Клаузевиц пишет об русской армии как отсталой, Предлагаю обмениваться ссылками на историч. источники Опции

[Юрий]

Про поход 13-го года и войну 1812 еще Михайловский-Данилевский писал (кстати последнюю книгу недавно переиздали). Он, как и Орлов, генерал, но в отличие от последнего был непосредственным участником описываемого.

[alexandr_i]

Так вот по австрийской армии вам коллега Eman уже посоветовал - доставайте, читайте, изучайте если действительно интересно. Про французскую армию на великом и могучем Соколова и перевод Анри Лашука для начала посмотрите, коллеги наверняка еще посоветуют. Про Бородино опять же и Попов, и Земцов, и Ивченко, про организацию и расписание армий - работы Васильева и Елисеева - это все только наши современники, читай - не хочу. Ну и не могу все же не заметить, что изначально-то вы ничего не спрашивали, кинувшись сразу утверждать да обижаться.
Орлов был генералом в русско-японскую и начале Первой мировой, что никакой связи с его историческими штудиями не имело. А не верить потому что вышеуказанную тему по источникам он специально не изучал, в отличие скажем от штурма Измаила и Праги.
Денис Давыдов личность конечно знаменитая, но тем же самым корпусом отродясь не командовал, как и Клаузевиц. Не говоря о полной некорректности сравнения художественных воспоминаний с военно-теоретическим трудом. А читать надо сперва исторические исследования, желательно современные и хорошие.

Про книги, если можно - подробнее: автор, название, издательство.

Клаузевиц корпусом, конечно не командовал, ему и не нужно: он из генерального штаба,
ген. штаб-мозг армии, а командующий - исполнитель замыслов генерального штаба. Это прусское изобретение.
С Д.Давыдовым не сравниваю - каждый хорош на своем месте, Давыдов, кстати в Польскую войну,
кажется корпусом командовал. Я к тому, что каждый имеет право на свое мнение.
Про разгром Олсуфьева во встречном сражении - так ведь именно во встречном сражении и нужна конница- маневренный род войск нужен для маневренного сражения.
Ну почему Вы мне указываете, во что мне верить? Давайте источники, я сам решу. И современные, и хорошие, и авторы, и год издания, давайте. А то мне кажется, раз я не ругаюсь, Вы начинаете разговаривать со мной свысока. Мне показалось?

[konstantyn_lvk]

Коллега, стало быть так - "указывать" вам здесь никто не собирается, равно и "давать" никто не обязан. Сочтете нужным прислушаться к мнениям более ориентирующихся в теме коллег - хорошо, предпочтете остаться при своей "вере" - хуже никому не будет. Теперь по делу:

Клаузевиц корпусом, конечно не командовал, ему и не нужно: он из генерального штаба,
ген. штаб-мозг армии, а командующий - исполнитель замыслов генерального штаба. Это прусское изобретение.

В какой армии периода наполеоновских войн командующий являлся "исполнителем замыслов генерального штаба"? В каком генеральном штабе служил тогда Клаузевиц не спрашиваю - понятно, что ни в каком.

С Д.Давыдовым не сравниваю - каждый хорош на своем месте, Давыдов, кстати в Польскую войну,
кажется корпусом командовал.

Нет.

Про разгром Олсуфьева во встречном сражении - так ведь именно во встречном сражении и нужна конница- маневренный род войск нужен для маневренного сражения.

Что именно вы об этом деле читали?

[Юрий]

Давыдов, кстати в Польскую войну, кажется корпусом командовал.

Давыдов в польскую кампанию 1830-31 года командовал отрядом, но никак не корпусом. Наибольшим соединением находившимся под его командой была гусарская дивизия в 1813, да и то временно. Это так, для справки.

Про разгром Олсуфьева во встречном сражении - так ведь именно во встречном сражении и нужна конница- маневренный род войск нужен для маневренного сражения.

Про этот бой посмотрите тут:
Сражение при Шампобере
Как видите корпус имевший численность менее одной дивизии целый день отбивал атаки впятеро превосходившего противника и вышел из боя хоть и большими потерями но сохранив все знамена и 15 пушек (из 24). Как-то слово разгром здесь не совсем подходит.

Ну почему Вы мне указываете, во что мне верить? Давайте источники, я сам решу. И современные, и хорошие, и авторы, и год издания, давайте.

Из того что под рукой:
1. А.И. Михайловский-Данилевский "Описание Отечественной войны войны в 1812 году". Издательство "Эксмо" - "Яуза".Москва.2008.
2. О.В.Соколов "Аустерлиц" в 2-х тт. Руский культурный фонд "Империя истории". Москва. 2006
3. Анри Лашук "Гварлия Наполеона". Издательство Эксмо - "Изографус". Москва. 2003
4. его же "Наполеон.Походы и битвы 1796-1815". Издательство Эксмо. Москва. 2004
Это да-алеко не полный список.
И вообще не стесняйтесь пользоваться поиском в интернете - многие статьи и книги есть в электронном виде.

Сообщение отредактировал Юрий - 3.6.2008, 23:06

[Atkins]

А что касается переговоров Клаузевица с Йорком - не будь Клаузевитца - вёл бы переговоры другой,благо у нас хватало офицеров,знающих иностранные языки

1. В "общем философском смысле"естественно, если кого-то нету, берут другого... "Не было у нас в 1812 г. Суворова - обошлось и с Кутузовым" © В.Соловьев.
Правда, зачем с таким подходом вообще говорить о конкретных людях? Не фиг отвлекаться - русское оружие победило французское в 1812 году. И всё! Остальное - "взаимозаменяемо", то бишь несущественно...
2. Были, конечно, офицеры, знающие языки. Но вот много ли было офицеров, знавших Йорка? Вот то-то и оно...


Сообщение отредактировал Atkins - 4.6.2008, 10:20

[тень]

Правда, зачем с таким подходом вообще говорить о конкретных людях? Не фиг отвлекаться - русское оружие победило французское в 1812 году. И всё! Остальное - "взаимозаменяемо", то бишь несущественно...
2. Были, конечно, офицеры, знающие языки. Но вот много ли было офицеров, знавших Йорка? Вот то-то и оно...

Это всё к тому,что не надо преувеличивать заслуги Клаузевитца .Он знал Йорка,будучи бывшим прусским офицером и это его плюс,как я сказал.Но мнение лично Клаузевитца не было в те времена особенно ценным для прусских генералов.Уже будучи в 1813 году в "альма матер",Клаузевитц так же мало имел возможности для влияния на ход боевых действий как и в русской армии в 1812 году .Так что не будь "сопутствующих обстоятельств" - никто бы Клаузевитца слушать не стал,будь он хоть трижды пруссак и старинный друг Йорка .

[Atkins]

Но мнение лично Клаузевитца не было в те времена особенно ценным для прусских генералов

Мнение Дибича - тоже, уж больно смехотворен был его отряд (ЕМНИП, где-то 1500) по сравнению с прусской дивизией. Захотели бы - "отодвинули" и дальше пошли, как Макдональд другие авангарды Витгенштейна. Так что именно "особенности характера" и именно Йорка играли на тот момент важнейшую роль. И присутствие в авангарде русских войск двух прусских офицеров, знавших Йорка - Клаузевица и Тидемана (ЕМНИП) - было очень важным в свете всего этого.

[Eman]

Я поинтересовался на этот счет у одного из ведущих спецов в этой области, Др. Питерa Паретa (Peter Paret, Professor Emeritus, Princeton University, USA) известного в прошлом своими работами о Клаузевице и Йорке:

“So far as Tauroggen is concerned: 1.As you probably know, there is a vast literature on the subject, but in the last fifty years, work - including my own - has cleared up the matter beyond all reasonable doubt. Nothing and no-one compelled Yorck to conclude the convention. He was a man of unusually independent judgment, who did not hesitate to be in opposition to prevailing views. He was also among the senior Prussian commanders who from the first were determined to break as soon as possible with the agreement the French had forced on the Prussian government. That was the main reason why on Scharnhorst’s advice he was made 2nd commander of the Prussian contingent, to make certain that Grawert, an able but politically not very strong individual, would not be a puppet in Macdonald’s hands. In the fall of 1812 Yorck had a far better sense of the extent of the French disaster in Russia than the government in Berlin, and knew that the time had come to make the break.

2.You cannot analyse Tauroggen without also considering Yorck's subsequent behavior in East Prussia. His agreement with the East Prussian estates to arm and mobilize a militia without orders from Berlin went as much against obedience and discipline as the Convention of Tauroggen did, though it is not as dramatic an action. The two go together, one reinforced the other, and both were fully in accord with Yorck’s earlier views. The result was to make it impossible for Napoleon to establish a defensive on the Polish/Prussian border.

3. The documentary evidence (Natzmer, etc.) makes it apparent that Clausewitz’s role in helping Yorck to come to his decision is exactly what he describes in his account of 1812. He accompanied Diebitsch largely because it was clear that an advance force might find a former Prussian officer useful when encountering Prussian forces. Anyone who reads Clausewitz’s account will see that he doesn’t claim any particular credit for himself, beyond answering a question Yorck asked him in such a way that Yorck, if he wanted to, could justify the neutralization of his corps by the possibility that Russian forces had or were about to cut him off.”

Др. Парет так же выразил свою признательность росийским коллегам за интерес к данному вопросу.
Sincerely,
Eman

[konstantyn_lvk]

Спасибо большое, Эман, вопрос здорово прояснился. Кстати, коллеги, о любезно проконсультировавшем наш форум исследователе стоит прочесть тут.

[Юрий]

А не могло ли быть у Йорка некоей секретной инструкции или устного наставления на тот случай если бы сложилась ситуация подобная имевшему место под Таурогеном? Ее мог дать если не сам прусский король то, скажем, Шанхорст - насколько я понял Йорк ведь был его протеже.
Согласитесь, что подобное допущение может пояснить "податливость" Йорка при переговорах.
Оговорю сразу, это моя гипотеза.

Сообщение отредактировал Юрий - 4.6.2008, 21:49