Версия для печати темы

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 9:20

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста опознать гусарский ментик. Страна? Возраст? Возможно еще какие-то подробности?
Буду очень признателен.

Автор: Saint-Michel 4.3.2008, 9:47

Есть подозрение, что Франция второй половины позапрошлого столетия, но могу ошибаться...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 4.3.2008, 9:55

даже близко не лежало

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 10:13

Вы знаете что это за ментик или Вы просто знаете, что это не Франция? Я лично с французскими аналогами к сожалению не знаком, но возможно по аналогии с германскими во Франции так же существовало множество вариантов?

Автор: Митрич 4.3.2008, 10:25

Часом, не Австрия 1814?

Автор: Климов 4.3.2008, 10:26

Театр. конец 19 начало 20 вв. опера "Пиковая дама".

Автор: Hoffman 4.3.2008, 10:50

Автор: Lebrun 4.3.2008, 11:22

Пожалуй, что именно так! Серьезно.

Автор: Климов 4.3.2008, 12:02

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 12:15

Похоже, но это долман. А я спрашивал про ментик (или как они там в Европе называются?) А что это за фото?
Кроме того, степень заношенности не соответствует театральному реквизиту. Снаружи все видно, изнутри к сожалению в данный момент фото привести не могу, но поверьте, заношен очень сильно, даже подкладку меняли.

Автор: Марат 4.3.2008, 12:23

вот и до определения родная вещь или бутафорская дошли посредством заношенности

Автор: Марат 4.3.2008, 12:38

да и спина у него не сборная, вроде как

Автор: тень 4.3.2008, 12:42

Однозначно нет .

Версия театра доминирует .Если нет, то Англия или германские княжества.
Доп .информация нужна - где,откуда и т.д.

P.S.Но вообще - театр доминирует - спина даже ни грамма не расшита,про "мехх" молчу .

Автор: Ulrich 4.3.2008, 12:47

Спина мало того что не расшита, но и скроена чёрте как.

Автор: Марат 4.3.2008, 12:51

по складкам на попе можно сделать вывод, что это очень заношенное бильярдное сукно

Автор: Ульянов 4.3.2008, 12:55

... И собрались все знатоки гусарских ментиков... И говорили они...

Автор: Климов 4.3.2008, 13:17

здесь как раз театральный ментик на Екатерину. Степень заноски театральных костюмов велик некоторые и сезона не выдерживают. Да и обшлага ментика были целеком меховыми, а тут другой материи как в театрах.

Автор: Марат 4.3.2008, 13:22

Валерий у нас оказывается театрал

Автор: Климов 4.3.2008, 13:37

А то.

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 13:56

Интересно, если театральная одежда не выдерживала и сезона , то что тогда можно говорить о военной униформе?
Обшлага здесь из натуральной овчины, правда крепко подуставшей... На рукавах многих ментиков был как целиковый мех, так и комбинированный с материей, цвета меха разные, да и сам мех не обязательно был овчиной. Примеры прилагаю, правда у меня в основном информация по германцам...















Я бы сказал, что по складкам на попе можно сделать вывод, что ментик натянут на не по размеру большой манекен, только и всего

Автор: Ulrich 4.3.2008, 13:59

Отнюдь. Нет поясничного шва.

Автор: Марат 4.3.2008, 14:01

вот именно из-за поясничного шва складывается впечатление, что данная вещь прокатная для бала маскарада.
и сомнения меня терзают что у манекена в плечах узко а в попе широко, непропорциональный манекен это нонсенс

Автор: Климов 4.3.2008, 14:10

"На рукавах многих ментиков был как целиковый мех, так и комбинированный с материей, цвета меха разные, да и сам мех не обязательно был овчиной."
мех действительно был разным, но цветных вставок не делали.

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 14:14

Ну почему же нонсенс? Это как раз нормально. Ведь манекен это не музейный, а из ателье, и предназначен он для пошива женской одежды . Да и натянули этот ментик на манекен второпях, до этого несколько лет ментик к сожалению хранился в довольно плохих условиях.



Про мех уже ответил.
Про театр я бы так сказал. Сколько таких ментиков было в театрах 19-го века? И какова вероятность, что перед нами именно один из единиц таких ментиков? Кроме того, разве реквизитную униформу в театрах не делали по образу оригинальной?
Ну и наконец, из доп. информации пока могу только сказать, что ментик этот из частной коллекции одного очень авторитетного, уважаемого и известного коллекционера военной атрибутики с более чем сорокалетним стажем. Ныне к сожалению несколько лет как покойного, вот и "расползаются" потихоньку его предметы .

P.S. И все же очень хотелось бы получить ответ от уважаемого Климов по поводу приведенной им фотографии. Что это за фото и кто на ней изображен?

Автор: Марат 4.3.2008, 14:19

с этого и надо было начинать

Автор: Климов 4.3.2008, 14:20

Так это ментик из коллекции М.Порая?
А фото артиста императорского театра "Пиковая Дама" Герман.

Автор: Bormatolog 4.3.2008, 14:42

Именно. Так что в подлинности предмета очень сложно сомневаться.
Так может быть это Россия?

Автор: Климов 4.3.2008, 14:49

Как раз по этому в подлинносте Нужно сомневаться.
по этому теперь точно могу сказать Россия - период Екатерины II - театральная вещ.
Еслиб был он подленным то 1. обшлага. 2. спина и расшивка. 3. крой. а то что подкладка новая - отодрали старую со штампами театров и втюхали как подленник на Екатерину.

Автор: Марат 4.3.2008, 15:01

Милейший Bormatolog могу посодействовать в проведение экспертизы данной вещи

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 1:01

Что Вы хотите этим сказать? Вы хотите назвать Порая фуфлогоном? Или дилетантом?
А что Вы тогда скажете по этому ментику? Он из той же коллекции. И обшлага у него выполнены примерно так же, овчина на аналогичной тканной основе. По поводу расшивки я пока в руках его не держал, но возможно она просто утрачена?

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 2:16

И почему кстати именно период Екатерины II?
Просмотрел "Историческое описание одежды и вооружения российских войск" под ред. А. В. Висковатова
Издательство: Военная типография
Год: 1859
В общих чертах ознакомиться можно здесь, включая иллюстрации:
http://www.viskovatov.narod.ru/T05/T05_11.htm

Не такие там ментики. Обратите внимание на воротник. Он выполнен совершенно по другому. А вот спина видимо могла быть и не расшита...

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 2:26

Огромное Вам спасибо за предложение, но мне конечно хотелось бы разобраться в вопросе ДО того, как предмет попадет ко мне в руки и соответственно я отдам за него деньги

А вообще, если можно то поподробнее по этому предложению напишите пожалуйста мне в личку.

Автор: Вячеслав 5.3.2008, 7:02

На этом рисунке ракурс такой, что не видно расшивы на спине. И делать вывод, что её нет нельзя.
И ещё. Вам объясняют, что на обшивка края рукава ментика была без приборного цвета - только мех. Это видно и на фотографии Гродненского ментика (а может Лубенского).

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 9:04

Ну я и не утверждал, что расшивы точно не было. Я лишь предположил, что ее могло и не быть. По крайней мере на этой гравюре видна довольно большая часть спины ментика и на ней вроде бы ничего нет.

А про рукава я не понял, вы имеете ввиду это место:



Т.е. этой обшивы на рукаве не должно быть? Или я что-то не понял?

Автор: Шуваев 5.3.2008, 9:18

в этом место может быть только мех, а на приведенном Вами фото стоит материал
Вообще, именно расшивка ставит под сомнение подлинность ментика. По крайней мере, в России подобным образом гусарский мундир никогда не расшивался (крупные петли на груди, отсутствие разшивки швов, отсутствие шифровок на рукавах.
Да и крой прямой, хотя трудно утверждать по этой фотографии

Автор: Ulrich 5.3.2008, 9:33

Сие есть ересь.

Автор: Климов 5.3.2008, 10:24

этот ментик весьма извесен. И по представленному фото сомнений не вызывает. так как все что положено имеет.
А то что у Парая емелись подделки и сборные вещи это всем изсесно.

Автор: Борис 5.3.2008, 10:30

Наверное ты хотел сказать: никогда не расшивался в России в любимую всеми нами наполеонику. Различного рода доломаны существовали до того лет 50 (не меньше) и после того еще лет сто и за все возможные варианты, имевшие место в этот немалый период я бы поостерегся говорить так категорично.

Автор: тень 5.3.2008, 10:41

Согласен.

А Виталию Иванову совет - не берите первый ментик,тем более за деньги .Потратьте их по другому.

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 10:47

Полностью согласен.
А если не зацикливаться на предположении, что ментик этот российский, неужели больше никаких вариантов и предположений нет? Действительно, были у Парайя и сборные вещи и копии, но у него все было довольно хорошо описано. И всегда было указано, что вещь сборная или не оригинал. Собственно этими списками и каталогами и пользуются при распродаже коллекции. Но к сожалению, как я уже упоминал коллекция последние годы находилась далеко не в лучшем состоянии и не все карточки в каталогах сейчас можно найти. На данный ментик карточки с подробным описанием в собрании не нашли. Но вот в каталоге он все же числился как Западная Европа.

Вот это к стати что за долман? Не от него ли?







Почему так категорично? Ведь подобные вещи далеко не часто встречаются, жалко будет если потом окажется, что мы были не правы. Хотя конечно и на фуфло нарваться не хочется, по этому и пытаюсь разобраться .

Автор: Шуваев 5.3.2008, 10:51

категорично утверждать не буду, но в другие периоды (поздние) стилистика и принцип расшивки в России все же отличался от приведенного

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 10:55

Так ведь я же обоснованно предложил, давайте не будем зацикливаться только на России. Все же бывший владелец считал, что это Западная Европа...

Автор: тень 5.3.2008, 10:55

Лично моё мнение - если вещь вызывает большие сомнения - лучше её не брать и взять более надёжный вариант.

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 10:58

Есть в Ваших словах очень большая доля истины! Только вот где его взять, этот самый более надежный вариант? Я бы не против...

Автор: Климов 5.3.2008, 11:11

Все очень просто - хотите берите. Но не обижайтесь, что и по поводу Вас будут говорить "У него были подленники и подделки". к стати у красного доломана точно родная гусарская портупея на НII. только както странно собрана и подвешена.

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 11:38

Да, не приятный компромисс . Но у меня есть еще некоторое время в запасе. Может быть мы сможем совместными усилиями найти уверенные аргументы за или против этого ментика? Просто жалко упускать такой случай. Но как я уже говорил, и фуфло приобретать не хочется. Вроде бы мы определились, что по крайней мере скорее всего это не Россия. А что на счет Западной Европы? Есть у кого-то мнения. Или хотя бы предположения.

Ничего удивительного к стати в том, что портупея на красном долмане собрана не правильно. Я же уже объяснял, предметы хранились кое как и перед продажей были вывешены на не подходящие манекены далеко не специалистами... И что самое ужасное на мой взгляд, многие комплекты были разбиты на отдельные составляющие, вплоть до снимания и отдельной продажи погон и эполетов .
Отсюда и возникает вопрос-предположение, а что это за красный долман? И не имеет ли он отношения к обсуждаемому ментику?

Автор: Климов 5.3.2008, 12:21

к обсуждаемому ментику никакого отношения не имеет. доломан может быть французским - может, но всеравно сомнения.
А на том ментике какой крой спины?

Автор: Bormatolog 5.3.2008, 12:44

Почему не имеет? Ведь этот ментик так же европейский... Были же варианты сочетания цветов, красный долман и синий ментик. По крайней мере в России. Может быть и в Европе были? Хотя для меня это в данный момент не принципиально, т.к. больше всего меня интересует именно ментик. Просто пытаюсь как-то "выйти на след" .
Предположение по поводу Франции это уже хорошо. А как бы это предположение можно было бы развить? Есть какие-то примеры французских аналогов? Может быть какая-то online литература? Или фото? Или ссылки? Или еще что-то?
К сожалению в данный момент я располагаю только этими двумя фотографиями обсуждаемого ментика и информацией от его бывших владельцев. Так что по поводу кроя пока ничего конкретного сообщить не могу. Но на фото как мне кажется более или менее видно, в центре спины и примерно до середины по высоте по моему что-то вроде выточки (или как это правильно называется?)...
Сейчас попробую выложить более крупные фото. Вот, если кликнуть по этим изображениям, то по моему можно все разглядеть более детально.

http://radikal.ru/F/i003.radikal.ru/0803/d8/eaa5ccba8fe8.jpg.html

http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0803/6b/fd744ab5878a.jpg.html

Автор: тень 5.3.2008, 14:03

Деньги не должны "жечь карман" ,тогда есть вероятность,что они у вас будут в нужном количестве,когда перед вами будет вещь,не вызывающая сомнений.Будте уверены - ваша вещь дождётся вас во чтобы то ни стало.А об остальных вещах мира не стоит и сокрушаться .

Совместимость ментика и доламана сомнительна,т.к. на ментике некий прибор на обшлагах белый а на доламане приборного сукна вообще нет - сукно на воротнике и обшлагах то же ,что и сам доламан.Принцип расшивки на этих двух предметах тоже разный.Вообщем,если они окажутся в тандеме - я ОЧЕНЬ удивлюсь .

Автор: Леонов Олег 5.3.2008, 21:23

Все могут успокоиться на время. Это новодел, причем скорее всего как правильно заметил Валера Климов скорее театральщина. Вы слишком углубились во второстепенные детали и упустили важную вещь - спина, так спину не кроили не в 18-м не 19-м веках, это вариант театрального упрощенчества, в советское время так регулярно пользовались и в театре и в кино, крой не повторяли даже приблизительно, главное чтобы из далека было похоже.

Автор: тень 5.3.2008, 21:25

Так об этом тоже было сказано.

Автор: Bormatolog 6.3.2008, 5:24

Уже не в первый раз мы возвращаемся к спине, а из чистого любопытства, можно увидеть фото как должна быть скроена спина ментика? Если возможно, хотелось бы увидеть несколько примеров на 18-й и 19-й век. И еще если возможно примеры ментиков разных стран. Одним словом, чем больше, тем лучше. Да и укажите пожалуйста, на что именно надо обратить внимание? Чем спина обсуждаемого ментика отличается от остальных кроме утраты обшивы? Просто чтобы на будущее знать как оно должно быть. Думаю это не одному мне будет интересно.

Автор: Андре 6.3.2008, 5:35

Позвольте внести свои пять копеек .А почему автор решил, что это именно ментик? А не какой либо гражданский костюм? А вообще, сильно напоминает "Крепостную актрису".

Автор: Bormatolog 6.3.2008, 8:55

Ну во-первых он все же ИМХО больше похож на ментик (pelisse, pelzattila).
А во-вторых, как я уже упоминал, именно так он числился в каталоге известного и (на мой взгляд все же очень авторитетного) коллекционера Парайя. А именно: "Ментик офицера гусарского полка. Западная Европа, конец XIX - начало ХХ в".
Ну и наконец, по поводу гражданского костюма и "Крепостной актрисы" это опять же как мне кажется мнение привязанное к России. Или я ошибаюсь? А если все же принять за аксиому, что это Западная Европа?
Я на самом деле никого не хочу убедить, что это именно ментик и что он именно оригинальный. Просто на мой взгляд как говорится в спорах рождается истина. Тем более, что так уж вышло, что в данный момент я больше всех заинтересован в этой истине. Ну и кроме того, в процессе спора и/или диалога многих людей, всегда узнаешь много нового. По крайней мере лично для себя я уже узнал очень много нового и интересного, за что я ВСЕМ участникам дискуссии очень признателен.
Единственное о чем я мог бы еще попросить, так это побольше конкретики, примеров и аргументов в высказываниях всех уважаемых участников дискуссии. Давайте подробнее делиться информацией, ведь это так интересно!

Автор: Шуваев 6.3.2008, 9:53

вообще в эту эпоху костюм кроился иначе - узкая спинка, заваленные назад плечевые швы, широкий борт с изогнутым швом, что позволяло садить костюм на фигуру без дополнительных выточек. На приведенном Вами фото правильного мундира спина расшита как раз по швам.

Автор: Ульянов 6.3.2008, 10:00

Я вот поражаюсь, КАК вы на том фото умудрились покрой спины рассмотреть...

Автор: Борис 6.3.2008, 10:46

кстати, да

Автор: Ulrich 6.3.2008, 11:16

Воощета всё очень хорошо видно.

Автор: Шуваев 6.3.2008, 11:27

виден прямой силуэт и на мой, возможно ошибочный вгляд, излишне
длиный

Автор: Ulrich 6.3.2008, 11:30

чо тут не видно то. На спине нет ВООБЩЕ НЕ ОДНОГО ШВА.

Автор: Ульянов 6.3.2008, 11:31

На спине нет обшивки - это точно видно, а остальное - ?....

Автор: Ulrich 6.3.2008, 11:38

Эрнестович, не тупи. Не "расшивки", а швов. Ты вроде историей занимешься, как говорят, покажи хоть один военный мундир, где спина цельнокроенная.

Автор: Борис 6.3.2008, 11:41

Снятие порчи по фотографии, ага.

Автор: Климов 6.3.2008, 11:58

если в каталоге указано, что Зап. Европа конец 19-20 - то 100% фуфел или театральщина. Во всех зап. европейских армиях крой был Германия:
Россия и большая часть стран Зап.Европы:

расшивка по швам.

Автор: Bormatolog 7.3.2008, 5:30

Теперь я понял о чем идет речь. Меня только смущает фраза "большая часть стран Зап.Европы". Большая часть это значит не все? Т.е. я хочу спросить, другой крой полностью исключен или все же возможны варианты?

Почему-то в интернете больше всего информации, фотографий и даже образцов именно по германским гусарам конца 19-го начала 20-го века. Ну еще совсем не много по России.
А есть ли у кого-то информация по униформе британских гусар? А итальянских? А французских?
Было бы очень интересно изучить детали гусарской униформы этих стран

Автор: Рогатнев 7.3.2008, 10:28

Могу точно сказать, что у румынских гусар швы - были. :-)

Автор: Вячеслав 8.3.2008, 8:28

Уже вывешивали в другой теме, но повторю. По Британским гусарам:
http://www.hussards-photos.com/UK_home.htm

Автор: Алоиз 8.3.2008, 11:25

А почему 21 уланский назван 21 гусарским???