. Вообще чтобы четко уяснить, чем и каким было это государственное образование, очень рекомендую вот эту монографию: Обушенкова Л.А. Королевство Польское в 1815-1830 гг.: экономическое и социальное развитие. М., 1979. Про армию и политику там особенно ничего нет, но зато все основные общие вопросы рассмотрены четко. В противном случае просто многое будет не понятно. В составе же российской армии находился Отдельный Литовский корпус, который, да, в 1817-1830 гг. комплектовался по территориальному принципу уроженцами т.н. западных губерний, то есть областей, присоединенных к империи по второму и третьему разделам Речи Посполитой. В его частях определенные проблемы с тайными обществами в 1820-е и дезертирством в кампанию 1831 г. были. Однако переоценивать их не стоит: общества не круче декабристских, полки сражались стойко, хотя и не всегда удачно.

Автор: konstantyn_lvk 21.7.2007, 11:51

Цитата(wood @ 21.7.2007, 12:25) *

У того же Шишова Отдельный Литовский корпус , был создан для войны с польскими войсками sm38.gif ,почемуто... А так конечно стараюсь читать сначало классиков ,а потом "писателей" современности. smile.gif Ещё раз спасибо за ссылки , постараюсь прочитать. И всётаки считаю ,что моно-этнические армии намного сплочённее и в боевых действиях и намного боеспособнее (хотя последнее зависит от выучки ).


По последнему - безусловно согласен. Но при создании в 1817 г. корпуса руководствовались и рядом других соображений. Впрочем, организационно в его состав входили и стоявшие в Варшаве гвардейские полки, комплектовавшиеся уроженцами великорусских губерний. Кстати сказать, по итогам нескольких крупных маневров 1820-х гг. на западных границах полки Литовского корпуса показали лучшую выучку, чем "русские" и "польские". К сожалению, у нас эти маневры не исследовались, статьи есть только у поляков. Да, гляньте еще в "Русской старине", том 34 за 1882 г., "Заметки о всех служащих в Польской армии генералах по списку..." Константина Павловича. Год составления не помню к сожалению, но по-моему ранний. Достаточно любопытные характеристики, особенно с учетом того, что почти все персонажи - активные участники наполеоновских войн на той стороне.
Насчет же Шишова... А что, собственно, играть в корректность там, где не надо: безграмотный плагиатор он как был, так всегда и останется. Поэтому ни одно из его многочисленных писаний даже открывать не рекомендую.

Автор: Львовянин 24.10.2009, 13:47

Константину.
Читая тему, обратил внимание, что российские историки практически всегда неправильно подают состав дивизий польськой армии Королевства Польского (конгресового).
При распределении полков по пехотным дивизиям существовала определенная логика (правила).
1-я (нечетная) дивизия имела преимущественно нечетные полки. То есть, в 1-й пехотной дивизии в 1-й бригаде были не 1-й и 2-й, а на самом деле 1-й и 5-й; во второй бригаде (четной) - не 5-й и 6-й, а 2-й и 6-й; 3-я бригада имела 1-й и 3-й полки пеших стрелков.
Аналогично, во 2-й дивизии в 1-й бригаде были не 3-й и 4-й, а 3-й и 7-й полки; во 2-й бригаде - не 7-й и 8-й, а 4-й и 8-й; в 3-й бригаде - 2-й и 4-й полки пещих стрелков.
Кроме того, когда речь идет о Литовском корпусе тоже двухдивизионного состава, следует иметь в виду одну из его функций - противовес польской армии на всякий случай, такой себе страховочный резерв в руках Константина.
В недавно вышедшей книге по структуре соединений российской кавалерии также перепутаны полки Варшавской гвардейской кавалерийской дивизи по бригадам.
С уважением. Львовянин. Пршу прощения за возврат к старой теме...

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 22:36

Цитата(wood @ 27.11.2009, 18:41) *

А проще было бы , вообще не создавать войска польского королевства. wink.gif


А вот тогда б это было и не КОРОЛЕВСТВО, а что-то другое. А Александру именно королевство для поляков приспичило. Тут уж без армии не обойтись. Игры...

Автор: wood 27.11.2009, 23:17

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими: http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 23:35

Цитата(wood @ 27.11.2009, 23:17) *

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими:


Что-то мне подсказывает, что это не самый любимый варшавянами памятник.

Автор: СГП 28.11.2009, 12:32

Цитата(Роберто Паласиос @ 27.11.2009, 23:35) *

Что-то мне подсказывает, что это не самый любимый варшавянами памятник.


Самый нелюбимый памятник был фельдмаршалу Паскевичу....

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 16:11

Цитата(Роберто Паласиос @ 27.11.2009, 13:00) *

Которые вышли с ним на встречу русским войскам "наведения порядка". Типа Подольского кирасирского.


Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии.

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 16:22

Цитата(wood @ 27.11.2009, 23:17) *

Вот так выглядел памятник , семи высшим офицерам Польской королевской армии , сохранившими верность присяге , и убитыми восставшими


29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы.

Автор: Роберто Паласиос 28.11.2009, 16:28

Цитата(konstantyn_lvk @ 28.11.2009, 16:11) *

Даже тут тоже не все просто - совершенно польский фактически и формально гвардейский Конно-егерский полк сохранил верность присяге, тоже ушел с отрядом наместника и был им отпущен уже у границы Королевства. Затем, по возвращении в Варшаву и переименовании в 5-й конно-егерский, провоевал всю кампанию в польской армии.


Вот уж точно по словам Константина: "Смотри Николаша как мои поляки твоих русских бьют."

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 16:52

Ну, во-первых, во время атаки польских улан на русских кирасир при Грохове зааплодировал и сказал: "Хорошо, хорошо, ребята!" А во-вторых - апокриф. smile.gif

Автор: wood 28.11.2009, 22:04

Цитата(konstantyn_lvk @ 28.11.2009, 16:22) *

29 ноября 1830 г. погибло шесть генералов: начальник главного штаба армии бригадный генерал Т. Семёнтковский, главный квартирмейстер генерал артиллерии М. Гауке, командующий пехотой генерал пехоты С. Потоцкий, командир 2-й пехотной бригады бригадный генерал И. Блюмер, инспектор пехоты бригадный генерал С. Тренбицкий, главный секретарь Правительственной Военной комиссии бригадный генерал Ю. Новицкий. Им и был поставлен этот памятник на Саксонской площади Варшавы.


Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского. Памятник в 1841 году сначала поставили на Саксонской площади , в 1894 году перенесли на Зелёную площадь . В апреле 1917 года , поляки разобрали памятник. Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение: http://vokrugsveta.ru/telegraph/history/400/ И ещё интересно , из каких источников коллега взял термин - "литовско-украинские части Литовского корпуса" ?

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 23:24

Цитата(wood @ 28.11.2009, 22:04) *

Это да , но к ним ещё относят полковника - Фелипа Нереужа Мецишевского.


Упс, я его к высшим офицерам армии не отнес. А так да, начальник штаба артиллерии полковник Филип Мецишевский был застрелен вместе как раз с бывшим военным министром Гауке.
Цитата
Вот интересная статья про Морица Гауке , оказывается он не был поляком , а имел цыганское происхождение:

Насчет цыганского происхождения не знаю, родившимся значится действительно в деревне Зейффендорф около Дрездена 26 октября 1775 г. А вот поручика он получил только 03.05.1798 г. уже в легионах, вступив туда месяцем ранее. Военную службу начал 01.02.1790 г. минером, 15.05.1794 г. произведен в подпоручики, т.е. во время восстания Костюшко.

Автор: Макс 30.11.2009, 10:24

Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.

Автор: wood 30.11.2009, 10:30

Цитата(Макс @ 30.11.2009, 10:24) *

Кстати о поляках: смотрел новый "Кубанский сборник" (кстати, в отличие от нового отстойного "Кавказского сборника", стоящие тома, по крайней мере те три, что я сам видел), была статья Матвеева о поляках на Черноморском побережье. Глянулись выдержки из послужного списка подполковника Карове (Карова), более известного по мемуарам Филипсона - в 1831 воевал на польской стороне, а в 1840 возобновил присягу Императору (которого умственно отсталые личности продолжают именовать Палкиным) и принят на военную службу в русскую армию. Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.


А этот сборник , в Краснодаре издают ?

Автор: тень 30.11.2009, 10:44

Цитата(Макс @ 30.11.2009, 10:24) *

Служил на побережье, кстати, хорошо ладил с местными горцами благодаря доброму и рассудительному характеру.



Типа, не мешал контрабанде,а,тёзка? wink.gif

Автор: Макс 30.11.2009, 12:27

Да нет. Типа споры разбирал. Ты ж понимаешь, горцы без раздоров и краж не могут. А поскольку они тогда были такие же мусульмане, как и язычники с христианами, а за кинжалы не хвататься иногда ума хватало, то подряжали в судьи людей авторитетных и беспристрастных. Иногда это были (за неимением кадиев или старейшин) и авторитетные местные воинские начальники русские (или, скажем, из закавказских христиан). А контрабанду он все равно не мог ни пресечь, ни разрешить. Это дело флота и азовских казаков.

"А этот сборник , в Краснодаре издают?"

Ну, я так понял да. На место издания как-то не смотрел.
Попутно прихватил поглядеть еще "Оружие кубанских казаков" Фролова. Если эта та же книжечка, за которую у нас ломят в магазине на Главпочтамте за штуку (а издательство сгоняет максимум за 300) - то они там, в книжном магазейне, зажрались...

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 15:21

Цитата(Львовянин @ 6.12.2009, 13:35) *

Господин Константин. Я бы тоже порекомендовал Вам сначала ознакомиться хотя бы с элементарными знаниями по Войску Польскому периода 1815 - 1831 гг., ну, хотя бы, с издаваемыми с 1817 по 1830 годы Рочниками войсковыми на каждый год. Там поляки прекрасно показывали все изменения в структуре своей армии. Тогда у вас не возникали бы дикие утверждения про отсутствие в польской армии этого периода дивизии польско-королевской гвардии. Но для этого надо знать польский язык,


Видимо вы вынуждены были работать с неполным комплектом "Ежегодников", печатавшихся на двух языках, как известно. Но дело не в этом - уверен, для вас не составит никакого труда все же ответить на заданный мною выше вопрос: приведите дату приказа о создании гвардейской дивизии армии Королевства Польского указанного вами выше состава и фамилии ее командиров в обсуждаемый период.

Цитата(Львовянин @ 6.12.2009, 13:35) *

Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части.


Для всех как писателей, так и читателей на форуме - ни Королевство Польское, ни его армия, ни гвардейские части этой армии никогда за все время их существования в 1815-1830 гг. не являлись ни автономной, ни вообще какой бы то ни было частью Российской империи. Подробно о создании этого государственного образования - Королевства Польского и его конституции на русском можно прочесть например здесь: Мироненко С.В. Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в начале ХIХ в. М., 1989.

Автор: wood 8.12.2009, 9:27

Цитата
Может кровь декабристов пролилась из за того , что Константин , а не Александр и не Николай , которые в польские дела не влазили.
Работа Ольшанского - Декабристы и польское национально-освободительное движение . М. 1959 г , скоро будет оцифрована . Если конечно будет интересно.

Автор: Львовянин 10.12.2009, 12:39

Совершенно верно. Польскую армия, которая составляла в общем корпус по штатам российской армии, и использовали так, как и все другие корпуса российской армии. А гвардейцев (польских) было мало, поэтому их перемешали в составе Сводной гвардейской и гренадерской пешей дивизии и конной дивизии гвардии в Резервном корпусе с гвардейскими и гренадерскими (карабинерным) полками Литовского корпуса. В результате у Константина получилась прекрасная армия в составе трех корпусов. Но не польская, а такая же российская, как и все другие армии на ТВД. Присутствие в ней польских частей принципиальной роли для высшего командования российской армии не играло.

Автор: Ульянов 10.12.2009, 12:45

Цитата
В результате у Константина получилась прекрасная армия в составе трех корпусов. Но не польская, а такая же российская, как и все другие армии на ТВД. Присутствие в ней польских частей принципиальной роли для высшего командования российской армии не играло.

.. ну, приблизительно такая же структура, как в 4 корпусе Великой Армии в 1812 г. Но при этом же итальянские войска никто не числит входящими в состав французской армии?

Автор: Ульянов 10.12.2009, 13:03

Цитата
- первое, имела ли польская армия Константина отношение к российской. Константин утверждает, что никакого отношения не имела, я же считаю ее автономной, но все же часть российской армии.

Цитата
- второй основной вопрос - имели ли полки Варшавской гвардии отношение к Литовскому корпусу. Я считаю, что они составляли его часть, а Константин отстаивает идею, что никакого отношения гвардейцы к Литовскому корпусу не имели.


Вы все-таки настойчиво путаете тактические надстройки с вопросами военного строительства).
Тактически Польская армия выполняла роль корпуса русской армии, но при этом никакой более связи с русской армией не имела (ну, кроме той, что организационно она была устроена по русскому образцу). Максимум общего, что у них было - объединенное командование.
То же самое можно сказать и про русские гвардейские части, тактически присоединенными к Литовскому корпусу, хотя тут уже ОБЩЕГО было гораздо больше)

Автор: konstantyn_lvk 10.12.2009, 13:07

Цитата(Львовянин @ 10.12.2009, 12:25) *

Если это не свидетельствует о том, что польские и российские части (административно входя в польскую и российскую армии) составляли ОДНО ЕДИНОЕ ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЦЕЛОЕ,


Не свидетельствует, ввиду того что речь идет лишь о гвардейских двух полках и нескольких артиллерийских подразделениях польской армии, организационно пребывавших в составе Резервного корпуса, что являлось совершенным исключением, причины и характер которого будут рассмотрены ниже.
Цитата
Однако оно ПРЕКРАСНО подтверждает, что для российского командования и польская армия, и Литовский корпус, а также прочие русские части в Польском Корорлевстве (казачьи полки, пешая и конная гвардейская артиллерия, которая не имела отличий Литовского корпуса, и относилась как раз к той самой петербургской гвардии) были ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, которым российское высшее командование распоряжалось и руководило (через Константина) как своими собственными соединениями и обьединениями.

Вышеприведенный Ильей "боевой порядок", как и более общее расписание армии, предназначались исключительно на случай войны, когда российская императорская и польская королевская армия совместно выступали на театре военных действий. Как союзные войска, как было совершенно справедливо отмечено. И боевой порядок этот, ровно как и расписание, на практике никогда не был введен в действие, как известно. Также какой-либо пример руководства и распоряжения Главным штабом Е.И.В. или Военным министерством из Петербурга польской армией будьте любезны. Например некий приказ начальника штаба главнокомандующему армией Королевства или распоряжение военного министра. Или скажем рапорт из Военного министерства Королевства вышестоящему Главному штабу Е.И.В. Всего одно, пожалуйста.
Да, отвлекусь, дележ на "литовскую" и "петербуржскую" гвардии по "отличиям" по-прежнему интересен - в какие же части расположенной в Петербурге артиллерии Гвардейского корпуса входили конная № 3-го и пешая батарейная № 5 роты из Варшавы? Они то есть по-другому комплектовались, подчинялись, снабжались, нежели пехотные и кавалерийские полки лейб-гвардии там же? Если нет, то в чем разница?

Цитата(Ульянов @ 10.12.2009, 13:03) *

Максимум общего, что у них было - объединенное командование.


Было бы - в случае начала войны.

Автор: Ульянов 10.12.2009, 13:17

Конституционная Хартия Царства Польского 1815 года
(перевод с французского оригинала)
Титул I.
Государственные отношения Царства.

1. Царство Польское навсегда присоединено к Российской Империи.

...
9. Государю одному принадлежит право определять участие Царства Польского в войнах, каковые будет вести Россия, а равно в мирных или торговых трактатах, каковые могла бы заключить сия держава.

10. Во всех случаях введения Российских войск в Польшу или Польских войск в Россию или в случаях прохода означенных войск через какую-нибудь область означенных двух государств, их содержание и расходы по их передвижению относятся в полном размере на счет того края, которому они принадлежат. Польская армия не будет никогда употребляться вне Европы.


Автор: konstantyn_lvk 10.12.2009, 13:28

По первому пункту - личной унией. Т.е. польским королем всегда является текущий российский император, который обязан отдельно короноваться польской короной в Варшаве. Выполнил эту обязанность правда только Николай в 1829 г. http://www.hrono.ru/dokum/konst1815.html всю Конституцию.

Автор: konstantyn_lvk 10.12.2009, 23:58

Цитата(Юрий @ 10.12.2009, 12:35) *

Готов поучаствовать в дележе материалами: есть в наличии "Записки о войне польско-русской 1830-31" Прендзинского (которыми в свое время пользовался Пузыревский), правда в djvu и на польском. Либо могу дать ссылку на ресурс, где их можно почитать.


Так это замечательно! Подлинник, опубликованный в приложении к своему труду Пузыревским, был написан Игнацием Прондзиньским на французском языке, перевод на польский был издан только в начале XX в., если не ошибаюсь.

Автор: wood 11.12.2009, 0:42

Будет перевод на русский язык ? rolleyes.gif

Автор: Юрий 11.12.2009, 1:32

Цитата(konstantyn_lvk @ 10.12.2009, 22:58) *

Так это замечательно! Подлинник, опубликованный в приложении к своему труду Пузыревским, был написан Игнацием Прондзиньским на французском языке, перевод на польский был издан только в начале XX в., если не ошибаюсь.


Издан в Кракове в 1894. Думаю это было своего рода ответом на труд Пузыревского, изданный в 1881.

Автор: wood 11.12.2009, 1:49

Цитата(Юрий @ 11.12.2009, 1:32) *

Издан в Кракове в 1894. Думаю это было своего рода ответом на труд Пузыревского, изданный в 1881.


Что-то я не понял , это тот Прондзинский , который после капитуляции Варшавы , сдался нашим властям , и в Петербурге написал свой труд ?

Автор: konstantyn_lvk 11.12.2009, 8:53

Он самый, одна из самых незаурядных личностей в польском военном руководстве. Очерк кампании написан по личной просьбе Николая Павловича уже в конце 1831 г., кажется будучи в Царском Селе. Но у Прондзыньского несколько работ, более поздних, и я вот не помню навскидку - были ли потом еще мемуары отдельно от этого очерка. Юрий, киньте пожалуйста ссылочку посмотреть, а? give_rose.gif

Автор: Юрий 11.12.2009, 9:48

Титул
http://www.radikal.ru

Автор: wood 11.12.2009, 10:51

Да Константин , его работа есть в труде Пузыревского ( находится в приложении , написана на французском яз ыке). Пузыревский пишет , что при написании своего труда , он опирался на его работу (как одну из многих). Поэтому , это не ответ на работу Пузыревского. smile.gif

Автор: Юрий 11.12.2009, 11:49

Я имел в виду, что публикация работы Прондзиньского, да еще на польском (для широкого круга) могла стать ответом. Сама то она безусловно написана раньше. Книга взята http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=779&from=&from=metadatasearch&dirids=1&lang=en. Скачать можно постранично, а можно воспользоваться моим трудом - уже скачал и сформировал одним файлом в 28,5 МБ. Так как на качестве не экономил, пришлось записывать в djvu.
P.S. Кстати, сегодня началось польское восстание 1830 года. wink.gif

Автор: wood 11.12.2009, 11:53

Всё хорошо , но вот бы ещё на русский язык перевести... wink.gif

Автор: konstantyn_lvk 11.12.2009, 13:10

Цитата(Юрий @ 11.12.2009, 11:49) *

Я имел в виду, что публикация работы Прондзиньского, да еще на польском (для широкого круга) могла стать ответом. Сама то она безусловно написана раньше. Книга взята http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=779&from=&from=metadatasearch&dirids=1〈=en. Скачать можно постранично, а можно воспользоваться моим трудом - уже скачал и сформировал одним файлом в 28,5 МБ. Так как на качестве не экономил, пришлось записывать в djvu.
P.S. Кстати, сегодня началось польское восстание 1830 года. wink.gif


Очень бы хотелось воспользоваться трудом, конечно. wink.gif Весьма удобен в этом случае ресурс www.mediafire.com - без регистрации закачиваете файл, копируете полученный адрес из строки браузера и рассылаете заинтересованным лицам для скачивания. Никаких ограничений по размерам и срокам, никакой идиотской рекламы и навязывания допуслуг.
У меня тоже кое-что отксерено из литературы, начиная с "Генералитета Ноябрьского восстания" Марека Тарчиньского, но все надо сканировать. sad.gif
Кстати, книга Пузыревского была переведена на польский кажется даже неоднократно.
Ну, за начало последней классической "наполеоновской" войны России! wink.gif smile.gif

Автор: Макс 11.12.2009, 13:20

Цитата(wood @ 11.12.2009, 11:53) *

Всё хорошо , но вот бы ещё на русский язык перевести... wink.gif



Так что лучше б выложили французскую версию. Я правильно понял, что она более ранняя по времени написания?

Автор: konstantyn_lvk 11.12.2009, 13:25

Да нет, Максим, это не версии. Просто когда Прондзыньского привезли в Петербург он имел беседы с Николаем, который кроме всего прочего попросил написать очерк войны. Тот сел и написал, на французском языке естественно. По ознакомлении, кто там с этим текстом у нас знакомился, рукопись легла в архив и благоуспешно там обреталась пока Пузыревский ее не извлек и не напечатал у себя в приложениях, во втором томе. А поляки спустя некоторое время перевели оттуда на польский и издали, со своим предисловием (не помню кто писал). Если Алексей завершит труд по оцифровке Пузыревского - французский текст там будет. Но я например этим языком владею весьма слабо, так что польский перевод было бы замечательно, в петербуржских библиотеках его нет.

Автор: Макс 11.12.2009, 13:34

Константин, кому как. Лично мне куда легче с французским, нежели с польским текстом... Благо что и польский, оказывается, перевод первого. Но это я так...

Автор: wood 11.12.2009, 14:15

Цитата(Макс @ 11.12.2009, 13:34) *

Константин, кому как. Лично мне куда легче с французским, нежели с польским текстом... Благо что и польский, оказывается, перевод первого. Но это я так...


Как только , так сразу. smile.gif

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 13:21

Патент на чин офицера армии Королевства Польского царствования Александра I

http://www.radikal.ru

Автор: Сергей 12.12.2009, 13:29

Цитата(konstantyn_lvk @ 12.12.2009, 12:21) *

Патент на чин офицера армии Королевства Польского царствования Александра I

http://www.radikal.ru


Константин, у Вас есть этот патент в большем разрешении?

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 13:39

Выложил на Радикале вот по этой ссылке:

http://i046.radikal.ru/0912/70/63968515bc94.jpg


Автор: Роберто Паласиос 12.12.2009, 15:35

Цитата(konstantyn_lvk @ 12.12.2009, 13:39) *

Выложил на Радикале вот по этой ссылке:



Чесно говоря, кроме того, что вензель Александра помещён под королевской короной ничего не понятно. а это как то значит, что конечным сюзереном выступает польский король Алексанлр Первый, а не он же - Император Всероссийский.
Тут подумалось. А ведь если б он и на русском троне не был бы первым, а например вторым или третьим, то польским королём он был бы под каким номером?

Автор: Сергей 12.12.2009, 15:41

Цитата(Роберто Паласиос @ 12.12.2009, 14:35) *

Чесно говоря, кроме того, что вензель Александра помещён под королевской короной ничего не понятно. а это как то значит, что конечным сюзереном выступает польский король Алексанлр Первый, а не он же - Император Всероссийский.
Тут подумалось. А ведь если б он и на русском троне не был бы первым, а например вторым или третьим, то польским королём он был бы под каким номером?


Армия Королевства Польского
Александр Первый
Император Всея Российский, Король польский.
Далее текст самого патента, аналогичный русскому.

Автор: Роберто Паласиос 12.12.2009, 16:02

Цитата(Сергей @ 12.12.2009, 15:41) *

Армия Королевства Польского
Александр Первый
Император Всея Российский, Король польский.
Далее текст самого патента, аналогичный русскому.


Спасибо.

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 17:10

Если быть точным, то: "Польская королевская армия. Александр Первый, император всея России, король Польши и прочая, и прочая, и прочая".
Королем Польши был бы под номером один.

Автор: Сергей 12.12.2009, 17:43

Цитата(konstantyn_lvk @ 12.12.2009, 16:10) *

Если быть точным, то: "Польская королевская армия. Александр Первый, император всея России, король Польши и прочая, и прочая, и прочая".
Королем Польши был бы под номером один.


Константин прав, так более корректно. Я на быструю руку перевел.

Автор: Львовянин 12.12.2009, 21:58

Польскую армию никак нельзя назвать союзнической. Союзник - это о независимом (хотя бы и формально) государстве. Если нужны сравнения - то наиболее точным может быть индийская армия Британской империи. Ведь британский король (или королева) были одновременно и королями Индии. То есть, совершенная аналогия. Но британцы индийскую армию конечно не считали английской, хотя офицеров-англичан было море. Это была автономная часть армии Британской империи, и британцы, надо отдать им должное, никогда не отнекивались от своей индийской армии, даже когда она восставала против британских колонизаторов.
Поэтому при Александре и при Николае (до 1830) - это тоже самое, то есть, автономная часть российской императорской армии.

Автор: Львовянин 12.12.2009, 22:04

Российские гвардейские артиллеристы входили в состав своих петербургских частей, и считались откомандированными в Варшаву.
Тема разделилась, и если говоритиь о польских войсках, то никакими союзниками они не были. Союзник - это о формально независимых государствах. А поляки - это эквивалент индийской армии Британской империи. Ведь британский король (или королева) был одновременно и индийским королем. А командывал индийской армией, точнее, руководил, вице-король, в нашем случае эту функцию выполнял Константин.

Автор: wood 12.12.2009, 22:17

А зачем , по Вашему мнению , Александр создал польскую армию ? Ведь поляки , всегда были "головной болью" для России.

Автор: Львовянин 12.12.2009, 22:35

В этом то вся и проблема. Структура, чины и т.д. хорошо известны. А вот зачем!
Думаю, что для того, чтобы поставить их (поляков, профессионалы были хорошие, в наполеоновской армии воевали хорошо) под контроль. Так и было сделано, Константин неплохо с этим справлялся некоторое время. Да и позиция генералитета и старших офицеров во время восстания показали, что смысл был, сами приводили памятник расстрелянным.
А вот с молодежью промахнулись, карьера у них была не такая, как во время предыдущих войн, а большие эполеты носить хотелось. Ну и историческая нелюбовь к русским, наверное.
Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

Автор: wood 12.12.2009, 22:43

Ваша точка зрения , на эту тему , понятна.

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 22:45

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 22:04) *

Российские гвардейские артиллеристы входили в состав своих петербургских частей, и считались откомандированными в Варшаву.


И в состав каких именно своих петербургских частей входили сформированные 10 августа и 17 октября 1819 г. в Варшаве вышеупомянутые две гвардейские батареи?
Цитата
если говоритиь о польских войсках, то никакими союзниками они не были. Союзник - это о формально независимых государствах.

Илья уже привел совершенно соответствующий нашему случаю пример: Итальянское королевство времен Наполеона, который, будучи императором французов, являлся одновременно итальянским королем. Где вице-королем был его пасынок Евгений Богарне. Статус итальянской армии и ее положение относительно собственно французской хорошо известны.
Цитата
Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.

То есть вот так в 1814 г. из Парижа прямо и ушли бы к австрийцам бунтовать против России?

Автор: Игорь 12.12.2009, 22:46

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 22:35) *

Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России.

кто бы только из них "дошел" до соседей...

Автор: Львовянин 12.12.2009, 22:51

Не переоценивайте 1814 год. Где пристроиться - поляки бы нашли.

Автор: Игорь 12.12.2009, 22:56

ну да - там же где и весь 18 век неоднократно пристраивались: два на пол метра

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 22:59

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 22:51) *

Не переоценивайте 1814 год. Где пристроиться - поляки бы нашли.


Прошу прощения - не понял. Вот Александр не принимает в 1814 г. решения о создании в будущем Королевстве Польском собственной армии и сообщает сосредоточенным под Парижем остаткам польских войск, ранее бывших на службе Наполеона - демобилизация и частными лицами по домам. И они?...

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 23:00

Наиболее точным, как уже было сказано, является аналогия с Французской империей и Итальянским королевством при Наполеоне. Статус и отношение французской и итальянской армий того времени хорошо известны. Насчет англичан и индийской армии - вы можете указать хотя бы одного русского офицера или генерала в составе армии Королевства Польского? Или равным образом, в Индии было свое военное министерство и военный министр, в начале XIX в.? Это даже если не вдаваться в подробности достаточно сложной эволюции индийской армии в составе Британской империи.

Автор: wood 12.12.2009, 23:05

Расползаются по Австрийской империи , и Прусскому королевству ... и снова мутят воду ... smile.gif Человек же , уже изложил своё видение.

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 23:12

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 21:58) *

Поэтому при Александре и при Николае (до 1830) - это тоже самое, то есть, автономная часть российской императорской армии.


Я ведь уже неоднократно просил привести хотя бы один пример какой-либо подчиненности армии Королевства Польского Главному штабу Е.И.В. и Военному министерству империи.

Автор: Рогатнев 12.12.2009, 23:23

ИМХО вопрос решит то, кому присягала "польская армия": королю Польши, или императору России...

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 23:26

Королю Польши, которым по Конституции может быть только император России. smile.gif

Автор: Рогатнев 12.12.2009, 23:27

Вооооооооооооот, т.е. присягу приносили польскому королю... Все остальные мыслесловия можно смело спускать в унитаз...

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 23:36

Так и приказы Константин Павлович отдавал совершенно отдельно : "Приказы в войска, расположенные в Царстве Польском и Литовскому Отдельному корпусу" (печатались на русском языке, я работал с комплектом 1818-1830 гг.) и "Ежедневные приказы Польской армии" (печатались на польском языке, я работал с комплектом за 1823-1830 гг.). "Войска, расположенные в Царстве Польском", т.е. лейб-гвардия - отдельно, Литовский корпус, у которого Константин с 1822 г. стал главноначальствующим, - отдельно. А по должности главнокомандующего армией Королевства - совсем отдельно.

Автор: Рогатнев 12.12.2009, 23:43

Мда... один "специалист" может легко организовать дискуссию из 2-х тем и 12-ти страниц...

Автор: wood 13.12.2009, 0:14

Кстати , что за белая униформа , летняя ? http://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 0:18

Да ладно, все, что ни делается, как известно... Я вот свои записи ровно двадцатилетней давности поднял. smile.gif Может вспомнить молодость и заняться темой? А то появление "Великого княжества Литовского" с собственной армией как-то настораживает...

Цитата(wood @ 13.12.2009, 0:14) *

Кстати , что за белая униформа , летняя ?


Совершенно верно.

Автор: wood 13.12.2009, 0:22

Мне кажется , что чем больше материалов будет по данной теме , тем меньше будет вопросов. smile.gif

Автор: Юрий 13.12.2009, 0:42

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.

Автор: wood 13.12.2009, 0:59

Цитата(Юрий @ 13.12.2009, 0:42) *

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.


Да ещё , разные революционные движения в европе 20-30-х годов . Да и Южное общество декабристов , имело свое влияние.

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 8:56

Цитата(Юрий @ 13.12.2009, 0:42) *

Я усматриваю определенную аналогию между Герцогством Варшавским и Царством Польским. Только Александр подчеркнуто пошел дальше Наполеона - сам короновался польской короной и вернул к жизни само название Польша. Мина замедленного действия заключалась в том, что всем что поляки получили, они были обязаны лично Александру I.


Аналогия пожалуй лишь в том, что Герцогство было связано с королевством Саксония также только личной унией. Поляки же ровно таким же образом всем, что в 1807 г. получили, были обязаны лично Наполеону, победившему последовательно все державы - участницы разделов. Комплекс причин, по которым Александр I избрал именно такую форму включения в орбиту российского влияния польских земель, а при Наполеоне это было сделано по-другому - достаточно сложен, там переплетение внешне- и внутриполитических аспектов. Причем у Наполеона практически все было завязано на внешнюю политику империи, а вот у Александра, наряду с этим, важную роль играли внутриполитические соображения, в частности его конституционные проекты. Кроме того, Конституцию и по воцарении Николая никто не менял и не отменял, российский самодержец в ипостаси польского короля нарушал ее пожалуй еще менее, чем его предшественник. То есть все шло как шло, с точки зрения экономического и социального развития кстати гораздо лучше, чем при Александре. Иной вопрос - изначально завышенные ожидания скажем так просвещенных слоев польского общества в связи с созданием Королевства. Но это все отдельная большая тема, неплохо исследованная в отечественной историографии, о чем я упоминал выше.

Цитата(wood @ 13.12.2009, 0:59) *

Да ещё , разные революционные движения в европе 20-30-х годов . Да и Южное общество декабристов , имело свое влияние.


Да ну на что они там влияли? "Органы" Королевства сами благоуспешно отловили в середине 1820-х всех своих немногочисленных конспираторов, контактировавших с декабристами и т.п. Конечно, приговоры им вынесли не в пример более мягкие, чем соответствующим персонажам в России. Но к 1830 г. ничем таким и не пахло, а Лукасиньский сидел уже в Шлиссельбурге.

Автор: wood 13.12.2009, 12:09

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 22:35) *

В этом то вся и проблема. Структура, чины и т.д. хорошо известны. А вот зачем!
Думаю, что для того, чтобы поставить их (поляков, профессионалы были хорошие, в наполеоновской армии воевали хорошо) под контроль. Так и было сделано, Константин неплохо с этим справлялся некоторое время. Да и позиция генералитета и старших офицеров во время восстания показали, что смысл был, сами приводили памятник расстрелянным.
А вот с молодежью промахнулись, карьера у них была не такая, как во время предыдущих войн, а большие эполеты носить хотелось. Ну и историческая нелюбовь к русским, наверное.
Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.


Большое спасибо нужно сказать , Адаму Чарторыйскому.

Автор: wood 13.12.2009, 13:10

Цитата(СГП @ 28.11.2009, 12:32) *

Самый нелюбимый памятник был фельдмаршалу Паскевичу....


Вот так , он выглядел: http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 13.12.2009, 13:25

Цитата(Львовянин @ 12.12.2009, 22:35) *


Альтернативы у Александра не было. В противном случае, польские части ушли бы к соседям, бунтовать против России. Австрийцы приняли бы с радостью.


Не уверен, что в условиях ещё нормально функционирующего Священного союза, формально союзные императоры пошли бы на такой не дружеский акт. Да ещё из-за поляков. Разве что ну очень в тихую и не на гос. уровне.
Россия, так же вынужденная придерживаться пакта о европейской стабильности, даже греческим повстанцам против турок не помогала. А потом даже Турецкую империю спасала от её взбунтовавшегося египетского вассала. Ну и тех же австрийцев в 1848 году... Подобным образом вели себя практически все крупные европейские государства.
Пока память о большой крови революционных и наполеоновских войн не выветрилась.

Автор: Львовянин 13.12.2009, 13:46

Уважаемый Роберто. Вы совершенно правы. Только ребенок может представлять, что польская армия перейдет на сторону какого либо из союзных государств. Но если бы Александр не создал армию Королевства Польского, то демобилизованная польская армия либо осталась бы в той же Франции, или поселились а Галиции, у австрийцев. То, что их бы приняли, не имею никаких сомнений. Именно так и убегали от российской жандармерии поляки на протяжении 1815 -1830 годов. Поэтому такая масса обученных солдат и офицеров была бы для России потенциально гораздо более опасна, чем армия под контролем Константина.
Белая униформа - это так называемые лейбики, летний легкий мундир для занятий. На картине Лукашевича, (она хранится в Львовском историческом музее), всего их 92, и которые я исследую, гренадеры полка Гренадеров гвардии. Всего у нас (по памяти) 8 картин полка, и одна сборная (гренадер в белой шинели и Конный стрелок гвардии в мундире вне строя). По истории и униформе полка должна быть статья во второй Цитаделе.

Автор: wood 13.12.2009, 14:02

А на русском языке , журнал не планируется выпускать ?

Автор: Львовянин 13.12.2009, 14:07

Я уже писал, что планируется. Но когда это будет - точно не скажу. Проблемы издателя...
Кстати, хотел бы еще двум ну очень активным "писателям" посоветовать: любите историю в себе, а не себя в истории. Нельзя не вспомнить мудрого Платона: "Верь тому, кто говорит, что ищет истину, и не верь тому, кто утверждает, что он ее уже нашел!.

Автор: wood 13.12.2009, 16:52

Только немного не понятна ваша позиция ...Вы будете подтверждать свои взгляды и теории , документально ? Или будем ждать , когда будут материалы с вашей стороны изучены ? А с нашей - появятся в "цифре" , на книжной полке Форума . И почему , вы всё время пишете , что не будете больше писать , по этой теме...? dry.gif

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 17:37

Цитата(Львовянин @ 13.12.2009, 13:46) *

Но если бы Александр не создал армию Королевства Польского, то демобилизованная польская армия либо осталась бы в той же Франции, или поселились а Галиции, у австрийцев. То, что их бы приняли, не имею никаких сомнений. Именно так и убегали от российской жандармерии поляки на протяжении 1815 -1830 годов. Поэтому такая масса обученных солдат и офицеров была бы для России потенциально гораздо более опасна, чем армия под контролем Константина.


Ага. "Демобилизованную польскую армию" оставил бы у себя в 1814 г. Людовик XVIII, объяснив Александру I, что это внутреннее французское дело, до которого дела нет оккупантам. Или поселили у себя Франц II с Меттернихом. Уважаемый, ну у нас же форум посвящен не альтернативной истории, в конце-то концов, по этому предмету другие специальные ресурсы есть, где ваши фантазии оценят вполне по достоинству. Вы бы книги какие-нибудь по истории дипломатии и межгосударственных отношений времен Венского конгресса почитали, прежде чем не иметь никаких сомнений. Про состояние находившихся во Франции к концу наполеоновской эпопеи поляков, сложную борьбу среди них на предмет будущего уже и не говорю.

Автор: Рогатнев 13.12.2009, 18:25

Цитата
Кстати, хотел бы еще двум ну очень активным "писателям" посоветовать: любите историю в себе, а не себя в истории.

Если я один из "писателей" - сразу последую Вашему совету... Сразу, как только докажете, что л.-гв. Подольский, Волынский, Гродненский и Литовский были полками польской гвардии... Пока же, Вы выступаете в стиле "я так вижу"...

Автор: wood 19.12.2009, 0:59

В книге Т.Н. Ильина и А.Н. Кайгородцева , "Во имя доблести , добра и красоты", представлены литографии польских войск . А вот автор неизвестен. Может , кто подскажет фамилию художника ? http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: konstantyn_lvk 19.12.2009, 11:21

Леша Рогатнев пусть посмотрит в "Польском военном мундире" Жигульского и Велецкого, вдруг там есть репродукции аналогичных с именем автора. А может автор неизвестен и вовсе.

Автор: Рогатнев 19.12.2009, 13:14

Она на работе, а я дома болею((

Автор: Роберто Паласиос 19.12.2009, 13:28

Цитата(Рогатнев @ 19.12.2009, 13:14) *

Она на работе, а я дома болею((


Ну я посмотрел. Там на этот период нормальный Лукашевич. Подобных акварелей нет.

Автор: тень 19.12.2009, 17:04

Похоже на Юзефа Лукашевича.

Автор: Львовянин 19.12.2009, 17:14

Юзефат Игнаций Лукашевич, насколько можно судить по польским исследованиям, акварелей не писал, и гравюрами не занимался. Это скорее кто-то из Петербургских художников, писавших для просвещения великих князей (например, Михаила).

Автор: Рогатнев 19.12.2009, 22:12

Образцовые рисунки?

Автор: Львовянин 20.12.2009, 15:43

Думаю, скорее учебное пособие.

Автор: wood 20.12.2009, 15:46

А кто ещё при дворе , мог рисовать эти литографии ?

Автор: wood 28.12.2009, 16:25

Данная литература будет интересна ? - Ольшанский. П. Декабристы и польское национально-освободительное движение . И две работы Обушенковой - Королевство Польское в 1815-30 гг , и Западные окраины Российской империи.

Автор: konstantyn_lvk 29.12.2009, 8:52

Ольшанский - единственное отечественное исследование по теме, интересно. Обушенкова - единственное отечественное исследование по теме, интересно. "Западные окраины" - это новейшая коллективная монография, очень интересно, у меня есть, но кто бы отсканировал. smile.gif

Автор: wood 29.12.2009, 10:25

Тогда я наверно . smile.gif Включу в "польскую" тему , вместе с Пузыревским.

Автор: wood 29.12.2009, 17:09

Цитата(wood @ 13.12.2009, 16:52) *

Только немного не понятна ваша позиция ...Вы будете подтверждать свои взгляды и теории , документально ? Или будем ждать , когда будут материалы с вашей стороны изучены ? А с нашей - появятся в "цифре" , на книжной полке Форума . И почему , вы всё время пишете , что не будете больше писать , по этой теме...? dry.gif


И эти вопросы , остаются открытыми.

Автор: konstantyn_lvk 29.12.2009, 17:33

Да ладно, Алексей, а то в соседней ветке мы уже чуть ли не на пятый круг по одному и тому же пошли: доказательств того что было так - нет, но оно так было. Ну видит себе так человек и слава богу.

У меня вот ряд интересных статей и книжек по этим вопросам на польском есть, но стоит ли сканировать и выкладывать?

Автор: wood 29.12.2009, 17:36

Конечно интересно , но вот бы кто перевёл... rolleyes.gif

Автор: konstantyn_lvk 29.12.2009, 17:56

Ну, все же язык гораздо доступнее для понимания не подготовленным человеком нежели французский или английский. smile.gif

Автор: wood 29.12.2009, 18:00

Цитата(konstantyn_lvk @ 29.12.2009, 17:56) *

Ну, все же язык гораздо доступнее для понимания не подготовленным человеком нежели французский или английский. smile.gif


Для кого как. smile.gif А вот взяли бы "наши ополяченные товарищи" smile.gif , да и перевели...

Автор: Макс 29.12.2009, 18:27

Лучше б персов выложили...

Автор: wood 29.12.2009, 18:34

Цитата(Макс @ 29.12.2009, 18:27) *

Лучше б персов выложили...


Сначала поляков , нужно победить... sm38.gif А то на два фронта , воевать неудобно. smile.gif

Автор: Рогатнев 29.12.2009, 18:59

Цитата
Ну, все же язык гораздо доступнее для понимания не подготовленным человеком нежели французский или английский.

Да, ладно. Вот пришлось как-то книгу на венгерском пытать... Да сих пор не понял кто кого...

Автор: konstantyn_lvk 29.12.2009, 23:31

Цитата(wood @ 29.12.2009, 18:00) *

Для кого как. smile.gif А вот взяли бы "наши ополяченные товарищи" smile.gif , да и перевели...


Бесплатно лень, а за деньги не возьмусь. smile.gif

Цитата(Рогатнев @ 29.12.2009, 18:59) *

Да, ладно. Вот пришлось как-то книгу на венгерском пытать... Да сих пор не понял кто кого...


Нашел с чем сравнивать, так он сложнее финского, хотя они вроде бы одной языковой группы.

Автор: wood 9.1.2010, 22:50

Цитата(konstantyn_lvk @ 29.12.2009, 8:52) *

Ольшанский - единственное отечественное исследование по теме, интересно. Обушенкова - единственное отечественное исследование по теме, интересно. "Западные окраины" - это новейшая коллективная монография, очень интересно, у меня есть, но кто бы отсканировал. smile.gif


Работа Ольшанского 1959 года , много в ней идеологических штампов того времени.

Автор: wood 10.1.2010, 22:32

Что можно сказать по этой работе - Ш. Аскенази . Царство Польское 1815-1830 гг. М.1915 г ?

Автор: Юрий 11.1.2010, 11:40

Ашкенази соседи-поляки считают одним из ведущих специалистов по истории Польши 18-19 вв. У меня есть его биография Юзефа Понятовского.

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 12:52

Цитата(wood @ 10.1.2010, 22:32) *

Что можно сказать по этой работе - Ш. Аскенази . Царство Польское 1815-1830 гг. М.1915 г ?


Да, Шимон Ашкенази считается классиком польской историографии начала XX в., занимался историей Герцогства Варшавского и Царства Польского. Эта книга - очень хорошая для своего времени обобщающая работа, на польском вышла кажется десятком лет ранее перевода. На русском языке по сию пору - единственный общий очерк истории Королевства, так как Обушенкова мало рассматривает политическую историю.

Автор: wood 11.1.2010, 22:01

Цитата(konstantyn_lvk @ 11.1.2010, 12:52) *

Да, Шимон Ашкенази считается классиком польской историографии начала XX в., занимался историей Герцогства Варшавского и Царства Польского. Эта книга - очень хорошая для своего времени обобщающая работа, на польском вышла кажется десятком лет ранее перевода. На русском языке по сию пору - единственный общий очерк истории Королевства, так как Обушенкова мало рассматривает политическую историю.


Очень хорошо , тогда и её сделаю. smile.gif

Автор: Борис 17.1.2010, 17:46

Просто так выкладываю, наверняка у кого-нибудь есть в лучшем качества. Это я во Львовском арсенале снял втихаря на телефон smile.gif
http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/1001/32/9caccf7db0e5.jpg.html

Автор: wood 17.1.2010, 18:08

Лукашевич. На книжной полке Форума есть книга - Армия королевства польского 1815-30 гг. Там есть цветные изображения.

Автор: Львовянин 19.1.2010, 0:07

Это батальон саперов. Кстати, левее, самым крайним (не попавшим в кадр Бориса) изображен как раз тот самый подполковник Эдвард Майковский, командир батальона саперов. Я писал о двух картинах саперов в сборнике нашего исторического музея. При этом под фото картин в сборнике работники музея умудрились поставить подписи из каталога музея, которые не имеют ничего общего с правдой! На второй картине - изображен офицер батальона капитан 1-го класса Даниэль Терштеняк, пришедший в батальон из австрийской армии, поэтому у него на груди - австрийский Каноненкрейц.

Автор: wood 7.2.2010, 23:12

Вот , что пишет Обушенкова: "Большое недовольство офицеров вызывало оскорбительное отношение к ним великого князя Константина. В течение первых четырёх лет 49 офицеров покончили жизнь самоубийством , доведённые до отчаяния оскорблениями со стороны Константина" .
Действительно , польские офицеры накладывали на себя руки ...? 108.gif huh.gif

Автор: konstantyn_lvk 7.2.2010, 23:16

Быть такого не может - если даже полки российской гвардии в Варшаве являлись литовскими и инородческими.

Автор: wood 7.2.2010, 23:22

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.2.2010, 23:16) *

Быть такого не может - если даже полки российской гвардии в Варшаве являлись литовскими и инородческими.


И я тоже усомнился... post-1-1181382607.gif smile.gif

Автор: тень 8.2.2010, 11:04

Цитата(wood @ 7.2.2010, 23:12) *

Вот , что пишет Обушенкова: "Большое недовольство офицеров вызывало оскорбительное отношение к ним великого князя Константина. В течение первых четырёх лет 49 офицеров покончили жизнь самоубийством , доведённые до отчаяния оскорблениями со стороны Константина" .
Действительно , польские офицеры накладывали на себя руки ...? 108.gif huh.gif




Такой процент самоубийств среди офицеров,сдаётся мне, вызвал бы сильнейший резонанс.
И даже принадлежность к императорской фамилии не помогла бы замять скандал.

Да и вообще не похоже на правду - с поляками носились как с писаной торбой...

Автор: wood 8.2.2010, 11:35

Кстати вооружение польской армии , было российским или своим ?

Автор: konstantyn_lvk 9.2.2010, 20:27

Матчасть артиллерии российская, в Королевстве стволы орудий не отливали принципиально - политическое решение, так сказать. Огнестрельное и холодное оружие по российским образцам, но собственного производства - Польша была весьма промышленно развита.

Автор: wood 9.2.2010, 20:40

Цитата(konstantyn_lvk @ 9.2.2010, 20:27) *

Матчасть артиллерии российская, в Королевстве стволы орудий не отливали принципиально - политическое решение, так сказать. Огнестрельное и холодное оружие по российским образцам, но собственного производства - Польша была весьма промышленно развита.


Насчёт развитой промышленности , после прочтения книги Обушенковой , что-то сомневаюсь . wink.gif Кстати , я специально спросил , какое было вооружение у польских войск. Обушенкова , просто пишет - что российское . smile.gif Но она всё же , в своей книге , поднимает больше тему экономики и социальных аспектов Королевства Польского. dry.gif

Да , а эту тему (вооружение и снаряжение польских войск ) , кто-то из российских авторов затрагивал ?

Автор: Игорь 9.2.2010, 21:02

Цитата(konstantyn_lvk @ 9.2.2010, 20:27) *

Огнестрельное и холодное оружие по российским образцам, но собственного производства - Польша была весьма промышленно развита.


а когда появилась эта промышленность? на наполеонику самим полякам французы сливали все неликвиды/трофеи/устаревшие образцы - своего производства не было

Автор: konstantyn_lvk 9.2.2010, 23:03

Аккурат за полтора десятка лет имперского угнетения и появилась. smile.gif В последующем, за время пребывания в составе империи, к Первой мировой войне польские губернии стали одним из наиболее развитых индустриальных регионов России, как по тяжелой, так и по легкой промышленности - конкуренты одновременно Петербурга и Иваново.

Цитата(wood @ 9.2.2010, 20:40) *

Насчёт развитой промышленности , после прочтения книги Обушенковой , что-то сомневаюсь . wink.gif Кстати , я специально спросил , какое было вооружение у польских войск. Обушенкова , просто пишет - что российское . smile.gif Но она всё же , в своей книге , поднимает больше тему экономики и социальных аспектов Королевства Польского. dry.gif
Да , а эту тему (вооружение и снаряжение польских войск ) , кто-то из российских авторов затрагивал ?


Из российских - никто.
Ну почему, у Обушенковой чисто экономика и социалка, в рамках конечно принятых в советской историографии, очен хорошо даны, особенно количественные показатели. В любом случае - единственная в отечественной историографии работа по рассматриваемому вопросу. smile.gif

Цитата(тень @ 8.2.2010, 11:04) *

Такой процент самоубийств среди офицеров,сдаётся мне, вызвал бы сильнейший резонанс.
И даже принадлежность к императорской фамилии не помогла бы замять скандал.
Да и вообще не похоже на правду - с поляками носились как с писаной торбой...


Ну, если серьезно, то надо посмотреть на что Обушенкова ссылается в данном случае - это не тема ее исследования.
Вообще же проблем там в офицерском корпусе хватало, от крайне медленного продвижения ввиду перенасыщенности армии офицерами до крайне же сложной адаптации наполеоновских офицеров в иную парадигму, скажем так, внедрявшуюся Константином Павловичем. Такое столкновение менталитетов, простите за термин, произошло, весьма болезненное для всех. Конкретно с самоубийствами помнится читал о каких-то громких историях, однако сугубо единичных.

Автор: wood 9.2.2010, 23:36

Именно в этой фразе , про 49 офицеров не на что. У неё очень много ссылок на польские источники и литературу . Доделаю Шимона Аскенази , пришлю в дополнение к "польской теме". smile.gif Кому будет интересно , смогут прочитать.

Автор: Военный коллекционер 10.2.2010, 1:21

49 офицеров - это почти два полка осталсь без офицерского состава? Прямо диверсия какая-то... Может 4-9 (типа 7-8)?

Автор: wood 10.2.2010, 1:54

Цитата(Военный коллекционер @ 10.2.2010, 1:21) *

49 офицеров - это почти два полка осталсь без офицерского состава? Прямо диверсия какая-то... Может 4-9 (типа 7-8)?


В тексте , именно 49...

Автор: Львовянин 10.2.2010, 18:04

Ну, если серьезно, то надо посмотреть на что Обушенкова ссылается в данном случае - это не тема ее исследования.
Вообще же проблем там в офицерском корпусе хватало, от крайне медленного продвижения ввиду перенасыщенности армии офицерами до крайне же сложной адаптации наполеоновских офицеров в иную парадигму, скажем так, внедрявшуюся Константином Павловичем. Такое столкновение менталитетов, простите за термин, произошло, весьма болезненное для всех. Конкретно с самоубийствами помнится читал о каких-то громких историях, однако сугубо единичных.

С этим можно согласиться. Хамство Константина было известно, но поляки (я имею в виду офицеров, служившим при нем) не упоминают о массовых самоубийствах своих коллег. А конфликтов было много, особенно в начале. Был такой случай: Константину на параде не понравился строевой шаг старого генерала, татарина по национальности (не помню, по моему Аксамитовского). На его крики "Что за шаг!" последний спокойно ответил: "Я этим шагом дошел до Москвы", чем вызвал вообще конвульсию у этого хамла.

Автор: wood 10.2.2010, 18:14

Ну из-за "хамла" , всё же польские офицерики убивали себя ?

Автор: Львовянин 10.2.2010, 20:41

Бывало дело. не только польские, но и российские кончали жизнь самоубийством, но это редко было только из-за Константина. Нужен целый комплекс причин, чтобы боевой офицер (а большинство и россиян, и поляков были как раз боевыми офицерами) кончил жизнь самоубийством. Поляки как раз чаще выбирали отставку, особенно в первые десять лет хозяйствования Константина. wink.gif

Автор: konstantyn_lvk 10.2.2010, 23:08

Цитата(wood @ 10.2.2010, 18:14) *

Ну из-за "хамла" , всё же польские офицерики убивали себя ?


Ну, "хамлом" цесаревич по жизни совершенно не был. Просто столкнулись "два мира, два детства". smile.gif Какую роль в александровской армии играл "фронт" (скажем так, широкое содержание термина все знают) - известно. В наполеоновской же армии понятия такого не было. В результате пришедшим оттуда офицерам с огромным трудом давалось постижение того, что получить жесточайший выговор или напротив - награждение можно исключительно за маршировку на разводе караула. Или того, что в формируемые полки польской армии были назначены в качестве инструкторов чины из русских гвардейских частей именно для приведения этой стороны к совершенству. Но ничего - ко второй половине 20-х гг., когда низшие офицерские должности уже были заняты произведенными в Королевстве, вполне себе с удовольствием маршировали. Т.е. "парадигма" успешно сменилась. Вообще же этот момент следует рассматривать в комплексе общей проблемы взаимоотношений и взаимовосприятия поляков и пребывавших в Королевстве русских, напр.: Филатова Н.М. Русские и поляки в Царстве Польском (1815-1830): стереотипы взаимного восприятия // Россия-Польша: Образы и стереотипы в литературе и культуре. М., 2000.

Автор: Ульянов 11.2.2010, 0:18

Цитата
Ну, "хамлом" цесаревич по жизни совершенно не был

это спорный вопрос...

Автор: wood 11.2.2010, 0:25

Немного расстроенная психика ... 064.gif

Автор: konstantyn_lvk 11.2.2010, 7:04

Цитата(Ульянов @ 11.2.2010, 0:18) *

это спорный вопрос...


В рассматриваемый период, вне службы - однозначно нет. Этот "контраст", уживавшийся в одном человеке, как раз часто отмечается в мемуаристике. Просто польскому обществу был чужд сам тип отношений вышестоящих и нижестоящих, который пришел вместе с Константином. Потребовалось время на привыкание и адаптацию, обеим сторонам.

Автор: Львовянин 11.2.2010, 21:14

В этом я совершенно согласен с Константином. Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам. Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.

Автор: тень 11.2.2010, 21:23

Цитата(Львовянин @ 11.2.2010, 21:14) *

... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам.


Корректней что ли...

Про поляков тоже можно много цитат понаходить что они со слабым наглы а с сильными унижаются до подлости...

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2010, 21:41

Цитата(Львовянин @ 11.2.2010, 21:14) *

Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам.


Сильно сказано. Только не на 19 век. На тот момент это было скорее местной формой уважения верховной власти. Кое у поляков уже лет 150 как атрофировалось. Ну если не считать упоительного желания отдаться какому-нибудь иностранному (желательно французскому) спасителю-завоевателю.

Автор: Юрий 11.2.2010, 23:04

Цитата(Роберто Паласиос @ 11.2.2010, 20:41) *

Сильно сказано. Только не на 19 век. На тот момент это было скорее местной формой уважения верховной власти. Кое у поляков уже лет 150 как атрофировалось. Ну если не считать упоительного желания отдаться какому-нибудь иностранному (желательно французскому) спасителю-завоевателю.


К XVIII-му веку своего короля польская шляхта считала чем-то вроде президента (в современном понимании): понравился - выбрали, не понравился - скинули. Соответственно центральную власть скорее терпели, чем уважали (и уж тем более боялись). После того как Польша в результате разделов перестала существовать как государство, поляки готовы были пойти за кем угодно, кто обещал ее восстановление. Но восстановленую Польшу они, как правило, рассматривали в "старом формате", отсюда и восприятие всякого усиления центральной власти как посягновение на святое.

Автор: konstantyn_lvk 11.2.2010, 23:25

Цитата(Львовянин @ 11.2.2010, 21:14) *

В этом я совершенно согласен с Константином. Именно два мира... Привычное россиянам раболепствование перед царями и царятами было совершенно непонятно полякам. Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.


Вообще-то про "два мира" я смайл поставил. smile.gif "Раболепствование перед царями" было общим местом характеристики этой темы в польской эмигрантской мемуаристике и историографии XIX века, но ведь в самой Польше после 1815 г. царил форменный культ личности Александра Павловича, одно символическое погребение короля-императора в 1826 г. в Варшаве что стОит, с двухнедельными непрерывными траурными церемониями, даже папа римский вынужден был высказаться в связи с тем, что местное духовенство провело заупокойные службы иноверцу и по католическому обряду. Так что дело много сложнее, как и положено в жизни. smile.gif На самом деле вся эта проблематика только в наше время начинает исследоваться в историографии как положено, с использованием современных методик. Скажем мемуаристика используется в обсуждаемой теме как правило в качестве иллюстраций. Но ведь сами источники, как польские, так и российские, создавались постфактум в таких условиях, что требуют утроенной внутренней и внешней критики.
Вот приведенный выше анекдот с Константином и Аксамитовским (допустим это был он). Последний, будучи в летах и начальствуя еще в легионах, в армии Королевства занимал не строевую командную должность всего около двух лет, был смещен по несоответствию. Но сам в отставку не вышел, уволить его по заслуженности было нельзя, в результате вплоть до кончины в 1825 г. пребывал генералом a la suite. Зато являлся одним из руководителей масонских лож, кстати вместе с начальником тайной полиции Королевства генералом Александром Рожнецким. Какова может быть трактовка гнева главнокомандующего армией с учетом этих деталей? Например и такая: мало того что масон, ничего не делает и выгнать нельзя, так даже строевым шагом нормально пройти несколько метров не считает нужным себя утрудить! Тут наверное и Наполеон бы вспылил...
В целом же полностью согласен с Юрием - менталитет польской элиты был совершенно иной, нежели российской или например прусской.

Автор: wood 11.2.2010, 23:39

Получается , что Александр Павлович ошибался , в своих мыслях: "Яко народ издревле единоязычный и единоплемённый с россиянами нигде и никогда не могут быть толико счастливы и безопасны , как в совершенном в единое тело слиянии с могущественной и великодушной Россией".

Автор: konstantyn_lvk 11.2.2010, 23:46

Цитата(wood @ 11.2.2010, 23:39) *

Получается , что Александр Павлович ошибался , в своих мыслях: "Яко народ издревле единоязычный и единоплемённый с россиянами нигде и никогда не могут быть толико счастливы и безопасны , как в совершенном в единое тело слиянии с могущественной и великодушной Россией".


Что и когда Александр Павлович про это думал вовсе вопрос сложный и по сию пору недостаточно исследованный, из последнего по теме очень интересно: Жуковская Т.Н. Конституционная дипломатия в Царстве Польском и русское общество // Жуковская Т.Н. Правительство и общество при Александре I. Петрозаводск, 2002. С. 74-113.

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2010, 0:01

"Восприятие России Европой" smile.gif
Вульф Л. Изобретая Восточную Европу: карта цивилизации в сознании эпохи Просвещения. М., 2003. В Сети увы только не полностью - http://www.enlightment2005.narod.ru/science/east_europe.htm

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2010, 8:39

Цитата(Львовянин @ 11.2.2010, 21:14) *

Потом, когда на смену офицерам наполеоновской эпохи пришли "фрунтисты" из самих поляков - конфликт между нациями перерос в конфликт между двумя поколениями внутри одной нации. То есть, влияние русских на поляков неоднозначно, хотя поляками всегда воспринималось это как порча.


Итогом же "конфликта между двумя поколениями внутри одной нации" стали заговор и Ноябрьское восстание 1830 г., совершенное как раз испорченным русскими поколением "фрунтистов" - младших офицеров, в котором ему противостояли именно "офицеры наполеоновской эпохи" - старшие офицеры и генералитет, сохранявшие верность присяге королю - российскому императору. wink.gif

Автор: тень 12.2.2010, 11:15

Цитата(Львовянин @ 11.2.2010, 22:25) *

Уважаемый Тень, и Вы правы. Только от этого россиянам ничего не прибавится. Восприятие России Европой - вообще-то константа, но россияне дают этому ну очень много пищи...




А нам,знаете,прибавок от вас не нужно smile.gif .Мы самодостаточны вполне.

Просто подобные пассажи с вашей стороны - показатель вашей культуры и такта.

И опять же таки предлагаю вам не пользоваться подобными штампами на русском форуме.
Если никак не удаётся себя сдерживать - выйдите на украинские или польские форумы - там вас поймут и оценят.

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2010, 12:55

Ну, Максим, вообще говоря тут ситуация ровно как в басне великого русского писателя Ивана Андреевича Крылова "Кот и повар", не вижу повода для уговоров. Ибо, по правилам форума, не что иное как неоднократное провоцирование флейма. Обождем реакции модераторов раздела. Поскольку нормальное обсуждение в который раз становится невозможным.

Автор: Ульянов 12.2.2010, 13:00

Давайте, мы сделаем последнее предупреждение. С этого момента тот, кто в данной теме позволит себе замечания по поводу национальных особенностей и их проекции на современность (и наоборот), получит бан. И не на день...

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2010, 13:05

Возражений нет.

Автор: konstantyn_lvk 12.2.2010, 14:32

Открываем ветку "о поляках в целом" и там цитируем. Здесь же - смотрим в название ветки и пишем по ее теме. Нечего сказать непосредственно по теме - ограничиваемся чтением. С провокаторами флейма разберутся модераторы. Все.

Автор: Львовянин 13.2.2010, 0:01

Уважаемый господин Ульянов. И в этот раз я с Вами совершенно согласен. Но, думается, Ваши замечания относительно национальных особенностей и их комментарий будут касаться ВСЕХ национальностей, а не только отдельных избранных. Если это так, то я за.

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 14:12

Стало быть, возвращаясь к вопросу о производстве вооружения в Королевстве Польском. До войны, как упоминалось выше, орудия там не отливали - полностью поставлялись из империи, порох не производили - аналогично с российских фабрик, стрелковое и холодное оружие - "отверточная сборка". smile.gif Польская промышленность легко могла делать все это полностью и сама, но нужды не было отвлекаться на непроизводительный ВПК. smile.gif К ноябрю 1830 г. в варшавском Арсенале хранилось пехотных ружей 34311, кавалерийских карабинов 1333, пистолетов 3891 пара, кавалерийских сабель 10276, тесаков пехотных 7094, саперных 86 и пик 995; в Модлине было заскладировано 186507 готовых зарядов, запасено 9450 фунтов селитры и 13240 фунтов пороха. То есть девайсов вполне достаточно чтобы снабдить развертываемую по военному времени армию, с запасом. С началом боевых действий достаточно быстро наладили и производство всего, от пороха до орудий.

Автор: wood 13.2.2010, 14:19

А есть их изображения или чертежи ( "родного" польского производства) ?

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 14:30

А вот не помню smile.gif есть ли в тех книжках, которые были мне доступны. Я оружием как-то не особенно интересуюсь. Доступны же были следующие:
Maciejewski M. Bron palna wojsk polskich 1797-1831. Warszawa, 1980.
Czerwinski A. Szabla zolnierza polskiego XIX i XX wieku w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie. Warszawa, 1988.
И две более общие:
Kobielski S. Polska bron. Bron palna. Wroclaw, 1975.
Nadolski A. Polska bron. Bron biala. Wroclaw, 1974.
Кстати, книжка Мацеевского есть в библиотеке ГММ А.В. Суворова, можно попросить Лешку Белова или Шурика Лукирского посмотреть. Прорисовки оружия там были точно.

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 14:45

Вообще же с производством стрелкового оружия было интересно. Во время восстания революционные варшавяне умудрились растащить и не вернуть аж 5000 ружей из Арсенала. Первое производство удалось наладить в келецком промышленном районе, к марту 1831 г. там выпускали уже по сотне ружей в день. По отзывам, они были тяжелее российского образца, но более тщательно отделаны. Одновременно организовывалась оружейная фабрика в Варшаве, которая заработала в июле. Там делали ружья своего образца, отличные от келецких и российских, по отзывам - легче последних, опять же хорошо отделанные, но со слабыми замками. Всего до занятия русскими польской столицы в августе в войска было передано 5000 таких ружей, а еще 12000 находилось в различных стадиях производства.

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 14:59

Снова кстати smile.gif - картина Марцина Залеского, представляющая как раз взятие Арсенала ночью 29 ноября 1830 г. Вон ружья по земле пораскиданы smile.gif http://www.radikal.ru

Автор: wood 13.2.2010, 16:31

А артиллерийских орудий , собственного производства , восставшие не выпускали ?

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 17:17

Да, выпускали, но в небольших количествах, поскольку активно в этом направлении стали работать только летом, после первых крупных потерь матчасти - 17 орудий корпуса Дверницкого и 26 орудий корпуса Гелгуда. В разное время сделали порядка 30 полевых орудий и полсотни крепостных.

Автор: wood 13.2.2010, 17:22

Наверно только в польских изданиях , по ним можно найти информацию ? Может наши всё же , что-то писали ?

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 17:25

Увы.

Автор: Львовянин 13.2.2010, 19:04

По вопросу вооружений можна порекомендовать издания музея Войска Польского "Музеальництво войскове". В № 7 за 2000 год есть по этой теме несколько публикаций:
1. Зигмунт К. Ягодзиньски. Фабрика оружия братьев Коллетув в Повонзках 1827 - 1847. (стр. 171 - 211). Братья выпускали не только огнестрельное, но и холодное оружие.
2.Роман Матушевский. Опыты с порохом, производимые в Варшаве в году 1820 (Документация артиллерийских полигонных стрельб с периода Польского Королевства). стр. 213 - 258. Интереснейший материал про статистику проведенных стрельб из разных типов пушек и в разное время года, полученные реальные дальности стрельбы и т.д.

Автор: wood 13.2.2010, 19:17

Цитата(Львовянин @ 13.2.2010, 19:04) *

По вопросу вооружений можна порекомендовать издания музея Войска Польского "Музеальництво войскове". В № 7 за 2000 год есть по этой теме несколько публикаций:
1. Зигмунт К. Ягодзиньски. Фабрика оружия братьев Коллетув в Повонзках 1827 - 1847. (стр. 171 - 211). Братья выпускали не только огнестрельное, но и холодное оружие.
2.Роман Матушевский. Опыты с порохом, производимые в Варшаве в году 1820 (Документация артиллерийских полигонных стрельб с периода Польского Королевства). стр. 213 - 258. Интереснейший материал про статистику проведенных стрельб из разных типов пушек и в разное время года, полученные реальные дальности стрельбы и т.д.



Интересно в Иностранке , это есть...? rolleyes.gif

Автор: Львовянин 13.2.2010, 19:50

Это, конечно, Вам виднее. Однако рекомендую обратить внимание на этот сборник. Конечно, не все в нем истина в последней инстанции, но поляки в музее делали все, что могли. Известно по-моему, где-то 8-9 выпусков этого сборника, в том числе один имею сам в наличии, а один (о котором я писал) есть в нашем Львовском историческом музее (подарили сами поляки).

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 20:04

Цитата(Львовянин @ 13.2.2010, 19:04) *

издания музея Войска Польского "Музеальництво войскове".


В питерских библиотеках ни одного выпуска этого чрезвычайно интересного продолжающегося издания нет. Разве только где-то в музейных могут быть отдельные выпуски, опять же подаренные по случаю польскими коллегами. Увы.

Автор: Ульянов 13.2.2010, 20:46

Так, может быть, есть возможность сканировать и выложить номера?

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 22:13

Да хорошо бы. Очень профессиональное и весьма интересное издание польских коллег-музейщиков.

Автор: Ульянов 13.2.2010, 23:44

Если будет мне позволено сформулировать свое мнение, публикация подобных исследований позволит (пардон за косноязычие)существенно снизить напряженность между нациями... Не такие мы и разные, ежели копнуть поглубже...

Автор: konstantyn_lvk 13.2.2010, 23:54

Да как-то между серьезно занимающимися исследованием конкретных тем учеными-историками такой напряженности особо и не замечалось никогда. Другое дело, что в массовое сознание, СМИ и Сеть выплескивается совершеннно другое, почему-то... Но это, Илья, не уходим в современность, а то самим себя банить придется. wink.gif smile.gif

Автор: Ульянов 14.2.2010, 0:03

Ну так давайте оперировать исключительно историческими реалиями... оставим политические лозунги для убогих политиков...

Автор: konstantyn_lvk 14.2.2010, 0:04

Да кто бы был против. wink.gif

Автор: Юрий 14.2.2010, 1:15

IPB Image
Нашел изображение картины Войцеха Коссака "Ноц листопадова" ("Ноябрьская ночь"), надо полагать посвященная первому дню восстания. Не просветит ли кто: что за эпизод изображен на картине?
P.S. Самостоятельные поиски привели к еще одной картине того-же художника:
IPB Image
На сей раз носящей название "Схватка бельведерчиков с русскими кирасирами на мосту в Лазенках".

Автор: konstantyn_lvk 14.2.2010, 9:29

У Коссака нередко по несколько вариантов полотен на один и тот же сюжет. smile.gif Обсуждение этой картины можно прочесть например http://forum.gery.pl/Potyczka-z-kirasjerami-t10060.html То есть Коссак изобразил так сказать героическую smile.gif версию события. Реально же в парке Лазенки, неподалеку от изображенного здесь памятника Яну Собесскому, высланные от Школы подхорунжих стрелки из-за деревьев обстреляли проезжавший мимо из своих казарм поднятый по тревоге эскадрон л.-гв. Подольского кирасирского полка.

Автор: Юрий 14.2.2010, 10:07

Спасибо за ссылку, прочел с большим интересом.

Автор: Львовянин 14.2.2010, 17:28

Ульянов, Константин - я за. Разговоры между историками значительно интереснее блеяния политиков. В советское время был такой поэт Алим Кешоков. Так у него был такой стих:
История длинна, как лезвие меча
Но память коротка ее, как рукоять
Послужит лишь тому оружием она
Кто сможет рукоять в своей руке зажать.


Автор: wood 19.3.2010, 20:57

Цитата
Аккурат за полтора десятка лет имперского угнетения и появилась.


А вот товарищ Обушенкова пишет , что Королевство Польское было отсталой аграрной страной. smile.gif (дословно).

Сканирование по "польской теме" закончил . Попрошу Кирилла , чтобы он побыстее материал на книжную полку поместил . Думаю , что нашим smile.gif польским коллегам , тоже будет интересен материал.

Автор: wood 4.4.2010, 22:13

А кто охранял границу Российской империи , в период королевства ?

Автор: wood 17.4.2010, 21:11

Цитата(wood @ 4.4.2010, 23:13) *

А кто охранял границу Российской империи , в период королевства ?


Вот узнал , что с 1816 по 1820 гг , Оренбурский казачий полк №3 , содержал кордон на границе с Пруссией. Похоже полякам не доверяли охрану границы.

Автор: wood 31.10.2010, 17:47

Тут просматривая работу Звегинцева , наткнулся на поляков на Российской службе . (это к сообщению №1 , и если ещё актуально можно приложить текст к рисункам).

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-гусар 31.10.2010, 18:24

Цитата(wood @ 31.10.2010, 17:47) *

Тут просматривая работу Звегинцева , наткнулся на поляков на Российской службе . (это к сообщению №1 , и если ещё актуально можно приложить текст к рисункам).

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru


А можно покрупнее?

Автор: wood 1.11.2010, 16:05

Всё можно . smile.gif

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: iwanniegrozny 4.1.2011, 18:42

Цитата(konstantyn_lvk @ 9.2.2010, 20:27) *

Матчасть артиллерии российская, в Королевстве стволы орудий не отливали принципиально - политическое решение, так сказать. Огнестрельное и холодное оружие по российским образцам, но собственного производства - Польша была весьма промышленно развита.



Судя по книге "Огнестрельное оружие польских войск 1797-1831" (Мариян Мачиевски, 1980), полякам запретили создание собственного оружейного производства, и все стрелковое оружие поставлялось из России. Примерно до 1817 г. использовалось оружие французского производства, после 1817 г. начались поставки оружия с Тульского оружейного завода, откуда оно поступало в разобранном виде и собиралось в варшавском арсенале.

На вооружении польской армии состояли:
- пехотное ружье образца 1808г.
- драгунское ружье образца 1809г
- пехотное ружье образца 1826 г. (некоторая партия была закуплена в 1827 г.)
- конно-егерское ружье образца 1817г.
- егерский штуцер образца 1805 г.
- кавалерийский пистолет образца 1809г.

Согласно этой же книге Piotr Karol Bontemps - польский генерал (француз по происхождению) - принимал некоторое участие в доводке пехотного ружья образца 1826 г. (создании пехотного ружья образца 1828г.) . Существует предположение, что выпуск аналогичных ружей был им налажен в варшавском арсенале в ходе войны в 1831г.

Автор: Роберто Паласиос 4.1.2011, 19:27

Цитата(wood @ 31.10.2010, 17:47) *

Тут просматривая работу Звегинцева , наткнулся на поляков на Российской службе . (это к сообщению №1 , и если ещё актуально можно приложить текст к рисункам).


Художник Хосе Мария Буэно. tongue.gif
(исполнял для В.В.Звегинцева по личной дружбе и любви к России)

Автор: wood 4.1.2011, 19:36

Цитата(Роберто Паласиос @ 4.1.2011, 19:27) *

Художник Хосе Мария Буэно. tongue.gif
(исполнял для В.В.Звегинцева по личной дружбе и любви к России)



Ну да , ну да. smile.gif Неплохие получились.

Автор: konstantyn_lvk 4.1.2011, 21:19

Цитата(iwanniegrozny @ 4.1.2011, 18:42) *

Согласно этой же книге Piotr Karol Bontemps - польский генерал (француз по происхождению) - принимал некоторое участие в доводке пехотного ружья образца 1826 г. (создании пехотного ружья образца 1828г.) . Существует предположение, что выпуск аналогичных ружей был им налажен в варшавском арсенале в ходе войны в 1831г.


Не совсем аналогичных, см. сообщение #168 этой ветки.

Автор: iwanniegrozny 4.1.2011, 21:34

Цитата(konstantyn_lvk @ 4.1.2011, 21:19) *

Не совсем аналогичных, см. сообщение #168 этой ветки.



Да я просто цитировал всю ту же книгу smile.gif

Автор: konstantyn_lvk 4.1.2011, 21:46

Я понял smile.gif wink.gif Вот насчет отверточной сборки оружия у меня почему-то отложилось, что ближе к 1830 г. из империи поставляли уже не полные комплекты, а некоторые детали производились на месте. Но не поручусь, цитировавшуюся вами работу смотрел достаточно давно.

Автор: iwanniegrozny 4.1.2011, 22:19

Там про это ничего нет. А, кстати, по производству копий ружей образца 1828 г - это чистое предположение автора книги

Автор: iwanniegrozny 4.1.2011, 22:44

Цитата(wood @ 12.12.2009, 22:17) *

А зачем , по Вашему мнению , Александр создал польскую армию ? Ведь поляки , всегда были "головной болью" для России.



Можно, несколько упростив, предположить следующее. В 1814 г. Наполеон, при своем первом отречении, добился от союзников согласия на возвращение польских войск (в т.ч. находящихся на французской службе) в Герцогство Варшавское (фактически еще существовавшее и находившееся формально в личной унии с Саксонией). Александр, в ходе встречи с польским генералитетом еще на территории Франции, милостиво подтвердил данное обязательство. Александр намеревался по окончании войны объединить "все" польские земли (читай: Герцогство Варшавское) под покровительством России. Понятно, что это было встречено в штыки Австрией и, в первую очередь, Пруссией. В условиях возможного вооруженного конфликта с этими странами (опасность миновала в виду возвращения Наполеона), Александру нужна была поддержка польских войск, которые, как представлялось, будут воевать за объединение "всех" польских земель. А к концу 1814 г. их было сосредоточено на территории Герцогства почти 35 тыс. Идея не моя, на это намекает Гембажевский в своей книге "Армия Царства Польского", изданной в 1903 г.

Автор: Юрий 5.1.2011, 1:19

В свете того, что Меттерних предлагал сделать Герцогство независимым госудаством (хотя и не слишком настойчиво), логичнее было бы предположить опасения Александра использовать поляков против него.

Автор: wood 5.1.2011, 12:29

Цитата(iwanniegrozny @ 4.1.2011, 22:44) *

Можно, несколько упростив, предположить следующее. В 1814 г. Наполеон, при своем первом отречении, добился от союзников согласия на возвращение польских войск (в т.ч. находящихся на французской службе) в Герцогство Варшавское (фактически еще существовавшее и находившееся формально в личной унии с Саксонией). Александр, в ходе встречи с польским генералитетом еще на территории Франции, милостиво подтвердил данное обязательство. Александр намеревался по окончании войны объединить "все" польские земли (читай: Герцогство Варшавское) под покровительством России. Понятно, что это было встречено в штыки Австрией и, в первую очередь, Пруссией. В условиях возможного вооруженного конфликта с этими странами (опасность миновала в виду возвращения Наполеона), Александру нужна была поддержка польских войск, которые, как представлялось, будут воевать за объединение "всех" польских земель. А к концу 1814 г. их было сосредоточено на территории Герцогства почти 35 тыс. Идея не моя, на это намекает Гембажевский в своей книге "Армия Царства Польского", изданной в 1903 г.



Сейчас можно , что угодно предполагать... Инициатором создания Царства Польского - был Александр I , со всеми вытекающими отсюда последствиями... dry.gif

Автор: iwanniegrozny 6.1.2011, 14:42

Цитата(konstantyn_lvk @ 6.12.2009, 15:21) *

Видимо вы вынуждены были работать с неполным комплектом "Ежегодников", печатавшихся на двух языках, как известно. Но дело не в этом - уверен, для вас не составит никакого труда все же ответить на заданный мною выше вопрос: приведите дату приказа о создании гвардейской дивизии армии Королевства Польского указанного вами выше состава и фамилии ее командиров в обсуждаемый период.




У Гембажевского (правда, без указания даты и номера приказа) на стр. 65 и 68 говорится, что первоначально гвардия составляла дивизию в составе двух бригад. Первой бригадой командовал генерал бригады Курнатовски, второй - генерал бригады Серавски (Щеравски).
Вероятно, она существовала в период 1815-1817 гг., когда в состав гвардии входили уланы гвардии и пешие егеря гвардии. 27 сентября 1817 г. эскадрон улан вошел в состав конных егерей, а батальон пеших егерей - в состав гренадер.

Кстати, ежегодники Войска Польского печатались начиная с 1817 г и по 1830 г. включительно, поэтому там может и не быть описания гвардейской дивизии

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2011, 15:32

Но, с другой стороны, Красиньского автор не именует командиром гвардейской дивизии, но командующим гвардией вообще, равно и штаб гвардии - тоже вообще. Из текста такое впечатление, что в период июня 1815 - сентября 1817 гг. формально существовали две условные бригады (т.к. вторые полки, улан и пеших егерей соответственно не были сформированы), а дивизионная организация только предусматривалась. С отказом от создания вторых полков обоих родов оружия не была оформлена и она.

Автор: iwanniegrozny 6.1.2011, 16:26

Цитата(konstantyn_lvk @ 6.1.2011, 15:32) *

Но, с другой стороны, Красиньского автор не именует командиром гвардейской дивизии, но командующим гвардией вообще, равно и штаб гвардии - тоже вообще. Из текста такое впечатление, что в период июня 1815 - сентября 1817 гг. формально существовали две условные бригады (т.к. вторые полки, улан и пеших егерей соответственно не были сформированы), а дивизионная организация только предусматривалась. С отказом от создания вторых полков обоих родов оружия не была оформлена и она.




Да, он, действительно, везде проходит как командир Гвардии, в не дивизии, например, в репринте военного ежегодника от 1825 г. Но, с другой стороны, в этом же репринте упоминается Дивизия Королевской Гвардии и Штаб Дивизии (начальник штаба дивизии - Хенрык Мильберг).

Может быть, наименование "дивизия" следует рассматривать как административно-хозяйственное образование, а не тактическое формирование? К тому же, на случай войны (как пишет Гембажевский - применительно к "фронтовой (строевой) службе") она должна была действовать в составе смешанных дивизий и бригад созданного в 1823 г. Резервного Корпуса вместе с расположенными в Польше русскими гвардейскими полками.

Откопал интересную монографию по польским гвардейским частям - Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831 (изд. 2002). Гвардии Королевства Польского и ее участию в польско-российской войне там посвящено более 70 страниц.

Идея создания гвардии возникла у Константина после смотра кавалерии под Повонзками в декабре 1814 г. Приказом от 20 января 1815 г. устанавливалась организация армии Королевства Польского, в т.ч. и гвардейской дивизии (так в цитируемой книге) в составе конной бригады - по два эскадрона конных егерей и улан (всего 4 эскадрона) и пешей бригады - батальон гренадер и батальон пеших егерей, а также конной батареи. Изначально эскадроны и батальоны именовались инструкционными, приказом от 25 марта 1815 г. были переименованы в образцовые и приказом от 20 июня 1815 части дивизии были переименованы в Королевско-Польскую Гвардию. 27 сентября 1817 г. были расформированы батальон пеших егерей, который вошел в состав вновь созданного полка гренадер (командир - бывший командир пешей бригады), расформированы также эскадроны улан, которые вошли в состав вновь созданного полка конных егерей (командир - бывший командир конной бригады).
Организация конной батареи не изменилась
На рубеже 1821-1822гг. был создан обозный дивизион гвардии в составе двух рот, а в сентябре 1822 г. - конная ракетная полубатарея.

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2011, 17:26

Цитата(iwanniegrozny @ 6.1.2011, 16:26) *

Да, он, действительно, везде проходит как командир Гвардии, в не дивизии, например, в репринте военного ежегодника от 1825 г. Но, с другой стороны, в этом же репринте упоминается Дивизия Королевской Гвардии и Штаб Дивизии (начальник штаба дивизии - Хенрык Мильберг).
Может быть, наименование "дивизия" следует рассматривать как административно-хозяйственное образование, а не тактическое формирование? К тому же, на случай войны (как пишет Гембажевский - применительно к "фронтовой (строевой) службе") она должна была действовать в составе смешанных дивизий и бригад созданного в 1823 г. Резервного Корпуса вместе с расположенными в Польше русскими гвардейскими полками.


А вот и странно - по биографической справке в работе М. Тарчыньского "Генералитет Ноябрьского восстания" Хенрик Милберг начальник штаба гвардейской дивизии с 03.02.1815 и с 09.11.1823 переведен на должность начальника штаба Резервного корпуса, каковым и оставался вплоть до восстания. Соответственно, в 1825 г. уже были пехотная и кавалерийская дивизии этого корпуса, организационно объединявшая части как польской королевской, так и русской императорской гвардии. Остается пока только осторожно предполагать, что действительно - фронтовая служба была одно, административно-хозяйственная деятельность другое.
Цитата
Откопал интересную монографию по польским гвардейским частям - Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831 (изд. 2002). Гвардии Королевства Польского и ее участию в польско-российской войне там посвящено более 70 страниц.

Очень интересно, у нас в библиотеках с польской военно-исторической литературой по этому периоду последние два десятка лет тяжело sad.gif

Автор: Львовянин 6.1.2011, 21:54

Константин, впечатление такое, что у Вас явно лучше получается критика не входящих в Вашу тусовку историков, и спорные обще-исторические нотации. А вот с конкретикой по армии Королевства Польського, да еще основанной на документах, действительно - слабовато.
Наш коллега из Варшавы правильно Вам сообщил, что гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях. Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.
Гвардия дейстивительно была создана из образцовых батальонов и эскадронов. Но с формированием дивизии польсько-королевской гвардии в ее составе стало две бригады (Пешая и Конная), в составе которых не было батальонов т эскадронов. В пешей бригады были Гренадеры гвардии и Пешие стрелки гвардии (эквивалентные батальонам), а в Конной - Уланы гвардии и Конные стрелки гвардии (эквивалентные эскадронам).
С формированием полка Гренадеров гвардии и полка Конных стрелков гвардии бригады были отменены, а дивизия осталась, со своим начальником и штабом. Она оставалась в составе Войска Польского даже тогда, когда эти полки вошли в состав Сводной гвардейской и гренадерской дивизии и Конной дивизии гвардии Резервного корпуса. give_rose.gif

Автор: iwanniegrozny 6.1.2011, 22:10

Цитата(Львовянин @ 6.1.2011, 21:54) *

гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях. Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.




Судя по цитируемой мною книге "Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831" организация инструкционных батальонов и эскадронов (в составе отдельной дивизии) была оформлена приказом от 20 января 1815 г. Как же тогда называлось "то", что объединяло инструкционные батальоны и эскадроны? В книге "это" называется дивизия.

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2011, 22:27

Цитата(Львовянин @ 6.1.2011, 21:54) *

Наш коллега из Варшавы правильно Вам сообщил, что гвардия появилась только 20 июня 1815 г., когда были решены политические вопросы с Польским Королевством. А Тарчинский и Гембажевский постоянно ошибаются в деталях.


О 20 июня 1815 г. сообщает именно Бронислав Гембажевский (S. 65), постоянно ошибающийся в деталях. smile.gif Вы уверены, что он и на этот раз не ошибся? wink.gif
Цитата
Милберг не мог быть шефом штаба дивизии гвардии 3 февраля 1815 г. по причине отсутствия в это время самой гвардии.

А Марек Тарчиньский видно и совсем никудышный исследователь: у него и Винцентий Красиньский гвардией командует с 20.01.1815 г., и Зыгмунт Курнатовский бригадой гвардейской кавалерии с того же числа, и Юлиан Серавский гвардейской пехотой с того же, и Юзеф Хуртиг легкоконной батареей тоже... Неужели закоренелый фальсификатор? smile.gif
Цитата
Гвардия дейстивительно была создана из образцовых батальонов и эскадронов. Но с формированием дивизии польсько-королевской гвардии в ее составе стало две бригады (Пешая и Конная), в составе которых не было батальонов т эскадронов. В пешей бригады были Гренадеры гвардии и Пешие стрелки гвардии (эквивалентные батальонам), а в Конной - Уланы гвардии и Конные стрелки гвардии (эквивалентные эскадронам).

Интересно. А из каких тогда организационно-тактических единиц эти формирования состояли?
Цитата
С формированием полка Гренадеров гвардии и полка Конных стрелков гвардии бригады были отменены, а дивизия осталась, со своим начальником и штабом. Она оставалась в составе Войска Польского даже тогда, когда эти полки вошли в состав Сводной гвардейской и гренадерской дивизии и Конной дивизии гвардии Резервного корпуса.

Т.е. у полков польской гвардии было два равноправных дивизионных командира, один из Резервного корпуса, а другой "дивизии польско-королевской гвардии"? Первые известны, а кто командовал второй в период 1823-1830 гг.? И кто был начальником ее штаба, после того как Милберга перевели начальником штаба Резервного корпуса? Неужели совмещал?

Цитата(iwanniegrozny @ 6.1.2011, 22:10) *

Судя по цитируемой мною книге "Gwardie honorowe, gwardia krolewsko-polska i oddziały przyboczne w latach 1806-1831" организация инструкционных батальонов и эскадронов (в составе отдельной дивизии) была оформлена приказом от 20 января 1815 г. Как же тогда называлось "то", что объединяло инструкционные батальоны и эскадроны? В книге "это" называется дивизия.


Т.е. мы просто имеем дело с переходным периодом: командиры (сверху до бригадного уровня) для гвардии были назначены 20 января, что отразилось в послужных списках генералов, а непосредственно подразделения впервые названы гвардейскими в высочайшем приказе от 20 июня 1815 г., про который и пишет Гембажевский. Потому и дивизия из четырех подразделений "схожих с батальонами". smile.gif

Автор: Львовянин 6.1.2011, 22:56

Константин, поясняю: гвардия в составе Войска Польского появилась только тогда, когда легитимизировалась власть Александра над Польским Королевством. До этого это были формирования Войска Польского, элитные, то есть образцовые, но не гвардейские.
Да, Тарчинский на это не обращает внимания, к сожалению, и мне кажется, слишком доверяется Гембажевскому, его родоводам польских полков. А вот в приложениях, приводя, например, послужной список генерала Жимирского, правильно приводит данные о том, когда он стал командиром Гренадеров гвардии ( это после назначения на должность командира образцового батальона гренадеров)!
Хуртиг командовал позиционной батареей конной артиллерии, и он же остался командиром этой же батареи после того, как она стала именоваться гвардией. Курнатовский сначала возглавил образцовую конную бригаду, а после создания гвардии - остался командовать этой же бригадой, но уже как гвардейской. Так что даты правильные, единственное, что Тарчинский не понимает, так это когда это были образцовые части, а когда они стали именоваться гвардией. wink.gif

Автор: konstantyn_lvk 6.1.2011, 23:20

А вы в биографические справки и других офицеров, командовавших в кон. 1814 - перв. пол. 1815 г. образцовыми "как бы батальонами" и "как бы эскадронами" загляните. Нигде "не понимающий разницы" М. Тарчиньский их гвардейскими на этот период не называет. И насчет Хуртига я как раз вовсе ошибся - с 20.01.1815 г. он командует именно просто легкоконной батареей, не гвардейской (затем бригадой конной артиллерии, с 1820 г. - комендант Модлина), командиром же позиционной гвардейской батареи до 1822 г. был подполковник Ян Шверин (Los R. Artyleria Krolestwa Polskiego 1815-1831. Warszawa. 1969. S. 30). А гвардия значится только у генералов, командовавших бригадами, начальника штаба дивизии и самого Красиньского. Далее смотрим список источников, на основании которых составлены справки. "Родословия" Гембажевского явно ни при чем, основной источник - современные эпохе послужные списки генералитета, как и положено. Какой из этого может следовать вывод?
Да, кстати в справке по Жимирскому указано, что с 20.01 он командует образцовым гренадерским батальоном, переименованным 12.06.1815 в гвардейский гренадерский батальон. А императорский указ вроде бы датирован 20.06. Опять ошибки? У кого? Так как все-таки организационно выглядели эти не-батальоны и не-эскадроны до формирования в 1817 г. двух полков?
Ну и на предмет дивизии польско-королевской гвардии наряду с дивизиями пехоты и кавалерии Резервного корпуса после 1823 г. хотелось бы все же поподробнее, очень интересно.

Автор: Львовянин 6.1.2011, 23:48

С Жимирским все нормально. После создания гвардии были произведены переназначения командиров частей, ставших гвардейскими (ведь теперь полковник стал то гвардии, то есть, генерал бригады по пехотному). Поэтому и небольшая, вполне нормальная, бюрократическая разница в датах. А по остальным генералам (офицеров Тарчинский не исследовал), то да, он не обратил на такую мелочь внимания, как, например, с тем же Жимирским (в другой его книге, "Жимирский, генерал забытый", одновременно приведя его послужной список).
Рочники Войска Польского до самого 1830 года показывают наличие в составе польской армии Дивизии гвардии в составе Полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и Позиционной батареи конной артиллерии гвардии, и это при том, что они с 1823 г. входили в состав соединений Резервного корпуса. Думается, это было сделано для подчеркивания именно польской составляющей гвардии. То есть, гвардия польская Королевства Польского - это дивизия, а Резервный корпус - тактическое соединение единой польско-российской армии под командованием Константина (армия включала и Литовский корпус, и польский пехотный корпус из двух дивизий, и две дивизии польской армейской кавалерии).

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2011, 0:02

Цитата(Львовянин @ 6.1.2011, 23:48) *

С Жимирским все нормально. После создания гвардии были произведены переназначения командиров частей, ставших гвардейскими (ведь теперь полковник стал то гвардии, то есть, генерал бригады по пехотному). Поэтому и небольшая, вполне нормальная, бюрократическая разница в датах. А по остальным генералам (офицеров Тарчинский не исследовал), то да, он не обратил на такую мелочь внимания, как, например, с тем же Жимирским (в другой его книге, "Жимирский, генерал забытый", одновременно приведя его послужной список).


Простите, не понял. Францишек Жимирский был произведен в бригадные генералы 20.06.1817 г., одновременно с назначением командиром 2-й бригады 1-й пехотной дивизии. Что как раз да, совершенно нормально - в королевской гвардии по отношению к линейным войскам были те же преимущества, что в империи у Молодой гвардии, т.е. из гвардии в армию офицер выходил автоматически одним чином выше. Мы же совершенно о другом: у всех офицеров, командовавших в конце 1814 - первой половине 1815 г. образцовыми батальонами и эскадронами М. Тарчиньский так и указывает - образцовые; и только у двух командиров бригад, начальника штаба дивизии и собственно командира дивизии объединявших эти подразделения с 20.01.1815 г. - гвардии. Учтя, что автор составлял справочник на основании послужных списков - на ошибку никак не похоже.
Цитата
Рочники Войска Польского до самого 1830 года показывают наличие в составе польской армии Дивизии гвардии в составе Полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и Позиционной батареи конной артиллерии гвардии, и это при том, что они с 1823 г. входили в состав соединений Резервного корпуса. Думается, это было сделано для подчеркивания именно польской составляющей гвардии. То есть, гвардия польская Королевства Польского - это дивизия, а Резервный корпус - тактическое соединение единой польско-российской армии под командованием Константина (армия включала и Литовский корпус, и польский пехотный корпус из двух дивизий, и две дивизии польской армейской кавалерии).

Так кто командовал-то этой дивизией до 1830 г., кто был начальником штаба, командиры бригад, если были?

Автор: Юрий 7.1.2011, 1:47

Цитата(konstantyn_lvk @ 6.1.2011, 23:02) *

Так кто командовал-то этой дивизией до 1830 г., кто был начальником штаба, командиры бригад, если были?


Согласно "Рочнику..." от 1827 командиром гвардейской дивизии был граф Винсенты Красинский, начальником штаба - полковник Хенрык Милберг, а бригад не было, были только полки (Конных стрелков гвардии и гренадеров гвардии) и еще позиционная батарея гвардии. Для полноты картины хорошо бы, конечно, поднять все "Рочники ..." с 1815 года, но у меня только за 1827-й.

Автор: iwanniegrozny 7.1.2011, 12:18

Цитата(konstantyn_lvk @ 6.1.2011, 17:26) *

А вот и странно - по биографической справке в работе М. Тарчыньского "Генералитет Ноябрьского восстания" Хенрик Милберг начальник штаба гвардейской дивизии с 03.02.1815 и с 09.11.1823 переведен на должность начальника штаба Резервного корпуса, каковым и оставался вплоть до восстания.




А вот согласно Гнат-Ветеске ("Gwardie Honorowe...") начальником штаба дивизии Мильберг состоял с декабря 1818 г. по 1830 г., а до этого он был заместителем начальника штаба ("подшефом"). С 20.01.1815 по 2.12.1818 начальником штаба дивизии был Александр Ходкевич

Цитата(Юрий @ 7.1.2011, 1:47) *

Для полноты картины хорошо бы, конечно, поднять все "Рочники ..." с 1815 года, но у меня только за 1827-й.




Рочники публиковались только начиная с 1817 г.. У меня есть за 1825 (цветной репринт от 1990 г.)

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2011, 12:38

Некоторые выпуски "Армейского ежегодника Королевства Польского" есть в Сети, по ним то же самое, например за 1818 г. smile.gif А ведь с 1823 г. все эти части входили в состав других дивизий Резервного корпуса, где у них были совсем другие командиры, также и бригадные. Напомню, речь идет не о журналах, где могло что-то умозрительно "подчеркиваться", а о совершенно официальных ведомственных изданиях, фиксировавших на тот момент реальность и являвшихся для современников документами, а для нас - источниками. Соответственно остается вопрос - как например гвардейский гренадерский полк подчинялся одновременно и равноправно генералам В. Красиньскому и Б.Х. Рихтеру, при том, что последний в свою очередь являлся подчиненным первого, как командующего корпусом? Каким образом чисто организационно мог входить одновременно в два реально существующих соединения? А главное - зачем?

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2011, 13:24

Цитата(iwanniegrozny @ 7.1.2011, 12:18) *

А вот согласно Гнат-Ветеске ("Gwardie Honorowe...") начальником штаба дивизии Мильберг состоял с декабря 1818 г. по 1830 г., а до этого он был заместителем начальника штаба ("подшефом"). С 20.01.1815 по 2.12.1818 начальником штаба дивизии был Александр Ходкевич


Совершенно верно, в "Ежегоднике" на 1818 г. Милберг значится "подшефом". Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло. Получается уже третий польский историк "не понимает". Удручающе низкая у них квалификация smile.gif

Автор: iwanniegrozny 7.1.2011, 13:40

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.1.2011, 13:24) *

Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло.



Я так понимаю, что спор идет вокруг титула "Гвардия", которого, действительно, не было до 20 июня 1815 г., хотя сама дивизия уже существовала. Но вот какая - "инструкционная" или "образцовая"?

Автор: Львовянин 7.1.2011, 13:57

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.1.2011, 13:24) *

Совершенно верно, в "Ежегоднике" на 1818 г. Милберг значится "подшефом". Беда только в том, что как нам авторитетно объяснили никакой дивизии гвардии в первой половине 1815 г. быть вовсе не могло. Получается уже третий польский историк "не понимает". Удручающе низкая у них квалификация smile.gif


Увы... Все ошибки и у российских, и у польских историков начинаются, когда ини сразу начинают писать грандиозные опусы, типа "Армия Королевства Польского", "Армия Российской империи!, не исследовав конкретно каждую часть. Вот Тарчинский написал книгу не о всех генералах, а об одном конкретном - Жимирском, биографию которого хорошо изучил именно по документам архива. И что же - немедленно стало ясно, что Жимирский не был в декабре 1815 командиром гвардейского батальона, а стал им только в июне (под названием Гренадеров гвардии). Более того, до июня и самих Гренадеров гвардии не существовало! Так и с остальными действующими лицами. Кстати, для справки Константину (смотрите мою статью о полку Гренадеров гвардии в Цитаделе № 2), Гембажевский, который приписал ему командование полком гренадеров с момента его формирования грубо ошибся, именно потому, что не изучил документы. Первым командиром полка стал именно генерал бригады Серавский. А Жимирского в это время Константин назначил командиром 2-й бригады 1-й дивизии пехоты, где он и получил звание генерала бригады (армейского, как эквивалент его звания полковника гвардии). После этого разозленный Константин в 1817 г. снял Серавского, а командиром полка 18 марта 1818 г. сделал Жимирского оставив ему звание генерала бригады (но уже гвардии!). Однако большинство польских историков предпочитают переписывать Гембажевского (гуру все таки), а не исследовать самим. Это касается и остальных генералов.
Относительно двойного подчинения - ну, Константин, это следствие того, что Вы, гражданский историк, пробуете заниматься военными вопросами истории. Я полковник в отставке, поэтому для любого кадрового военного это не проблема. Хотел бы напомнить Вам о существовании отдельных родов войск в это (и последующие) время - Артиллерия, конная артиллерия, инженеры и т.д. Они административно подчинялись своим начальникам (командующему артиллерией например), но тактически входили в состав корпусов (бригады и дивизии артиллерии).
Так что все просто: административно польской гвардией командовал командир дивизии гвардии; а оперативно они входили в состав тактических формирований - дивизий Резервного корпусу (а батарея конной артиллерии еще подчинялась и командующему артиллерии польской армии! sm39.gif ).

Автор: iwanniegrozny 7.1.2011, 19:21

Интересует еще вопрос по ранней униформе армии Царства Польского.
Понятно, что поляки возвращались из Франции в прежней форме армии Герцогства Варшавского и той, в которой находились на французской службе. Когда они начали получать униформу "русского" образца?
В частности, вопрос по киверу. В русской армии кивер образца 1812 г. продержался (поправьте меня, если неправ) до 1817г. На всех иллюстрациях Гембажевского поляки уже с 1815 г. носят новый кивер (а не "с развалом" образца 1812г.), напоминающий российский образца 1817г.
Кроме того, при зимней форме поляки носили белые панталоны с высокими черными штиблетами (до 1826 г, когда были введены темно-синие), а в российской армии - по-прежнему белые панталоны с черными крагами.
Всегда думал, что униформа Царства Польского повторяла полностью русскую по покрою и отличалась "национальными" цветами. Выходит, отличий было больше?

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2011, 21:55

Цитата(iwanniegrozny @ 7.1.2011, 13:40) *

Я так понимаю, что спор идет вокруг титула "Гвардия", которого, действительно, не было до 20 июня 1815 г., хотя сама дивизия уже существовала. Но вот какая - "инструкционная" или "образцовая"?


Это синонимы, если переводить на русский, то лучше наверное термин "образцовый". Наименование подразделений, т.е. образцовых батальонов и эскадронов, гвардейскими было официально объявлено высочайшим указом от 20.06.1815 г., которым вводились их формальные права и преимущества перед линейными частями, - указ этот состоялся в день обнародования Конституции, т.е. являлся символическим шагом, заранее приуроченным именно к этой дате. Хотя Королевство присоединено к империи по личной унии еще 3 мая, а фактически вопрос решен еще ранее. Поэтому в том, что командование гвардейской дивизии, ее штаб и командиры бригад были назначены внутренними распоряжениями в конце января - феврале, а рассчитанное на внешний эффект объявление о присвоении ее подразделениям нового статуса отложено до определенной даты, никакого противоречия не наблюдается.

Автор: konstantyn_lvk 7.1.2011, 22:50

Цитата(Львовянин @ 7.1.2011, 13:57) *

Вот Тарчинский написал книгу не о всех генералах, а об одном конкретном - Жимирском, биографию которого хорошо изучил именно по документам архива. И что же - немедленно стало ясно, что Жимирский не был в декабре 1815 командиром гвардейского батальона, а стал им только в июне (под названием Гренадеров гвардии). Более того, до июня и самих Гренадеров гвардии не существовало! Так и с остальными действующими лицами. Кстати, для справки Константину (смотрите мою статью о полку Гренадеров гвардии в Цитаделе № 2), Гембажевский, который приписал ему командование полком гренадеров с момента его формирования грубо ошибся, именно потому, что не изучил документы. Первым командиром полка стал именно генерал бригады Серавский. А Жимирского в это время Константин назначил командиром 2-й бригады 1-й дивизии пехоты, где он и получил звание генерала бригады (армейского, как эквивалент его звания полковника гвардии). После этого разозленный Константин в 1817 г. снял Серавского, а командиром полка 18 марта 1818 г. сделал Жимирского оставив ему звание генерала бригады (но уже гвардии!). Однако большинство польских историков предпочитают переписывать Гембажевского (гуру все таки), а не исследовать самим. Это касается и остальных генералов.


Весьма познавательно. Только не понятно, с кем и зачем вы столь проникновенно спорите. smile.gif Просто заглядываем в биографические справки о Францишике Жимирском и Юлиане Серавском в той книге Марека Тарчиньского, что про всех генералов (S. 381 и S. 385 соответственно). Откуда узнаем, что первый, в чине полковника, 20.01 1815 г. стал командиром образцового гренадерского батальона, переименованного в гвардейский гренадерский батальон 12.06, произведен в бригадные генералы 20.06.1817 г. и назначен на должность командира 2-й бригады 1-й пехотной дивизии, а 30.03.1818 г. переведен на должность командира гвардейского гренадерского полка. Второй же, в чине бригадного генерала, с 20.01.1815 г. командир гвардейской пехоты, 30.04.1817 г. принял командование гвардейским гренадерским полком, а 17.03.1818 г. переведен на должность коменданта крепости Модлин. На всякий случай заглянем еще и в "Военные ежегодники Польского королевства", составлявшиеся по состоянию на начало соответствующего года, где увидим, что на 1817 г. бригадный генерал Серавский значится командиром королевской пешей гвардии (S. 7), а полковник Жимирский - командиром гренадеров королевской пешей гвардии (S. 9); тогда как на 1818 г. первый все в том же чине является командиром гвардейского гренадерского полка (S. 9), а второй, уже бригадным генералом, командует таки 2-й бригадой 1-й пехотной дивизии (S. 11). Так что не все у польских историков столь из рук вон плохо, желательно просто не использовать устаревшие работы. smile.gif
Цитата
Относительно двойного подчинения - ну, Константин, это следствие того, что Вы, гражданский историк, пробуете заниматься военными вопросами истории. Я полковник в отставке, поэтому для любого кадрового военного это не проблема. Хотел бы напомнить Вам о существовании отдельных родов войск в это (и последующие) время - Артиллерия, конная артиллерия, инженеры и т.д. Они административно подчинялись своим начальникам (командующему артиллерией например), но тактически входили в состав корпусов (бригады и дивизии артиллерии).
Так что все просто: административно польской гвардией командовал командир дивизии гвардии; а оперативно они входили в состав тактических формирований - дивизий Резервного корпусу (а батарея конной артиллерии еще подчинялась и командующему артиллерии польской армии! sm39.gif ).

Я не гражданский историк, а просто гражданский smile.gif Термин "гражданская история" введен в 1934 г., когда возобновляли отмененное после революции преподавание истории, лично Иосифом Виссарионовичем Сталиным - просто потому что у вождя в семинарии было два курса: церковная история и гражданская, т.е. вся остальная. Ее он и имел ввиду smile.gif То же, что вы бывший полковник, заметно сразу wink.gif Поэтому будьте добры, сошлитесь на приказы, которые в одно и то же время польские гвардейские части получали от командира Гвардейской дивизии и от командира Сводной гвардейской и гренадерской дивизии. Поскольку источниками вы владеете, это будет не сложно. Тема ведь очень интересная: административная дивизия, оперативная дивизия, и все это в начале XIX в. smile.gif

Автор: Львовянин 8.1.2011, 0:20

Константин. а я и не спорю, и поясняю некоторые моменты польской военной истории, которые трудновато понять из Петербурга, и, как не удивительно, иногда и из Варшавы. Вот сегодня проводил экскурсию в своем музее Академии Сухопутных войск, и пришлось долго объяснять людям, воспитанным на российской военной истории, что австрийская армия - это не российская, и много в ней отличается. В том числе и то, что школа кадетов пехоты, открытая во Львове в 1899 г. - это совсем не кадетский корпус России. Ну, это так, сентименты...
По поводу приказов - не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Приказы бывают разные. Командир дивизии гвардии Войска Польського отдавал приказы в пределах своей компетенции. Это назначения на должность, представления на звания, установление денежных окладов ну и т.д. , то есть то, что называется административным управлением. А командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии отдавал приказы в своей компетенции: проведение учений, маневров, смотров, и прочих военных прибабахов. Текстов приказов не много на этом уровне, мало их архивировалось. Так что остались приказы о производстве в чин, но это не командира дивизии, а вышестоящего руководства, изданные на основе представлений командира дивизии гвардии (бюрократию в это время никто не отменял!). Так что приказы были разные.
А чтобы Вы поняли систему, приведу для Вас знакомый Вам пример. Вот существует при Павле 1 артиллерийский батальон, но он никогда и нигде, ни в одном сражении не выступает как воинская часть. Он ведает подготовкой артиллеристов, снабжением их матчастью, производством в чины, выплатой денег и пр. административными вещами. А отдельные подразделения его, артиллерийские роты, придаются разным полководцам при выполнении боевых задач, например, Суворову в Италии. Так вот, помимо уже изложенных административных приказов по артиллерийскому батальону, командиру роты поступают приказы полководцев, которым он придан: стать на поле боя там-то, пережислоцироваться туда-то, стрелять тогда-то и т.д. Вот это и есть оперативное подчинение в тактических (то-есть, созданных для ведения боевых действий) формированиях. Дивизия в первой половине Х1Х в. и была таким формированием, не говоря уже о корпусе. Позже, в конце века и в начале ХХ в. это стало постоянной организационной формой, и командир дивизии соединил власть административную и оперативную. Примерно так, не вдаваясь в подробности...

Кстати, в сводной Гвардейской и гренадерской дивизии все было еще сложнее. Часть войск составлял польские гвардейский полк Гренадеров (подчиненный отдновременно и командиру польской дивизии гвардии, и командиру Сводной дивизии). Другая часть были российские гвардейские полки, подчиненные Константину, а третья часть - гренадерские полки (и один карабинерный) Литовского корпуса, которые и в Варшаве-то никогда не были, а дислоцировались в Белоруссии, и административно подчиненные командиру Литовского корпуса. Плюс артиллеристы, подчиненные своему начальству. Так что система подчиненности в это время была сложной и запутанной. give_rose.gif

Автор: iwanniegrozny 8.1.2011, 0:54

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.1.2011, 21:55) *

Это синонимы, если переводить на русский, то лучше наверное термин "образцовый". .



Нет, это разные наименования, с момента создания батальоны и эскадроны сначала именовались инструкционными, приказом от 25 марта 1815 г. были переименованы в образцовые и приказом от 20 июня 1815 части дивизии были переименованы в Королевско-Польскую Гвардию

Автор: Гутник 8.1.2011, 2:59

Даты указаны по новому стилю ?

Автор: iwanniegrozny 8.1.2011, 12:40

Цитата(Гутник @ 8.1.2011, 2:59) *

Даты указаны по новому стилю ?



Источник польский, поэтому, думаю, что по новому

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2011, 12:59

Цитата(iwanniegrozny @ 8.1.2011, 0:54) *

Нет, это разные наименования, с момента создания батальоны и эскадроны сначала именовались инструкционными, приказом от 25 марта 1815 г. были переименованы в образцовые и приказом от 20 июня 1815 части дивизии были переименованы в Королевско-Польскую Гвардию


В таком случае, по-русски, сперва учебные, затем образцовые, и наконец гвардейские.

Автор: iwanniegrozny 8.1.2011, 13:23

Цитата(konstantyn_lvk @ 8.1.2011, 12:59) *

В таком случае, по-русски, сперва учебные, затем образцовые, и наконец гвардейские.



Учебное подразделение - это, как мне представляется, то, в котором "учат" и которое не предназначается для боевой службы.
Данные же батальоны и эскадроны не были в этом смысле "учебными" (во всяком случае, по современной нам военной терминологии"), а элитными, призванными "служить образцом инструкции" (т.е. подготовки) для других частей. Поэтому их потом и переименовали в "образцовые"

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2011, 14:37

Это в современной терминологии smile.gif Иначе перевести термин "инструкционный" на русский в любом случае не получится, а это, как видим, иное понятие, нежели "образцовый" (wzorowy). Впрочем, что вкладывали в эти понятия тогда при организации польской армии можно установить только из соответствующих современных документов.

Автор: Львовянин 8.1.2011, 14:52

Константин, дело в том, что польская армия, пришедшая из Франции, основывалась на французских уставах и регламентах. А новая польская армия Королевства Польского должна была строиться по российскому образцу. Поэтому то для переучивания прежде всего офицеров и сержантов и создали эти инстркукторские части. После обучения в них офицеры и унтера уходили в свои полки, где обучали солдат и прочие чины на русский манер. Так продолжалось (я имею в виду переучивание), кстати, до начала 1820-х годов, но в этом случае при необходимости инструкторами были уже российские офицеры, юнкера и унтера из частей российской Варшавской гвардии.
А после инструкторские части стали образцовыми, для того, чтобы показывать польской армии образец (ведь Варшавской гвардии в Варшаве было мало), соответственно, элитой. Вот она то (эта элита, созданная на российский манер) и стала польской гвардией после того, как Александр решил ее создать.

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2011, 15:23

Цитата(Львовянин @ 8.1.2011, 0:20) *

А чтобы Вы поняли систему, приведу для Вас знакомый Вам пример. Вот существует при Павле 1 артиллерийский батальон, но он никогда и нигде, ни в одном сражении не выступает как воинская часть. Он ведает подготовкой артиллеристов, снабжением их матчастью, производством в чины, выплатой денег и пр. административными вещами. А отдельные подразделения его, артиллерийские роты, придаются разным полководцам при выполнении боевых задач, например, Суворову в Италии. Так вот, помимо уже изложенных административных приказов по артиллерийскому батальону, командиру роты поступают приказы полководцев, которым он придан: стать на поле боя там-то, пережислоцироваться туда-то, стрелять тогда-то и т.д. Вот это и есть оперативное подчинение в тактических (то-есть, созданных для ведения боевых действий) формированиях. Дивизия в первой половине Х1Х в. и была таким формированием, не говоря уже о корпусе. Позже, в конце века и в начале ХХ в. это стало постоянной организационной формой, и командир дивизии соединил власть административную и оперативную.

Спасибо за содержательную экскурсию smile.gif Все бы ничего, только в российской армии дивизия являлась постоянным формированием уже в обсуждаемый период, да и корпус тоже. Чтобы не вдаваться в подробности, почитайте работу Ильи Ульянова, она у нас на Книжной полке есть. И командир дивизии со своим штабом вполне себе объединял как "административную", так и "оперативную" власти, если уж пользоваться такой самобытной теминологией. smile.gif Так что если в обсуждаемом случае мы действительно имеем абсолютное исключение - необходимо знать его причины.
Цитата
По поводу приказов - не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Приказы бывают разные. Командир дивизии гвардии Войска Польського отдавал приказы в пределах своей компетенции. Это назначения на должность, представления на звания, установление денежных окладов ну и т.д. , то есть то, что называется административным управлением.

То есть В. Красиньский назначал командиров батальонов и полков, устанавливал денежные оклады офицерам... И это подтверждается соответствующими приказами? А пример можно?
Цитата
А командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии отдавал приказы в своей компетенции: проведение учений, маневров, смотров, и прочих военных прибабахов. Текстов приказов не много на этом уровне, мало их архивировалось.

Так хоть какой-нибудь. Вот например, в каком-то месяце определенного года, командир Дивизии гвардии отдает приказ о назначении офицеров на должности в полках, а командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии в том же месяце тем же полкам о проведении смотров.
Цитата
Так что остались приказы о производстве в чин, но это не командира дивизии, а вышестоящего руководства, изданные на основе представлений командира дивизии гвардии

И представления такие есть? А пример?
Цитата
Кстати, в сводной Гвардейской и гренадерской дивизии все было еще сложнее. Часть войск составлял польские гвардейский полк Гренадеров (подчиненный отдновременно и командиру польской дивизии гвардии, и командиру Сводной дивизии). Другая часть были российские гвардейские полки, подчиненные Константину, а третья часть - гренадерские полки (и один карабинерный) Литовского корпуса, которые и в Варшаве-то никогда не были, а дислоцировались в Белоруссии, и административно подчиненные командиру Литовского корпуса. Плюс артиллеристы, подчиненные своему начальству.

Так вы ведь уже как-то уверенно объясняли подчиненность "варшавской гвардии", нет? Что до гренадерской бригады Литовского корпуса, то выходит, что именно командир Сводной гвардейской и гренадерской дивизии отдавал им в Белоруссию из Варшавы приказы о "военных прибабахах", а не командир собственно корпуса, правильно я понимаю? И это подтверждается источниками?

Цитата(Львовянин @ 8.1.2011, 14:52) *

Константин, дело в том, что польская армия, пришедшая из Франции, основывалась на французских уставах и регламентах. А новая польская армия Королевства Польского должна была строиться по российскому образцу. Поэтому то для переучивания прежде всего офицеров и сержантов и создали эти инстркукторские части. После обучения в них офицеры и унтера уходили в свои полки, где обучали солдат и прочие чины на русский манер. Так продолжалось (я имею в виду переучивание), кстати, до начала 1820-х годов, но в этом случае при необходимости инструкторами были уже российские офицеры, юнкера и унтера из частей российской Варшавской гвардии.
А после инструкторские части стали образцовыми, для того, чтобы показывать польской армии образец (ведь Варшавской гвардии в Варшаве было мало), соответственно, элитой. Вот она то (эта элита, созданная на российский манер) и стала польской гвардией после того, как Александр решил ее создать.


То есть в 1814 - начале 1815 гг. инструкторские подразделения были чисто учебными, через них просто проходили армейские чины. А кто их там обучал на русский манер? Потом, в марте 1815 г., они были укомплектованы на постоянной основе. Правильно я вас понимаю?

Автор: Львовянин 9.1.2011, 12:12

Уважаемый Константин, слишком много вопросов. Чтобы ответить на них нужно написать трактат под названием "Армия Польского Королевства как составная часть процеса развития воооруженных сил европейскмх держав в пост-наполеоновское время". Однако у меня есть личные планы на мои исследования, так что не обессудьте... Сейчас заканчиваю статью на основе портретов Лукашевича по гвардейской конной артиллерии, как российской, так и польской. Это очень интересное подразделение - позиционная батарея конной артиллерии гвардии, так как она единственная не была создана заново, а переформирована из конной батареи, пришедшей из Франции с польскими войсками. Думаю, напечатаем ее в Цитаделе-4. А дальше работа над 1-м полком линейной пехоты, 1-м полком пеших стрелков, артиллерией и саперами польской армии. Вот тогда можно будет подумать и об издании книги под названием "Польская армия Королевства Польского 1815-1930 гг. на основе работ Юзефата Игнация Лукашевича". А форумный флейм не формат для такой работы! sm39.gif
А вот наш коллега из Варшавы задал очень интересный вопрос, который до сих пор толком не исследован - как проходили изменения в униформе польской армии в начале 1815 г., то есть при создании новой польской армии взамен армии Великого Княжества Варшавского. Кто им сделал униформу, чем она регламентировалась (документа пока нет!), какие элементы французской остались. Она действительно несколько отличалась от русской, а потом эти французско-польские вкрапления попали в русскую униформу благодаря Константину (достаточно вспомнить чешуйчатые эполеты, шевроны за выслугу, новый кивер, созданный для лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, султанчики на кивера, помпоны на них же и т.д.). Так что польская армия оставила свой заметный след в российской униформе. wink.gif

Автор: Леонов Олег 9.1.2011, 14:11

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 12:12) *

Уважаемый Константин, слишком много вопросов. Чтобы ответить на них нужно написать трактат под названием "Армия Польского Королевства как составная часть процеса развития воооруженных сил европейскмх держав в пост-наполеоновское время". Однако у меня есть личные планы на мои исследования, так что не обессудьте... Сейчас заканчиваю статью на основе портретов Лукашевича по гвардейской конной артиллерии, как российской, так и польской. Это очень интересное подразделение - позиционная батарея конной артиллерии гвардии, так как она единственная не была создана заново, а переформирована из конной батареи, пришедшей из Франции с польскими войсками. Думаю, напечатаем ее в Цитаделе-4. А дальше работа над 1-м полком линейной пехоты, 1-м полком пеших стрелков, артиллерией и саперами польской армии. Вот тогда можно будет подумать и об издании книги под названием "Польская армия Королевства Польского 1815-1930 гг. на основе работ Юзефата Игнация Лукашевича". А форумный флейм не формат для такой работы! sm39.gif
А вот наш коллега из Варшавы задал очень интересный вопрос, который до сих пор толком не исследован - как проходили изменения в униформе польской армии в начале 1815 г., то есть при создании новой польской армии взамен армии Великого Княжества Варшавского. Кто им сделал униформу, чем она регламентировалась (документа пока нет!), какие элементы французской остались. Она действительно несколько отличалась от русской, а потом эти французско-польские вкрапления попали в русскую униформу благодаря Константину (достаточно вспомнить чешуйчатые эполеты, шевроны за выслугу, новый кивер, созданный для лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, султанчики на кивера, помпоны на них же и т.д.). Так что польская армия оставила свой заметный след в российской униформе. wink.gif



Небольшое уточнение по польскому вкраплению в русскую униформу.
Помопоны и султанчики на кивера - да.
Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.
Новый кивер - первоначально проектировался для всех гусарских полков, как гвардейских так и армейских.
Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

С наилучшими пожеланиями.

П.С. Первоначальный вариант мундира польских "гвардейцев" изобразил в 1815 г. Мартине.


Автор: Львовянин 9.1.2011, 18:05

Уважаемый Олег Леонов. Я, естественно, не претендую на абсолютную истину, я просто анализирую факты.

Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.

Не спорю, но в российской армии они появились у кавалерии много лет спустя, и только после того, как поляки (как часть российской армии) начали их носить с 1815 года, а до этого носили в составе армии Великого Княжества Варшавского, созданной на французский манер. Это во-первых.

Новый кивер - первоначально проектировался для всех гусарских полков, как гвардейских так и армейских.

К сожалению, это не так. Факты говорят, что при создании лейб-гвардии Гродненского гусарского полка Александр дал свободу в выборе униформы своему брату, Константину. Тот и создал новый кивер для гусар, который восхищенный Александр после маневров польско-российской армии возле Брест-Литовска забрал с собой в Санкт-Птербург с намерением ввести его для все гусарских полков. Кстати, в эпохальной книге по российской гвардии приведена фотография из Эрмитажа, подписанная как кивер Гродненцев на 1824 год. Увы, это всего-лишь опытный так сказать образец, с галуном по верху на манер венгров, про что есть упоминание в истории Гродненцев (что Константину предлагали сделать новый кивер по венгерскому образцу, но он отказался!). Про пельту на киверах по польскому образцу я вообще молчу. Это во-вторых.

Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

Вообще-то, введен 29 марта 1825 года. А вот поляки носили его прямо с 1815 года!.
Так что связь видна, как говорится, невооруженным взглядом.
С наилучшими пожеланиями, и ждем Вашу книгу по униформе Александра. А про Мартине - спасибо, очень интересно.


Автор: Леонов Олег 9.1.2011, 19:49

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 18:05) *

Уважаемый Олег Леонов. Я, естественно, не претендую на абсолютную истину, я просто анализирую факты.

Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.

Не спорю, но в российской армии они появились у кавалерии много лет спустя, и только после того, как поляки (как часть российской армии) начали их носить с 1815 года, а до этого носили в составе армии Великого Княжества Варшавского, созданной на французский манер. Это во-первых.

Новый кивер - первоначально проектировался для всех гусарских полков, как гвардейских так и армейских.

К сожалению, это не так. Факты говорят, что при создании лейб-гвардии Гродненского гусарского полка Александр дал свободу в выборе униформы своему брату, Константину. Тот и создал новый кивер для гусар, который восхищенный Александр после маневров польско-российской армии возле Брест-Литовска забрал с собой в Санкт-Птербург с намерением ввести его для все гусарских полков. Кстати, в эпохальной книге по российской гвардии приведена фотография из Эрмитажа, подписанная как кивер Гродненцев на 1824 год. Увы, это всего-лишь опытный так сказать образец, с галуном по верху на манер венгров, про что есть упоминание в истории Гродненцев (что Константину предлагали сделать новый кивер по венгерскому образцу, но он отказался!). Про пельту на киверах по польскому образцу я вообще молчу. Это во-вторых.

Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

Вообще-то, введен 29 марта 1825 года. А вот поляки носили его прямо с 1815 года!.
Так что связь видна, как говорится, невооруженным взглядом.
С наилучшими пожеланиями, и ждем Вашу книгу по униформе Александра. А про Мартине - спасибо, очень интересно.



Я все же уточню ряд деталей. По остальным надо будет договариваться о совместных публикациях.

Чешуйчатые эполеты первыми в России скорее всего стала носить Конная Гвардия в 1795-1796 гг. Во всяком случае этому есть документальное подтверждение.

По киверу давайте разбираться вместе. В РГВИА есть кое-что по этому вопросу, включая графику.

По шеврону - "Историческое описание ..." мне доступно так же свободно, как и Вам.
И если я привожу другую дату, значит есть документальные свидетельства. Мало того есть даже рисунки кавалеристов в шевроном - кирасир, драгун и улан.


А вот по полякам не плохо было бы собрать максимальоно возможный материал. (Мундирчик детский офицера Гвардейского гренадерского полка я вроде бы обнаружил).

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2011, 20:17

Цитата(Леонов Олег @ 9.1.2011, 14:11) *


Чешуйчатые эполеты появились еще в 1770- гг.


В этот период могли в отдельных частях появиться и с петушиными перьями. smile.gif Как некий эксперимент к первой четверти 19-го века отношение вряд ли имеет. На веру такие утверждения не берутся. wink.gif Особенно от таких авторов. Тем более, что источник такого утверждения не озвучен.

Цитата(Леонов Олег @ 9.1.2011, 19:49) *


Чешуйчатые эполеты первыми в России скорее всего стала носить Конная Гвардия в 1795-1796 гг. Во всяком случае этому есть документальное подтверждение.


А как же 1770-е гг.? Тогда носили пред-первые?
Как обычно... dry.gif

Автор: iwanniegrozny 9.1.2011, 21:57

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 18:05) *


Шеврон за выслугу - ни какого отношения к полякам не имеет. Введен высочайшим указом Александра 16 августа 1815 г.

Вообще-то, введен 29 марта 1825 года. А вот поляки носили его прямо с 1815 года!.





Судя по Гембажевскому (стр. 50), указанные шевроны в польской армии введены приказом от 29 августа 1820г, а приказом от 28 сентября 1820г. было уточнен порядок их размещения на рукаве

Автор: iwanniegrozny 9.1.2011, 22:44

Ссылка на картины Лукашевича (сами иллюстрации, правда без датировки)
http://arsenal.org.pl/forum/album_cat.htm?cat_id=11

Автор: Леонов Олег 9.1.2011, 22:56

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.1.2011, 20:17) *

В этот период могли в отдельных частях появиться и с петушиными перьями. smile.gif Как некий эксперимент к первой четверти 19-го века отношение вряд ли имеет. На веру такие утверждения не берутся. wink.gif Особенно от таких авторов. Тем более, что источник такого утверждения не озвучен.
А как же 1770-е гг.? Тогда носили пред-первые?
Как обычно... dry.gif




Вы уж меня простите. Амнезия наверное.
Каждый раз забываю, что здесь есть свой "знаток" и "специалист".


Конечно же я не прав.


Автор: konstantyn_lvk 9.1.2011, 23:30

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 12:12) *

Уважаемый Константин, слишком много вопросов. Чтобы ответить на них нужно написать трактат под названием "Армия Польского Королевства как составная часть процеса развития воооруженных сил европейскмх держав в пост-наполеоновское время". Однако у меня есть личные планы на мои исследования, так что не обессудьте... Сейчас заканчиваю статью на основе портретов Лукашевича по гвардейской конной артиллерии, как российской, так и польской. Это очень интересное подразделение - позиционная батарея конной артиллерии гвардии, так как она единственная не была создана заново, а переформирована из конной батареи, пришедшей из Франции с польскими войсками. Думаю, напечатаем ее в Цитаделе-4. А дальше работа над 1-м полком линейной пехоты, 1-м полком пеших стрелков, артиллерией и саперами польской армии. Вот тогда можно будет подумать и об издании книги под названием "Польская армия Королевства Польского 1815-1930 гг. на основе работ Юзефата Игнация Лукашевича". А форумный флейм не формат для такой работы! sm39.gif


Что и следовало ожидать smile.gif: очередная порция богатых плодов живого воображения автора, в продолжение "Великого княжества Литовского" и "варшавской гвардии". Весь флейм, сколько понимаю, ради последнего промо-ролика? wink.gif

Автор: Львовянин 9.1.2011, 23:30

Коллега ИваннегрозныйЙ Большое спасибо за уточнения, к сожалению, у меня нет Гембажевского. А вот по униформе периода 1815 - 1820 гг. - есть много вопросов. Дело в том, что Лукашевмч начал работать на Константина только в конце 1819 г., после выставки в Варшаве, где великий князь обратил внимание на его ученическую работу, и предложил ему рисовать его армию. То есть, все картины Лукашевича дают прекрасное представление о частях польский армии и гвардии после 1820. А вот до этого - есть проблемы, и в первую очередь в достоверных изображениях униформы.
Также, к сожалению, не видел ни одной польской работы по униформе с изложением именно приказов и распоряжений по форме одежды. smile.gif
Картины эти я знаю, это - все, что есть в музее Войска Польского в Варшаве. Они касаются изображений 1-го полка линейной пехоты и 1-го полка пеших стрелков в период 1820-1823 (может быть, до 1825, но не позже). А у нас, во Львове - 92 картины! В том числе, 4 дополняющие картины этих полков на период 1828-1829 гг., включая изображение полковника (будущего генерала) Шембека за 1-2 года до восстания. sm39.gif
И еще Олегу Леонову, поляки первыми стали носить шейные знаки новой формы, цепляемые за пуговицы эполетов (для них-то это была старая форма, с времен службы во французской армии). От них и попали эти вещи в армию российскую. Так что связь довольно плотная, но не признаваемая российскими историками униформы, к сожалению. Ну, не любят поляков в России, и все.smile.gif

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2011, 23:37

Цитата(Леонов Олег @ 9.1.2011, 22:56) *

Вы уж меня простите. Амнезия наверное.
Каждый раз забываю, что здесь есть свой "знаток" и "специалист".
Конечно же я не прав.


И как же при заболевании таком на труды столь тяжкие вечно тянет? Может медики помогут. Если смогут... sad.gif
Уж очень часто "не прав". В этом-то и проблема.

Автор: wood 9.1.2011, 23:59

Гембажевский есть кстати , может его на книжную полку ....?

Вообще будет интересная книга по польской армии 1815-1930 гг ... возможно польские войска , продолжали существовать после подавления восстания 1830-31 гг. dry.gif только где ?

Автор: iwanniegrozny 10.1.2011, 0:36

Видимо, самый первый "приказ" по униформе будущих войск будущего Царства Польского перед их возвращением в Польшу касался снятия с предметов обмундирования (прежде всего, головных уборов) наполеоновской символики. Относилось это к польским частям на французской службе, собственно польские (Герцогства Варшавского) войска продолжали носить орлы.

Автор: Юрий 10.1.2011, 0:39

Цитата(wood @ 9.1.2011, 22:59) *

... возможно польские войска , продолжали существовать после подавления восстания 1830-31 гг. dry.gif только где ?


Во французском Иностранном легионе из поляков был сформирован целый батальон, который воевал в Алжире а потом в Испании против карлистов.

Автор: iwanniegrozny 10.1.2011, 0:46

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 23:30) *

Коллега ИваннегрозныйЙ Большое спасибо за уточнения, к сожалению, у меня нет Гембажевского.



Лет восемь назад был издан репринт обеих работ Гембажевского (которыми я и пользуюсь) - по армии Герцогства Варшавского и армии Королевства Польского

Цитата(wood @ 9.1.2011, 23:59) *

Гембажевский есть кстати , может его на книжную полку ....?

Вообще будет интересная книга по польской армии 1815-1930 гг ... возможно польские войска , продолжали существовать после подавления восстания 1830-31 гг. dry.gif только где ?



Имелась в виду, наверное, эта простая опечатка

Цитата(Львовянин @ 9.1.2011, 23:30) *

Также, к сожалению, не видел ни одной польской работы по униформе с изложением именно приказов и распоряжений по форме одежды. smile.gif



У Гембажевского есть перечень приказов, правда, касается он, в основном, порядка ношения того или иного предмета униформы, а об их введении очень мало. Нет, в т.ч., и самого приказа о введении новой униформы в армии Царства Польского.
Этот же перечень приказов точь в точь повторен в книге с планшетами Гембажевского по периоду 1815-1831, изданной в 60-е гг. в ПНР

Автор: Гутник 10.1.2011, 1:13

Цитата(wood @ 9.1.2011, 23:59) *

Гембажевский есть кстати , может его на книжную полку ....?





Это было бы просто замечательно ! rolleyes.gif

Автор: wood 10.1.2011, 8:19

[/quote]Имелась в виду , эта просто опечатка[quote]

Возможно.

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2011, 11:20

Цитата(Юрий @ 10.1.2011, 0:39) *

Во французском Иностранном легионе из поляков был сформирован целый батальон, который воевал в Алжире а потом в Испании против карлистов.


А Франция поддерживала официальную испанскую королеву? Или полякам просто более интересно воевать против претендента, поддерживаемого Россией? wink.gif

Автор: Юрий 10.1.2011, 11:58

Официально Франция заверяла, что все эти внутрииспанские разборки их нисколько не интересуют, но неофициально сделала ставку на королеву. Поэтому Иностранный легион там воевал как бы частным образом, в качестве наемников за испанские деньги (что характерно, в составе воевавших не было ни одного француза, если не считать высшего командования). Также любопытно, что карлисты относясь к легионерам крайне нерадушно, в плен оных не брали, а вот для поляков делали исключение.

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2011, 12:18

Цитата(Юрий @ 10.1.2011, 11:58) *

Официально Франция заверяла, что все эти внутрииспанские разборки их нисколько не интересуют, но неофициально сделала ставку на королеву. Поэтому Иностранный легион там воевал как бы частным образом, в качестве наемников за испанские деньги (что характерно, в составе воевавших не было ни одного француза, если не считать высшего командования). Также любопытно, что карлисты относясь к легионерам крайне нерадушно, в плен оных не брали, а вот для поляков делали исключение.


Может у поляков был тот редкий случай, когда они в безнадёге кричали, что они русские. tongue.gif tongue.gif tongue.gif
(К русским у карлистов было дружеское отношение, даже русские добровольцы в их рядах воевали.)

Автор: Юрий 10.1.2011, 12:46

Скорее это было демонстрацией уважения к джентльменскому поведению поляков. По отзывам командовавшего Иностранным легионом французского генерала, поляки отличались дисциплиной, храбростью и неучастием в бессмысленных репресиях по отношению к гражданскому населению (в отличие от служивших в том же легионе немцев и англичан).

Автор: Sempler 11.1.2011, 20:27

Цитата(iwanniegrozny @ 9.1.2011, 21:57) *

Судя по Гембажевскому (стр. 50), указанные шевроны в польской армии введены приказом от 29 августа 1820г, а приказом от 28 сентября 1820г. было уточнен порядок их размещения на рукаве



Повеление От 04.08.1815 г.
По предложению ген.-фельдмаршала Графа Барклая-де-Толли, пожелавшим остаться служить сверхсрочно, в Резервной армии носить на левом рукаве мундира вместо нашитого углом золотого пазумента нашитую углом тесьму!
("Собрание законов и постановлений до части военного управления относящихся" книга 2-я за 1816 год)

Автор: wood 13.11.2011, 19:54

Всё же , было официально задокументировано , что польские войска за пределами Царства , вести военные действия не могут ? Вот например , в Датском королевстве , норвежские полки , были задействованы на своей территории , по четкому регламенту. (Наполеоника) . Тогда почему поляков , хотели двинуть , в первом эшелоне , на подавление бельгийской революции ? unsure.gif

Автор: konstantyn_lvk 13.11.2011, 20:58

А точно хотели? wink.gif

Автор: wood 13.11.2011, 21:09

Цитата(konstantyn_lvk @ 13.11.2011, 21:58) *

А точно хотели? wink.gif



Вроде как... wink.gif Посмотрим , что "польская" сторона напишет...

Автор: konstantyn_lvk 13.11.2011, 21:39

Цитата(wood @ 13.11.2011, 19:54) *

Всё же , было официально задокументировано , что польские войска за пределами Царства , вести военные действия не могут ?


Задокументировано было ровно как в п. 9 и п. 10 раздела I Конституции Королевства, http://www.pereplet.ru/history/Russia/Imperia/Alexandr_I/kx1815.html. Другое дело - реальные намерения руководства империи в конце 1830 г. Это уже сугубо вопрос российской внешней политики. См. например соответствующий том известной серийной публикации источников: Внешняя политика России XIX и начала XX века. Сер. 3. М., 2005. Т. XVII: Август 1830 г. - январь 1832 г.

Автор: Гутник 11.12.2011, 18:21

А кто грозился Гембаржевского выложить ?

Автор: AlexeyTuzh 11.12.2011, 18:23

Цитата(Гутник @ 11.12.2011, 19:21) *

А кто грозился Гембаржевского выложить?

Сам Гембаржевский!
biggrin.gif

Автор: Гутник 11.12.2011, 18:23

Цитата(AlexeyTuzh @ 11.12.2011, 18:23) *

Сам Гембаржевский!
biggrin.gif



Вот и верь после этого полякам ......... sm38.gif

Автор: sgt Marchand 11.12.2011, 18:45

Цитата(Юрий @ 10.1.2011, 10:58) *

Также любопытно, что карлисты относясь к легионерам крайне нерадушно, в плен оных не брали, а вот для поляков делали исключение.


Возможно потому, что и карлисты и поляки были ревностными католиками?

Автор: Роберто Паласиос 11.12.2011, 19:06

Цитата(sgt Marchand @ 11.12.2011, 18:45) *

Возможно потому, что и карлисты и поляки были ревностными католиками?


Да там в гражданской сплошные католики друг друга истребляли. С обоих сторон. Страна вообще моно-религиозная. wink.gif
А вспомнить полякам их "достижения" ещё в рядах Наполеоновской армии в Испании, так должны были ставить их к стенке автоматически. wink.gif
Конечно нужно было бы найти какое-нибудь испанское или, на худой конец, польское исследование этого аспекта. Мне кажется, что их воспринимали как один из народов Российской империи. А РИ открыто поддерживала дело карлистов.

Автор: wood 28.12.2011, 0:18

Кстати , срок службы в польских войсках , был 7 лет ?

Автор: припой 29.12.2011, 16:57

ПСЗ (II), № 8077 о сроках службы польским пленным
т.е пленным из войск Царства Польского после 1831г. прибавили срок службы в неск.лет, точнее не помню, а служба в других частях (лин.батальоны, в основном)

Автор: wood 29.12.2011, 22:49

Цитата(припой @ 29.12.2011, 17:57) *

ПСЗ (II), № 8077 о сроках службы польским пленным
т.е пленным из войск Царства Польского после 1831г. прибавили срок службы в неск.лет, точнее не помню, а служба в других частях (лин.батальоны, в основном)



Ну это после восстания... а в самих польских войсках РИ ?

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2012, 18:12

Цитата(wood @ 28.12.2011, 0:18) *

Кстати , срок службы в польских войсках , был 7 лет ?


Десять.

Автор: wood 8.1.2012, 18:27

Цитата(konstantyn_lvk @ 8.1.2012, 19:12) *

Десять.



У Габаева - 7... dry.gif

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2012, 20:34

Ошибка, стало быть. Согласно "Положению" от 30 ноября 1816 г. срок службы был установлен именно 10 лет (Gembarzewski B. Wojsko Polskie. Krolestwo Polskie 1815-1830. Warszawa, 1903. S. 22; Pawlowski B. Pobor wojskowy w Krolestwie Polskim 1816-1830 // Od Konfederacji Barskiej do Powstania Styczniowego: Studia z historii wojskowosci. Warszawa, 1962. S. 234). Т.е. служили на четыре года дольше, чем в Княжестве.

Автор: wood 20.4.2012, 15:01

Может стоит , рисунки из этого альбома , в этой ветке разместить ?

http://www.radikal.ru

Автор: wildcat 20.4.2012, 17:03

Да, если можно

Автор: oficer63 20.4.2012, 17:14

Очень бы хотелось посмотреть.

Автор: Роберто Паласиос 20.4.2012, 17:33

Цитата(oficer63 @ 20.4.2012, 18:14) *

Очень бы хотелось посмотреть.


...хоть и плохой художник. wink.gif

Автор: wood 20.4.2012, 18:34

Цитата(wildcat @ 20.4.2012, 17:03) *

Да, если можно



На простом сканере , получается плохо... попозже сделаю на объёмном.

Автор: wood 8.7.2012, 12:46

Цитата(Роберто Паласиос @ 20.4.2012, 17:33) *

...хоть и плохой художник. wink.gif



В смысле как художник , или много ошибок в униформе , в данной работе ?

Автор: Роберто Паласиос 8.7.2012, 13:15

Цитата(wood @ 8.7.2012, 13:46) *

В смысле как художник , или много ошибок в униформе , в данной работе ?


В первом смысле. Который в свою очередь тянет за собой и не верное изображкение униформы. Так как стиля эпохи не чувствуется. Одни уланки кнца 1820-х гг. изображены как "рогатувки" 1920-х. wink.gif

Автор: Александр Подмазо 10.7.2012, 22:41

А есть ли в электронном виде книга Марека Тарчиньского про польский генералитет? Был бы очень признателен...

Автор: konstantyn_lvk 12.7.2012, 21:32

У меня есть полная ксерокопия в бумаге. Необходим доброволец для сканирования, с удовольствием предоставлю.
P.S. Доброволец принудительно найден smile.gif Где-то на следующей неделе будет в электронном виде.

Автор: Александр Подмазо 13.7.2012, 8:16

Цитата(konstantyn_lvk @ 12.7.2012, 21:32) *

У меня есть полная ксерокопия в бумаге. Необходим доброволец для сканирования, с удовольствием предоставлю.
P.S. Доброволец принудительно найден smile.gif Где-то на следующей неделе будет в электронном виде.


Спасибо, будем ждать

Автор: Infernos 17.7.2012, 11:52

Цитата(wood @ 20.4.2012, 19:34) *

На простом сканере , получается плохо... попозже сделаю на объёмном.



Так и не вышло ничего?.. sad.gif

Автор: wood 17.7.2012, 15:55

Цитата(Infernos @ 17.7.2012, 11:52) *

Так и не вышло ничего?.. sad.gif



Наоборот.... smile.gif

Автор: wildcat 17.7.2012, 19:55

На книжной полке бы разместить....

Автор: wood 17.7.2012, 20:22

Цитата(wildcat @ 17.7.2012, 19:55) *

На книжной полке бы разместить....



Тогда , это к Кириллу... как он решит. Книга всё же 2010 года....

Автор: konstantyn_lvk 17.7.2012, 20:39

Если 2010-го, то отпадает сразу.

Автор: konstantyn_lvk 19.7.2012, 6:07

Цитата(Александр Подмазо @ 13.7.2012, 8:16) *

Спасибо, будем ждать


Вот, собственно, - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=72020

Автор: Sibbear 29.7.2012, 19:02

http://savepic.su/2258112.htm

Автор: Infernos 29.7.2012, 21:25

Цитата(wood @ 17.7.2012, 16:55) *

Наоборот.... smile.gif



Есть ли надежда увидеть тут?.. )

Автор: wood 29.7.2012, 21:27

Цитата(Infernos @ 29.7.2012, 21:25) *

Есть ли надежда увидеть тут?.. )



Всё сделаем , но чтя уголовный кодекс... как говорил товарищ Бендер. smile.gif

Автор: Infernos 29.7.2012, 23:16

Цитата(wood @ 29.7.2012, 22:27) *

Всё сделаем , но чтя уголовный кодекс... как говорил товарищ Бендер. smile.gif



Ждем-с и чтём-с ))) give_rose.gif

Автор: Дядя Валя 31.7.2012, 13:20

Нашел кое-что интересное.Представители 4го пехотного полка во всей красе. Художник Lex, L.C.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8491

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8492

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8493

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8494

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8495

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8496

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8497

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8498

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8499

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8500

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8501

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8502

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8503

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8504

Автор: Борис 31.7.2012, 13:33

Цитата(Дядя Валя @ 31.7.2012, 14:20) *

Нашел кое-что интересное.Представители 4го пехотного полка во всей красе. Художник Lex, L.C. ...


Спасибо! Красавцы! Это 1825 год?
Возник вопрос, какой устав действовал у них?

Автор: Дядя Валя 31.7.2012, 13:45

Цитата(Борис @ 31.7.2012, 14:33) *

Спасибо! Красавцы! Это 1825 год?
Возник вопрос, какой устав действовал у них?


По форме похоже на 1825г. На счет устава не скажу, "Войско польское" не моя тема.

Автор: tatarin 31.7.2012, 18:26

Все движения выполнены по русскому уставу 1817г . В позднейших уставах движения несколько отличаются - так, например, в "карауле по-ефрейторски" ружье держится строго отвесно, под 90 градусов, а в более позднем уставе( 1830г) ружье несколько наклонено стволом к себе. Так-же есть отличия в изображении УЧЕБНОГО шага.

Автор: konstantyn_lvk 31.7.2012, 19:47

Цитата(Борис @ 31.7.2012, 13:33) *

Спасибо! Красавцы! Это 1825 год?
Возник вопрос, какой устав действовал у них?


Исходя из Гембажевского 1823-1825 гг.
На этот момент несколько уставных положений, изданных на польском - 1815, 1819, 1820 с дополнением 1825 г.

Автор: tatarin 31.7.2012, 20:58

Цитата(konstantyn_lvk @ 31.7.2012, 19:47) *

Исходя из Гембажевского 1823-1825 гг.
На этот момент несколько уставных положений, изданных на польском - 1815, 1819, 1820 с дополнением 1825 г.


То-есть русских уставов 1816 1817 и 1820гг переведенных на польский

Автор: konstantyn_lvk 31.7.2012, 21:59

Не знаю, не сравнивал. Но русский устав 1816 г. вряд ли мог быть напечатан на польском уже в 1815 г. smile.gif

Автор: tatarin 31.7.2012, 22:03

Цитата(konstantyn_lvk @ 31.7.2012, 21:59) *

Не знаю, не сравнивал. Но русский устав 1816 г. вряд ли мог быть напечатан на польском уже в 1815 г. smile.gif


Зто его "прародитель" - УСТАВ(пехотный) 1811года. Нужно-же было учить братьев-славян чему-нибудь прогрессивному в 1815. До появления еще более прогрессивного в 1816году.

Автор: Ульянов 31.7.2012, 22:19

Цитата(tatarin @ 31.7.2012, 18:26) *

Все движения выполнены по русскому уставу 1817г .

что за устав 1817 г ?

И все равно, это не так

Автор: konstantyn_lvk 31.7.2012, 22:21

Цитата(tatarin @ 31.7.2012, 22:03) *

Зто его "прародитель" - УСТАВ(пехотный) 1811года.


А вы сравнивали? wink.gif

Автор: tatarin 31.7.2012, 22:38

Цитата(Ульянов @ 31.7.2012, 22:19) *

что за устав 1817 г ?

И все равно, это не так


По-памяти попутал пехотный(1816) с кавалерийским(1817). А что "ВСЕ РАВНО "не так?

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)