Версия для печати темы

Автор: Папаша Дорсет 17.1.2018, 17:10

Есть вопрос по материальной части русской артиллерии на 1780-90 гг. Где можно посмотреть изображения и достать размеры. В первую очередь интересуют мортиры.

Автор: Burghardt 17.1.2018, 21:22

Краткие артиллерийские записки, для наставления унтер-офицеров, в новоучрежденных артиллерийских батальонах. СПб, 1789.
Есть в сети. Там есть некоторые размеры.
А вот с картинками гораздо более туго. Они есть, но труднодоступны.
А Вам с какой целью?

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 11:01

Хочу модельку мортиры сделать.

Автор: Burghardt 18.1.2018, 12:50

какого калибра?

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 13:56

Получается, что 2 пуда. Кстати, а лафеты красные были до Павла? И сильно отличалась 2-х пудовая мортира 1789 от модели 1805?

Автор: Burghardt 18.1.2018, 14:23

Никакой модели 1805 года не было.
Я посмотрю, есть ли что-то подходящее для моделирования из рисунков.

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 14:28

Ой!! Как не было?
А это что?
https://radikal.ru

Автор: Burghardt 18.1.2018, 14:31

Это картинка, нарисованная советским художником Пархаевым в 1988 году.
Надо полагать, что основанием для этой картинки стал рисунок из 3 тома Истории отечественной артиллерии, где воспроизведены в виде прорисовок фрагменты акварельного альбома 1801 года, подаренного Александру I. Альбом этот является. в свою очередь, расширенной копией альбома. подаренного Павлу I в 1800 году.

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 14:39

Но с чего-то это взял? Откуда-то срисовал )))

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 15:02

Я спросил Пархаева. Он утверждает, что срисовал с модели из Исторического музея.

Автор: Burghardt 18.1.2018, 15:07

Ну вот и ответ. Перед нами картинка советского художника О. Пархаева, нарисованная в 1988 году по неверно атрибутированной модели неизвестного времени изготовления.

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 15:12

Тогда вопрос: что за модель хранится в Историческом музее, которую выдают за мортиру обр.1805 г. и как выглядела настоящая 2-х пудовая мортира?
А заодно, почему вы считаете, что модель неправильно атрибутирована? Ведь раньше на всех моделях была надпись самого мастера-изготовителя ))

Автор: Burghardt 18.1.2018, 15:56

Выглядела, видимо, так, как она воспроизведена в модели. Может быть модель с рядом упрощений, так как в масштабе 1 к 8 это нормально. Модель, видимо, создавалась во второй четверти 19 века. По идее, она отражает актуальное состояние. Но из модели не следует, когда принят на вооружение этот образец.
Никаких мортир в 1805 году не изобретали и на вооружение не принимали. Так что это мортира какого-то другого образца. Собственно поэтому атрибуция и не верна. Если видите где-то надпись "образца 1805 года", автоматом знайте, что это неправильная атрибуция.
Вы откуда взяли, что "раньше на всех моделях была надпись мастера изготовителя"? Вы сколько моделей отсмотрели и сколько раз с таким столкнулись?
Я видел клеймо (просто клеймо, а не развернутую надпись) всего один раз, на модели 1 к 4, конца 18 века. Да и там, что это именно клеймо мастера, а не что-то другое установил я, по аналогии с таким же клеймом на настоящих стволах того же времени.

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 16:09

Насколько я знаю, многие модели из Исторического и Артиллерийского музеев это экзаменационные работы учеников юнкерских училищ (кадетских корпусов? Могу ошибаться). По заданию, их и делали соответственно оригиналу. К ним должны были крепить и плакетки с надписью.
Повторю вопрос: что за модель хранится в Историческом музее, которую выдают за мортиру обр.1805 г. и как выглядела настоящая 2-х пудовая мортира? Пусть не 1805 г., а раннего периода?

Автор: Burghardt 18.1.2018, 17:34

Не знаю, насколько хорошо знают происхождение своих моделей в Артмузее, в ГИМе никаких сведений о создателях моделей и времени их создания в подавляющем большинстве случаев нет. Предметы поступили после революции из разных разоренных частных коллекций в большинстве случаев без легенды и атрибуции. Поэтому все атрибуции, которые Вы на разных этапах посещения музея могли встречать, это попытки атрибуций сотрудниками музея на основании знаний "сегодняшнего дня". Если сотрудники ГИМа в 1988 году сказали Пархаеву, что это модель образца 1805 года, значит они так полагали тогда. Сегодня мы знаем, что никакой "системы 1805 года" не было, значит атрибуция не верна.
Модель не выставляется, она в фондах. Никаких надписей на ней нет. Предполагаю, что она была частью коллекции полевых орудий, которая выставляется в Музее Отечественной войны 1812 года. Я не помню, откуда эти вещи пришли, может быть из коллекции Щукина. Но где он их приобрел, сведений нет.
Вы хотите, чтобы я сходу атрибутировал Вам эту модель? Не буду.
Я уже сказал, что мортира показана в том виде, в каком она состояла на вооружении в продолжительный период времени. Может быть лет 30, может более. Судя по тому, что платформа крашена в зеленый цвет, это 19 век. Если бы эта же модель была крашена в красный цвет, я бы сказал, что это период Екатерины.
Я не знаю, в каком году была принята на вооружение эта мортира. В 18 веке. И она же состояла без серьезных изменений на вооружении и в эпоху наполеоновских войн.
PS Если эта модель изготавливалась в комплекте с пушками и гаубицами, которые сейчас выставляюются в Музее Отечественной войны (есть основания так полагать), то изготовлена она была примерно в 20-е годы 19 века.
PPS Существует версия, что такого рода модели изготавливались мастеровыми учащимися школ при арсеналах. Делали их как элемент обучении, но могли и на заказ на продажу. Но это версия. которая в данном конкретном случае ничем не подтверждена.

Автор: Burghardt 18.1.2018, 23:46

А что за мортира 1789 года? Вы дату по книге, на которую я ссылаюсь ставите?

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2018, 11:32

Да, в Вашей книге упомянута 2-х пудовая мортира Ну, это я условно написал про мортиру 1789. Наверняка она была образца более раннего года. Не знаю какого именно. .

Автор: Михаил Преснухин 19.1.2018, 13:37

Для модельки мортиры под солдатиков можно обойтись просто картинками.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru

Хотя есть и чертежи:
https://radikal.ru
https://radikal.ru

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2018, 14:14

Спасибо, дружище! А какая длина станины? Чертеж не могу увеличить ((((

Автор: Михаил Преснухин 19.1.2018, 14:37

Да всегда пожалуйста!
Про длину точно сейчас не скажу - надо смотреть хотя бы в книжечке 1789 года, там должно быть все размеры привязаны к калибру мортиры, а если навскидку - на чертеже линейка дана в 2 фута - отсюда станины около 9 с 1/4 фута, примерно.

Автор: Burghardt 19.1.2018, 15:28

А Вы, действительно, в каком масштабе будете делать?
Я вчера посмотрел некоторую литературу и ряд изоисточников, которыми располагаю. Не могу сказать, что прямо вот разобрался в теме, но получается примерно следующее:
Сама мортира не менялась до 30-х годов 19 века. Только скобы были с грифонами, а стали гладкими в 1803 году. Но вот когда такую мортиру ввели я не знаю. Даты в литературе нет, никто этим так подробно не занимался. Я тоже в 18 веке не специалист.
Станок принципиально не менялся тоже, но если сравнивать рисунки и доступные чертежи, а также сохранившийся образец станка, то можно выявить ряд относительно мелких изменений в оковках и станинах. Не знаю, будут ли эти изменения заметны на модели вашего масштаба. Дат принятия и точных описаний этих изменений нет. Тем более что я столкнулся с противоречивым расположением таких оковок, когда на раннем рисунке показан вариант 1, на более позднем вариант 2, на еще более позднем чертеже (уже чертеже) снова вариант 1.
Самый ранний чертеж (именно чертеж, а не рисунок), который я нашел, находится в Основаниях артиллерийской и понтонной науки 1816 года. Он без размеров на картинке. но размеры, насколько помню, были в тексте. Эта книга, если не ошибаюсь, появилась год назад в интернете.
Но еще раз повторю, все это один и тот же образец, только с небольшими изменениями.

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2018, 16:05

Хотел под фигурку 54 мм.

Автор: Burghardt 18.9.2019, 17:28

Если вдруг интересно, про модель из ГИМа.
В связи с тем, что модель сей мортиры будет вероятнее всего демонстрироваться на выставке, посвященной Аракчееву, я немножко поизучал вопрос (надо же какую-то этикетку писать).
Мортира идет в комплексе предметов из дрог для перевозки лафета и дрог для перевозки ствола, а также зарядного ящика.
Конструкция дрог актуальна на период от правления Павла I до примерно середины 20-х годов 19 века.
Конструкция лафета начальными рамками совпадает с дрогами, а вот когда и как изменилась, я не выяснял. В любом случае не ранее конца 30-х, начала 40-х годов 19 века.
По стволу добавить к сказанному прежде нечего. Представленный на модели вариант (с гладкими скобами) говорит, что это уже Александр I и позднее. Но сама конструкция актуальна и на Павла, и на Екатерину, и на Николая.
В сумме получается, что комплекс показывает 2-х пудовую осадную мортиру на период с начала 19 века (после 1803) по примерно середину 1820-х (не позднее 1830).