Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Объёмная _ Русские генералы

Автор: Никодим 14.12.2016, 22:19

Светлейший князь Михил Илларионович Кутузов, герцог Александр Вюртембергский и граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.
Фигуры созданы прекрасным скульптором Гордеевым Николай. Размер 28-мм.
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image

Автор: AlexeyTuzh 14.12.2016, 22:22

Ну ёлы-палы, дык! А в 1:72 можно таких же сделать?

Автор: Никодим 14.12.2016, 22:44

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.12.2016, 23:22) *

Ну ёлы-палы, дык! А в 1:72 можно таких же сделать?


Алексей, а зачем ? 28-мм лучше ))))

Автор: Kirill 14.12.2016, 22:49

Хо-ро-ши! give_rose.gif

Автор: Михаил Преснухин 14.12.2016, 23:00

Тут ничего не скажешь!
Жаль что лошади однотипные - статичные, можно было и поиграться с шагом или лёгким галопом.

Автор: Anchar1977 14.12.2016, 23:13

Коля забыл сказать самое главное - это не случайные миниатюры. Планируется серия русских генералов на Бородино. Не раньше и не позже.
И на сегодняшний день мы так и не пришли к единому мнению, кого же отразить в наборах на 1-ю и 2-ю армии. Это также будут наборы по 3 конные фигуры. Затем последуют командиры дивизий.
Поэтому хотел попросить помощи в этом вопросе. Только очень прошу - аргументированно, с ссылками на источники, может быть даже с картинками smile.gif

Ну и конечно, позы будут разные. Для первого же набора мы хотели статики.

Автор: Михаил Преснухин 14.12.2016, 23:39

Цитата(Anchar1977 @ 15.12.2016, 0:13) *

Коля забыл сказать самое главное - это не случайные миниатюры. Планируется серия русских генералов на Бородино. Не раньше и не позже.
И на сегодняшний день мы так и не пришли к единому мнению, кого же отразить в наборах на 1-ю и 2-ю армии. Это также будут наборы по 3 конные фигуры. Затем последуют командиры дивизий.
Поэтому хотел попросить помощи в этом вопросе. Только очень прошу - аргументированно, с ссылками на источники, может быть даже с картинками smile.gif

Ну и конечно, позы будут разные. Для первого же набора мы хотели статики.


Тогда это к Андрею Елисееву - он всё расскажет и покажет - кто в чём был, вплоть до ночного колпака и простреленных пол сюртука!

Автор: Ярослав 14.12.2016, 23:52

Цитата(Anchar1977 @ 15.12.2016, 2:13) *

Коля забыл сказать самое главное - это не случайные миниатюры. Планируется серия русских генералов на Бородино. Не раньше и не позже.
И на сегодняшний день мы так и не пришли к единому мнению, кого же отразить в наборах на 1-ю и 2-ю армии. Это также будут наборы по 3 конные фигуры. Затем последуют командиры дивизий.
Поэтому хотел попросить помощи в этом вопросе. Только очень прошу - аргументированно, с ссылками на источники, может быть даже с картинками smile.gif

Ну и конечно, позы будут разные. Для первого же набора мы хотели статики.


IPB Image

Автор: AlexeyTuzh 14.12.2016, 23:53

Цитата(Никодим @ 14.12.2016, 22:44) *

Алексей, а зачем ? 28-мм лучше ))))

Да у меня обе армии на Бородино в 1:72. Лучше - сразу во всех трёх масштабах: и 28мм, и в 1:72, и в 1:35. В конце концов никто не проиграет от этого.

Автор: Роберто Паласиос 14.12.2016, 23:58

Цитата(Никодим @ 14.12.2016, 22:19) *

Светлейший князь Михил Илларионович Кутузов, герцог Александр Вюртембергский и граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.
Фигуры созданы прекрасным скульптором Гордеевым Николай. Размер 28-мм.



Колину руку помним. Стремена бы пониже и поводы по-Уже. А так - хорошие конечно.

Автор: Михаил Преснухин 15.12.2016, 0:25

Цитата(Роберто Паласиос @ 15.12.2016, 0:58) *

Колину руку помним. Стремена бы пониже и поводы по-Уже. А так - хорошие конечно.


А это под технологию, - чтобы можно было сразу одним куском лить.

Автор: Никодим 15.12.2016, 10:27

Лошади в движении будут конечно.
Пока запланировано шесть фигур - Барклай-де-Толли, Ермолов, Милорадович, Багратион, Сен-При и Горчаков.
Потом, надеюсь, дойдет очередь до командиров корпусов и дивизий.

Хочу выразить большую признательность Борисову Максиму за помощь в работе над фигурами и отдельное спасибо за логотип студии.

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 10:43

Цитата(Никодим @ 15.12.2016, 10:27) *


Хочу выразить большую признательность Борисову Максиму за помощь в работе над фигурами и отдельное спасибо за логотип студии.

И в чём это выразилось? Помощь и сам логотип.

Автор: Никодим 15.12.2016, 11:29

Цитата(Роберто Паласиос @ 15.12.2016, 11:43) *

И в чём это выразилось? Помощь и сам логотип.



Максим отвечал на мои вопросы и рисовал )

IPB Image

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 12:43

Цитата(Никодим @ 15.12.2016, 11:29) *

Максим отвечал на мои вопросы и рисовал )

IPB Image

Ой. Но в стиле реворлюционного кубизма. Собственно название фирмы такое...
Спасибо за ответ.

Автор: Климов 15.12.2016, 13:03

только у генералов шпаги были, а не палаши и у Кутузова ботфорты.

Автор: Ульянов 15.12.2016, 13:29

Цитата(Климов @ 15.12.2016, 13:03) *

только у генералов шпаги были, а не палаши и у Кутузова ботфорты.


Может, Беннигсен выехал чисто порубиться? ))

Автор: Никодим 15.12.2016, 14:20

Цитата(Ульянов @ 15.12.2016, 14:29) *

Может, Беннигсен выехал чисто порубиться? ))


Палаш у Вюртембергского, как ни как генерал от кавалерии и шеф полка. Что было то и взял с собой ))

Автор: Роберто Паласиос 15.12.2016, 15:08

Цитата(Никодим @ 15.12.2016, 14:20) *

Палаш у Вюртембергского, как ни как генерал от кавалерии и шеф полка. Что было то и взял с собой ))


А это просто так придумали, или у Вюртембергского была привычка палаш таскать при обще-генеральской форме?

Автор: Никодим 15.12.2016, 15:35

Цитата(Роберто Паласиос @ 15.12.2016, 16:08) *

А это просто так придумали, или у Вюртембергского была привычка палаш таскать при обще-генеральской форме?


Какие у него были привычки мне не ведомо. Считай те что придумали.

Автор: Михаил Преснухин 16.12.2016, 0:38

Цитата(Климов @ 15.12.2016, 14:03) *

только у генералов шпаги были, а не палаши и у Кутузова ботфорты.


Вообще-то да, если уж Кутузов не в ботфортах, а при ногайке, то на фига ему тогда шпоры и трензельное оголовье - Косяк!

Автор: Maksim 6.1.2017, 9:09

Цитата(Никодим @ 15.12.2016, 5:44) *

Алексей, а зачем ? 28-мм лучше ))))


Как зачем!? К Гордеевским же гренадерам от Звезды!

Автор: Никодим 6.1.2017, 11:45

Цитата(Maksim @ 6.1.2017, 10:09) *

Как зачем!? К Гордеевским же гренадерам от Звезды!


Да уже думаем над этим. Но перевод фигур в другой размер это сильно в отдаленной перспективе.

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2017, 12:52

Цитата(Михаил Преснухин @ 16.12.2016, 0:38) *

Вообще-то да, если уж Кутузов не в ботфортах, а при ногайке, то на фига ему тогда шпоры и трензельное оголовье - Косяк!


Ты хотел написать - нафига МУНДШТУЧНОЕ оголовье? tongue.gif

Автор: Олег С. 6.1.2017, 13:07

Превосходные фигурки!
Но Кутузов, таки да, должен быть в ботфортах smile.gif

Автор: Странник 6.1.2017, 13:13

Класс! Ждем в металле!

Автор: Anchar1977 6.1.2017, 13:13

Цитата(Олег С. @ 6.1.2017, 13:07) *

Но Кутузов, таки да, должен быть в ботфортах smile.gif



Почему?
Возвращаюсь к своей просьбе - мы ждем критики, замечаний и предложений. Но обоснованных.


Итак, решили с составами второго и третьего наборов - на 1-ю и 2-ю Западные армии:
2. Барклай, Милорадович и Ермолов;
3. Багратион, Сен-При и Горчаков.

Автор: Олег С. 6.1.2017, 19:40

Цитата(Anchar1977 @ 6.1.2017, 13:13) *
Почему?

Мне кажется, эти рисунки достаточно известны:
IPB Image
IPB Image

Памятник возле "Бородинской панорамы" также изображает Кутузова в ботфортах...
Разве есть изображения, где он в коротких сапожках?

Автор: Геннадьич 6.1.2017, 20:17

Отличные миниатюры!Мои поздравления!!!

Автор: Михаил Преснухин 7.1.2017, 0:04

Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2017, 13:52) *

Ты хотел написать - нафига МУНДШТУЧНОЕ оголовье? tongue.gif


Ну, да, ну да! Всё равно кроме тебя никто ничего не понял.

Автор: Никодим 7.1.2017, 12:48

Кутузова делали ориентируясь на мемуары приведенные в журнале Воин. Если не ошибаюсь то в трех воспоминаниях указывывалось что Кутузов был в сапогах "под колено".

Автор: andre77 7.1.2017, 20:12

да и как бы в ботфортах никто вроде ходить не любил, неудобно

Автор: Олег С. 8.1.2017, 0:54

Цитата(Никодим @ 7.1.2017, 12:48) *
Кутузова делали ориентируясь на мемуары приведенные в журнале Воин. Если не ошибаюсь то в трех воспоминаниях указывывалось что Кутузов был в сапогах "под колено".

Спасибо. Надо будет поискать ту статью. Получается, текстовые источники противоречат изобразительным...


Цитата(andre77 @ 7.1.2017, 20:12) *
да и как бы в ботфортах никто вроде ходить не любил, неудобно

А как же Беннигсен? smile.gif

Автор: Олег С. 8.1.2017, 1:27

Цитата(Никодим @ 7.1.2017, 12:48) *
Кутузова делали ориентируясь на мемуары приведенные в журнале Воин. Если не ошибаюсь то в трех воспоминаниях указывывалось что Кутузов был в сапогах "под колено".

Нашёл статью: Елисеев А.А. Русские генералы при Бородине. Форма одежды русских генералов 26 августа (7 сентября) 1812 г. в Бородинском сражении. - "Воин" №3, 2006.
Ни в одном из процитированных там воспоминаний обувь Кутузова не упоминается.
Автор пишет, что Кутузов был "в сапогах, скорее всего, штаб-офицерских "под колено" как наиболее практичных". Однако, это только предположение автора статьи, не подтверждённое никакими источниками. С тем же успехом фельдмаршал мог быть и в походных рейтузах поверх коротких сапог...
В общем, вопрос о сапогах Кутузова остаётся открытым.

Автор: Слепой 8.1.2017, 12:32

Короткие сапоги - для работы в конюшне, к ним даже шпоры не полагались.

Цитата(andre77 @ 7.1.2017, 21:12) *

да и как бы в ботфортах никто вроде ходить не любил, неудобно


В ботфортах ездить полагалось, а не ходить. Очень удобно.

Автор: Никодим 9.1.2017, 9:39

2Олег С., признаю, смешались в моей голове выдержки из воспоминаний и вывод автора статьи. Но давай те не будем забывать что это в первую очередь игровая миниатюра. Если кому то будет принципиально иметь Кутузова в ботфортах то сделать самому это не сильно проблематично.


Автор: Олег С. 9.1.2017, 18:21

Никодим, оно конечно, дело хозяйское, я не настаиваю smile.gif
Но по моему опыту работы с игровой миниатюрой, подрезать обычно легче, чем долепить. Потребителю-игровику проще будет укоротить ботфорты (если будет такое желание), чем долепливать раструбы к сапогам "под колено"... В общем, решать вам. salut.gif

Автор: Никодим 4.2.2017, 21:05

Фигуры благополучно были заформованы и отлиты.
Желающим ссылка - http://toyarmies.com/node/4570

Автор: Никодим 14.9.2017, 9:20

Барклай, Милорадович и Ермолов

IPB Image

Автор: тень 14.9.2017, 10:58

Цитата(Никодим @ 14.9.2017, 9:20) *

Барклай, Милорадович и Ермолов

IPB Image



Наконец то smile.gif
Поздравляю с прибавление нужной и хорошей линейки!

Попробую угадать smile.gif Слева направо: Ермолов, Барклай, Милорадович.

Автор: Никодим 14.9.2017, 11:58

Цитата(тень @ 14.9.2017, 11:58) *

Наконец то smile.gif
Поздравляю с прибавление нужной и хорошей линейки!

Попробую угадать smile.gif Слева направо: Ермолов, Барклай, Милорадович.



Угадал ))

Автор: Никодим 22.12.2017, 10:47

Вот еще генералы подоспели : Багратион, Сен-При и Горчаков.
IPB Image
IPB Image

Автор: тень 30.12.2017, 18:14

О, молодцы!
Подарок под ёлочку smile.gif

P.S. Сен-При в фуражке и сюртуке - это правильно, респект.

Автор: Никодим 3.1.2018, 12:03

Цитата(тень @ 30.12.2017, 19:14) *

О, молодцы!
Подарок под ёлочку smile.gif

P.S. Сен-При в фуражке и сюртуке - это правильно, респект.



Максим, к стати о подарочке. Тебе отложено )))

Автор: Maksim 4.1.2018, 11:44

Эх, в 72-м бы этих генералов, да егерей к ним, которые для "Звезды" делались...

Автор: Никодим 4.1.2018, 13:47

Цитата(Maksim @ 4.1.2018, 12:44) *

Эх, в 72-м бы этих генералов, да егерей к ним, которые для "Звезды" делались...


Вот все бы вам ЭХ БЫ, да КАБЫ ))) Переходи на 28-мм )

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2018, 14:36

Цитата(Никодим @ 4.1.2018, 13:47) *

Переходи на 28-мм )

Это подобно предательству.

Автор: Ярослав 4.1.2018, 21:33

Цитата(AlexeyTuzh @ 4.1.2018, 17:36) *

Это подобно предательству.


Ой))) Я перешёл лет 10 назад и не жалею biggrin.gif

Автор: Никодим 10.4.2018, 10:15

Уже не генералы, а Гвардейская Конная Артиллероия. Скульптор Николай Гордеев.

IPB Image
IPB Image

Автор: тень 10.4.2018, 11:31

Молодцы! give_rose.gif

Приятно видеть, что Николай в курсе последних новостей касательно униформы и воплощает их в фигурах (это про кивера).

Автор: Драгун Рогожан 10.4.2018, 13:59

Ромыч слишком худой вышел и Варька высоковата, а в остальном - отлично!

Автор: Никодим 10.4.2018, 15:01

Цитата(Драгун Рогожан @ 10.4.2018, 14:59) *

Ромыч слишком худой вышел и Варька высоковата, а в остальном - отлично!


)))))))))))))))))))))))))))))

Автор: Вадим Борисыч 10.4.2018, 18:27

Цитата(Драгун Рогожан @ 10.4.2018, 14:59) *

Ромыч слишком худой вышел и Варька высоковата, а в остальном - отлично!


А то что у Варьки и Катерины усы - не смущает? wink.gif

Автор: Драгун Рогожан 10.4.2018, 19:02

Накладные усы на ЕББ в порядке вещей ))

Автор: Никодим 13.4.2018, 16:34

Казачки
IPB Image
IPB Image

Автор: Олег С. 14.4.2018, 2:38

Превосходные фигурки! post-1-1181382507.gif smile.gif

Автор: Михаил Преснухин 14.4.2018, 23:12

Зарядные сумы не на том плече.

Автор: Олег С. 15.4.2018, 0:01

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.4.2018, 23:12) *
Зарядные сумы не на том плече.

По тем источникам, что попадались мне, как раз на том. Через правое плечо на левом боку.

Автор: Михаил Преснухин 15.4.2018, 21:47

Цитата(Олег С. @ 15.4.2018, 1:01) *

По тем источникам, что попадались мне, как раз на том. Через правое плечо на левом боку.


А какие у нас могут быть источники по русской артиллерии 12 года?
Более ранние есть - гатчинцы носили через левое плечо, при Николае 1 - тоже. Через правое носили те номера расчёта, которые перетаскивали заряды из ящика ко 2-му номеру.

Автор: Олег С. 16.4.2018, 1:26

Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. give_rose.gif

Автор: Михаил Преснухин 16.4.2018, 22:37

Цитата(Олег С. @ 16.4.2018, 2:26) *

Вот сразу и не вспомню, где я это встречал...
Что ж, интересно было бы взглянуть на источники. Как со стороны Михаила Преснухина, так и со стороны автора фигурок. give_rose.gif


Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".

Автор: Никодим 3.5.2018, 12:29

Конная артиллерия, скульптор Николай Гордеев.
IPB Image
IPB Image

Автор: тень 3.5.2018, 15:18

Здорово, что нумера в расчётах отличаются по позам give_rose.gif

Автор: Олег С. 4.5.2018, 10:47

Цитата(Михаил Преснухин @ 16.4.2018, 22:37) *
Да с моими источниками всё просто - это Артиллерийское ученье "на Гатчинский манер", которое было введено сначала в гвардейском арт.батальоне при его сформировании, а впоследствии было распространено и на всю армию, - из книги Ратча "Сведения об артиллерии гатчинских войск".

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. smile.gif
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

http://books.reenactor.ru/?bookid=825
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого
".

http://books.reenactor.ru/?bookid=972, с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо
".

Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). salut.gif

Автор: Михаил Преснухин 6.5.2018, 23:44

Цитата(Олег С. @ 4.5.2018, 11:47) *

Здесь в начале темы я немного покритиковал автора фигурок за "неправильные" сапоги Кутузова. А теперь, стало быть, наоборот: мне выпадает быть защитником. smile.gif
Действительно, у Ратча написано, что "сума чрез левое плечо". Однако, есть и другие данные.

http://books.reenactor.ru/?bookid=825
// Юркевич Е.И. Артиллерия Гатчинских войск великого князя Павла Петровича (1783-1796) и ее влияние на развитие русской полевой артиллерии конца XVIII - 1-й четверти XIX веков. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2003. (на правах рукописи), с.296:
"Пятой имеет суму на правом и лямку через левое плечо и кладет картуз в дуло"
...
"Девятой имеет суму на правом плече, приносит заряды к пятому, а получает оные от осьмого
".

http://books.reenactor.ru/?bookid=972, с.25:
О канонере No. 2-го или с картузом
"1-й Темп, канонер берет суму и накидывает оную на себя чрез правое плечо;
2-й Темп, берет лямку и накидывает чрез левое плечо
".


Про зарядную суму через правое плечо пишет и А.А. Смирнов в "Аракчеевской артиллерии".
Так что не исключено, что Ратч здесь напутал (ранее уже были случаи выявленных у него неточностей). salut.gif


А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч? Может быть напутал Юркевич, или переписчик инструкции?
В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла. Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.
Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку. Хотя конечно простая логика не всегда работает там, где "правят военные".
Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава, а у "лягушатников" всё было не как у людей.))) Смирнов - оттуда же.

Автор: Олег С. 7.5.2018, 16:57

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
А почему именно в этом случае должен был ошибаться Ратч?

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? smile.gif
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
В пользу правоты Ратча говорят рисунки "гатчинского учения", известные в копиях первой трети 19 века, но сделанные очевидно по каким-то оригиналам эпохи Павла.

И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Да и при самом Николае 1 была такая же система ношения сум, как её описывает Ратч у гатчинцев - 2-й номер через левое плечо, а запасные сумы - через правое.

Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Можно ещё и логику подключить - конному артиллеристу верхом просто невозможно правой рукой поддерживать суму и прикрывать её крышку - как предписывается всеми инструкциями, когда сума висит на левом боку.

А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику? cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 6.5.2018, 23:44) *
Про устав 1825 года - так это польская калька французского устава

Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. give_rose.gif

Автор: Михаил Преснухин 7.5.2018, 23:30

Цитата(Олег С. @ 7.5.2018, 17:57) *

А вы полагаете, что Ратч непогрешим, как Папа Римский? smile.gif
В принципе, доверие к Ратчу примерно такое же, как к Юркевичу и Смирнову. Но в данном случае их информация соответствует уставу 1825 (1826?) года, а версия Ратча - первоисточниками не подтверждена.
И где можно посмотреть на эти оригиналы? Они вообще были?
Кстати, в уставе 1825 года тоже есть рисунки. И на них - зарядные сумы через правое плечо.
Неверно. По Ратчу, вторая сума у 8-го номера была также через левое плечо.
А что там было при Николае 1 - это уже другая опера. И если допустить, что после 1825 система ношения сум была изменена, то это могло ввести в заблуждение и Ратча, который писал как раз при Николае.
А как же тогда "лягушатники" справлялись, если это невозможно?
Если подключить логику? cool.gif
Естественно, ваши соображения - это более весомый аргумент, чем какие-то там уставы. give_rose.gif


Ваш устав 1824 года говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо - и всё. С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом, и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.

Автор: Олег С. 8.5.2018, 1:11

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
Ваш устав 1824 года...

Во-первых, он такой же мой, как и ваш. rolleyes.gif
Во-вторых, издание не 1824 года.

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
...говорит только о том, что всего несколько лет - последние годы царствования Александра и в первые Николая 1, сумы носили через правое плечо

Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
С начала 1830-х гг. 2-е номера носили через левое плечо, а запасные сумы - и через левое и через правое. Ратч должен был быть прекрасно осведомлён об этом

Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.

Цитата(Михаил Преснухин @ 7.5.2018, 23:30) *
...и наверняка ему было лучше известно, чем Юркевичу и Смирнову, как это было при Павле и в 1812 году.

Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. cool.gif

Автор: Михаил Преснухин 8.5.2018, 1:44

Цитата(Олег С. @ 8.5.2018, 2:11) *

Во-первых, он такой же мой, как и ваш. rolleyes.gif
Во-вторых, издание не 1824 года.
Бездоказательное утверждение.
"Несколько лет" - это сколько именно? В каком году изменили порядок ношения сум, и зачем?
Вот именно, что если при нём 2-е номера носили суму через левое плечо, то он мог подумать, что так было и раньше. А то, что до этого носили через правое - мог и не знать.
Если Ратч родился в 1816, то конечно, ему было лучше известно, как оно было до его рождения. cool.gif


Есть издание и 1825 года, но официально он называется "устав 1824 года".
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.
Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище и "тянул артиллерийскую лямку" на собственных плечах, т.к. в строевом отношении это училище представляло собой артиллерийскую часть, вооружённую пресловутыми 3-фунтовыми единорогами, следовательно он прекрасно знал "как было прежде и как стало теперь". То что он должен был это знать говорит хотя бы тот факт, что он был оставлен в училище преподавателем курса истории и артиллерии, параллельно занимаясь собственными историческими изысканиями.

Автор: Олег С. 10.5.2018, 12:45

Цитата(Михаил Преснухин @ 8.5.2018, 1:44) *
Сколько лет никто уже не скажет, по "уставам" - с 1824 по 1833.

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?

Цитата(Михаил Преснухин @ 8.5.2018, 1:44) *
Ничего такого "подумать" Ратч не мог, т.к. с юных лет - как раз в упомянутый временной промежуток - он обучался в артиллерийском училище

Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.

Впрочем, причина ошибки Ратча могла быть и другая. В конце концов, он тоже человек, и в чём-то мог ошибаться:
"http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=83407&view=findpost&p=853142". Just_Cuz_11.gif



Автор: Михаил Преснухин 10.5.2018, 22:59

Цитата(Олег С. @ 10.5.2018, 13:45) *

А есть доказательства того, что в 1824 поменялся порядок ношения зарядных сум?



Какие могут быть доказательства, если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум? Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.

Автор: Михаил Преснухин 10.5.2018, 23:09

Цитата(Олег С. @ 10.5.2018, 13:45) *


Для выяснения вопроса о том, что Ратч "мог" или "не мог", нужно уточнить, в каком году он поступил в артиллерийское училище. И с какого курса юнкера начинали изучать матчасть.
Логично было бы предположить, что мальчишкам сначал давали общие предметы (математику, историю и т.д.), а собственно артиллерийская наука шла уже в старших классах. Ратч окончил училище в 1837 году, т.е. с 1833 (если принять это за дату "левоплечевых" сум) прошло уже 4 года. Получается такая картина: на старших курсах Ратчу вдолбили, что зарядная сума должна одеваться через левое плечо. Он это запомнил, и автоматически "перенёс" на гатчинскую артиллерию. Могло быть такое? Могло.




"Могло - не могло, мог - не мог", - можно гадать до посинения, всё равно доказать что-либо из этого никто не сможет, даже если сослаться на учебную программу артучилища, кто-нибудь всё равно найдётся и скажет, что Ратч "страдал идиотизмом" и до конца жизни путал лево и право.

Автор: Олег С. 11.5.2018, 1:33

Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
Какие могут быть доказательства

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". salut.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
... если раньше не было устава, регламентировавшего ношение сум?

А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?

Цитата(Михаил Преснухин @ 10.5.2018, 22:59) *
Есть только утверждение Ратча, что раньше было не так как в уставе.

Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.



Автор: Михаил Преснухин 11.5.2018, 11:53

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 2:33) *

Если доказательств нет, то и нет достаточных оснований критиковать фигурки, что у них "зарядные сумы не на том плече". salut.gif
А инструкция Артиллерийской команде Его императорского высочества (у Юркевича) - это не регламентирующий документ?
Это где у него такое утверждение, что "было не так как в уставе"?

И есть не только утверждения Ратча, но и данные Юркевича и Смирнова. Которые противоречат словам Ратча.


Опять всё по новой!
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо - и всё!
С другой стороны есть утверждение Ратча, что в эту эпоху в русской артиллерии было принято "гатчинское ученье", судя по которому сумы носили через левое.
Несоответствие утверждения Ратча с инструкцией у Юркевича можно объяснить только тем, что в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения, чем в одном единственном известном теперь документе - непонятно когда, кем и для чего созданном - Павлу часто "подсовывали" его "почитатели" всякие разные "бумажки", отправлявшиеся впоследствии "по назначению". Ратч ей не "воспользовался".
А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча, единственного фундаментального исследователя гатчинской артиллерии.

Автор: Олег С. 11.5.2018, 13:02

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
Нет никаких доказательств, что в 12-м году носили сумы через правое плечо

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
С другой стороны есть утверждение Ратча

Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
в распоряжении Ратча были более весомые свидетельства правоты его мнения

Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 11:53) *
А дальше можно до бесконечности продолжать спор: "бумажка" - против человека Ратча

Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.

Автор: Михаил Преснухин 11.5.2018, 13:22

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *


Тут и спорить не о чем: "бумажка", т.е. документ, первоисточник, - однозначно более весомый аргумент, чем личное мнение любого человека (который сам не был свидетелем), непонятно на чём основанное.


Таких бумажек на заборе висит - сколько хочешь! Вы всем им будете законодательную силу приписывать? С таким же успехом можете повесить туда и свою бумажку.

Автор: Олег С. 11.5.2018, 13:25

"Без бумажки ты букашка,
А с бумажкой - человек!" (с)
smile.gif

Автор: Михаил Преснухин 11.5.2018, 13:30

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *

А доказательства, что в 12-м году носили сумы через левое плечо, есть? Тоже нет.
Следовательно, ваша критика, будто бы у фигурок "зарядные сумы не на том плече" - бездоказательна.

Хотя на самом деле, косвенные доказательства того, что в 12-м году носили сумы через правое плечо, есть. Это - устав 1825 (1824) года. При отсутствии каких-либо доказательств, что способ ношения зарядных сум менялся.




Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде". А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 14:02) *


Ну вы же сами писали по другому вопросу: "Утверждение Ратча ... не выдерживает никакой критики"!
Ратч - не первоисточник, а потому любые его утверждения не могут рассматриваться, как бесспорная истина в последней инстанции.
Какие именно? Вы знаете все источники, которыми пользовался Ратч? На какой конкретно документ он ссылается в вопросе о зарядных сумах?



Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.
Я же лишь говорил, что он был чересчур тенденциозен в отношении выпячивания заслуг Павла и его выкормышей, и явно это делал из желания угодить своим патронам - Михаилу и Николаю Павловичам.

Автор: Олег С. 11.5.2018, 14:00

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
Возьмите ещё устав Красной армии и на него сошлитесь - "то что было потом, могло и не быть прежде".

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
А вот то что было раньше вполне могло сохраняться и позже.

Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично? cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 13:30) *
Хотите потягаться с Ратчем - исследуйте уже что-нибудь на его уровне и объёме.

Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить" post-1-1181382398.gif
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?

Автор: Михаил Преснухин 11.5.2018, 15:21

Цитата(Олег С. @ 11.5.2018, 15:00) *

Ну вы же сами здесь начали ссылаться на более поздние уставы николаевских времён - вам и флаг в руки.
Следовательно, тот порядок ношения зарядных сум, который был в 1812, мог сохраняться и позже, в 1825. Логично? cool.gif
Да, когда не хватает аргументов, начинаются переходы на личности. В духе "а ты сам кто такой, чтобы на аФторитета батон крошить" post-1-1181382398.gif
...А вы, стало быть, хотите потягаться с Юркевичем и Смирновым? - Исследуйте уже что-нибудь на их "уровне и объёме".
Или хотите потягаться с самими первоисточниками, уставами? Ну, тут я вам уже ничего не могу посоветовать: разве что изобрести машину времени, перенестить на пару сотен лет назад и самому устав написать...

Так всё-таки, какие именно "весомые свидетельства правоты" были в распоряжении Ратча? На какой конкретно источник он ссылается в вопросе о зарядных сумах?


"Да вы всё никак не уймётесь!"
Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.
"Закон обратной силы не имеет".
"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь - вы мне не интересны - "бумажный человек".
Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.
А про свидетельства Ратча - прочитайте уже наконец его самого и успокойтесь.

Автор: Олег С. 11.5.2018, 15:49

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.

При чём тут возможность? И какое отношение имеют николаевские инструкции к гатчинской артиллерии? Сами же сами заметили, что "закон обратной силы не имеет".

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь

А кто говорил, что батон крошить на меня? Вы опять что-то напутали. cool.gif

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
вы мне не интересны - "бумажный человек".

И зачем мне быть вам интересным? Мы здесь обсуждаем не меня и не вас, а фигурки и способ ношения зарядных сум. Не знаю как вам, а мне эта тема небезынтересна.
А переход на личность собеседника - очевидный признак того, что серьёзных аргументов для обоснования ваших версий вам не хватает. Только и всего.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 15:21) *
Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.

Браво smile.gif
Юркевич, как бы между прочим, написал кандидатскую диссертацию по артиллерии Гатчинских войск.
"Хотите с ним потягаться - сначала защитите диссертацию по теме" (с) wink.gif

Так что скажете про уставы? Какой у них уровень? 80 lvl, или выше?

Автор: тень 11.5.2018, 19:37

Уважаемые знатоки, соблюдаем правила.

В разделе ВИМ - о миниатюрах и без личностных выпадов.

Обсуждение хлебо-булочных изделий и учёных качеств паладинов в личке, беседке, казарме.


Автор: Михаил Преснухин 11.5.2018, 22:37

Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.

Автор: Олег С. 13.5.2018, 11:24

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.5.2018, 22:37) *
Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.

Хорошо. А известно, кто именно из них рассказывал Ратчу, на каком плече носили зарядные сумы?
Кстати, Висковатов - это Александр Васильевич? Так он вроде бы родился в 1804? smile.gif
И П. Тучков - тоже "гатчинец"?

Автор: Михаил Преснухин 14.5.2018, 13:25

Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?
Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает - главное, что он воспользовался их "ценными сведениями" и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.

Автор: Олег С. 14.5.2018, 20:32

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?

Михаил, здесь кажется кого-то попросили обходиться без личностных выпадов. Если вы не в состоянии культурно вести дискуссию, мне жаль.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает

То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
главное, что он воспользовался их "ценными сведениями"

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...
Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 13:25) *
и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.

А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?
И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.

Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".


...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки. cool.gif
На этом предлагаю закончить спор.

Автор: тень 14.5.2018, 22:41

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 20:32) *


нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки.

На этом предлагаю закончить спор.



Аминь.

Автор: Михаил Преснухин 15.5.2018, 0:00

Цитата(тень @ 14.5.2018, 23:41) *

Аминь.


Никакого "аминя"! Может быть хотя бы до "не столь заангажированных" читателей дойдёт, что нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо. Никакой устав, даже самый "распрекрасный", обратной силы по всем законам иметь не может.
С другой стороны - есть свидетельства очевидцев, собранные Ратчем, благодаря которому они и дошли до нашего времени (жалко только что не до всех), что с гатчинских времён была практика ношения сум через левое плечо.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.



Не устану повторять - устав 1824 года не источник для 1812 г.
Также как и некая "случайная бумажка" начала 1790-х гг.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...



"Ценными" их охарактеризовал сам Ратч. И что было сказано и кто это сказал - всё известно - благодаря Ратчу.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.
А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?



Да прочитайте уже сами наконец, что там написано у Ратча про Висковатова.
А про "особы" сомневаться не приходится - вникали, тем более, что для этого исследования Ратча были специально нарисованы и картины и схемы действия номеров орудийных расчётов - уж картинки-то "особы" точно смотрели - и бардака там не заметили.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.



Уж такого "слона" как неправильное ношение сумы не заметить было невозможно, тем более тем людям, которые с детства наблюдали "правильную картину". Это как сейчас спросить реконструктора на каком плече он таскает своё весло.

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".



"Картинки" для Ратча рисовал Теребенёв - его преподаватель рисунка в артиллерийском училище. Или он тоже "путал лево и право", и никогда не видел русских артиллеристов?

Цитата(Олег С. @ 14.5.2018, 21:32) *


...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки. cool.gif
На этом предлагаю закончить спор.


Для 1812 года устав 1824 не источник.
Если нет никаких документальных свидетельств, что до 1824 года сумы носили через правое плечо, значит следует считать, что и не носили - это закон.
Про переделывание фигурок я никогда и не говорил - художники могут вытворять, что захотят - они имеют такое право.

Автор: Олег С. 15.5.2018, 0:08

Цитата(Михаил Преснухин @ 14.5.2018, 23:54) *
нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо.

А доказательства ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через левое плечо есть? Тоже нет. cool.gif

Автор: Михаил Преснухин 15.5.2018, 0:21

...

Автор: тень 15.5.2018, 15:07

Ещё раз предлагаю на этом закруглиться.
До лучших времён, когда на руках будут неоспоримые доказательства того или иного.


Автор: Никодим 24.12.2018, 16:20

К концу года подоспели упряжки для конной артиллерии.

IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image

Автор: Major 24.12.2018, 18:38

Выскажусь еще раз: очень удачно sm38.gif

Автор: тень 24.12.2018, 21:12

Цитата(Никодим @ 24.12.2018, 16:20) *

К концу года подоспели упряжки для конной артиллерии.

[


Отличные новости под занавес give_rose.gif smile.gif

Автор: Андрей Яковлев 25.12.2018, 9:20

Замечательные фигурки! Талантливый мастер.

Автор: Ярослав 1.1.2019, 21:31

Фигурки класс. Две упряжки заберу для Димы

Автор: Никодим 10.9.2019, 17:01

Унтер-офицеры. Скульптор Николай Гордеев.
IPB Image

Автор: тень 10.9.2019, 18:06

Бравые дядьки give_rose.gif

Автор: Пехотный барабанщик 11.9.2019, 6:36

Цитата(тень @ 10.9.2019, 21:06) *

Бравые дядьки give_rose.gif



Ветераны, чо...
good.gif

Автор: Ульянов 11.9.2019, 10:25

вот этот прием с выравниванием ружьем - исключительно для нерадивых реконов

Автор: Борис 11.9.2019, 16:04

Цитата(Ульянов @ 11.9.2019, 11:25) *

вот этот прием с выравниванием ружьем - исключительно для нерадивых реконов


+100500

Автор: Игорь 11.9.2019, 20:14

а я говорил, говорил....

Автор: Никодим 5.11.2019, 21:30

Новые фигуры , скульптор Николай Гордеев
IPB Image
IPB Image

Автор: Никодим 12.5.2020, 17:48

Лейб Гвардии Казачий полк и Черноморская сотня. Скульптор - Николай Гордеев.

IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image

Автор: Андрей Яковлев 12.5.2020, 22:33

Красавцы! Коля молодец!

Автор: Никодим 23.8.2020, 22:33

Башкиры, 28мм. Скульптор Гордеев Николай

IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image



Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)