Версия для печати темы

Автор: Kirill 4.5.2008, 9:44

Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9304, обсуждаем тут.

Автор: wood 4.5.2008, 18:45

А какие есть источники о русско-шведском политическом и военном договоре 1812 года ? По которому как пишет Безотосный шведы в 1812 году невыставили свои войска. И ,что известно о совместном предполагаемом выступлении России , Пруссии и Польши (!),против Наполеоновской Франции в 1811 году.

Автор: Алоиз 4.5.2008, 19:25

Очень толковая и интересная статья!

Автор: Atkins 4.5.2008, 20:56

1. Вообще-то известный факт - с Пруссией даже конвенцию составляли, только король ее, ЕМНИП, не подписал, забоялся. Но текст вроде сохранился.
2. Вот именно "и Польши". Перед самой войной некоторые литовские аристократы носились среди знати с какими-то "прожектами" Александра по их поводу...

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2008, 22:30

Собственно источники опубликованы как в соответствующих томах фундаментального издания "Внешняя политика России XIX и начала XX века: Документы Министерства иностранных дел Российской Империи", так и в специальном сборнике по русско-шведским отношениям того времени, выходные данные которого завтра найду. Ну и исследовано все это неплохо у нас, начиная с: Рогинский В. В. Швеция и Россия: союз 1812 года. М., 1978.
По второму вопросу, в частности, http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8950 как говорит Кирилл . Предвоенная борьба вокруг Польши, точнее за привлечение на свою сторону различных кругов ее элиты, тоже исследовалась, надо покопаться в закромах .

Автор: wood 4.5.2008, 22:41

(без слов)

Автор: Николай Н. 4.5.2008, 23:04

Я не историк и тем более не кандидат наук. Но вот читаю на с. 68 – «В период с 1801 по 1805 гг. геополитический фактор не мог сыграть на руку франко-русскому сближению. Помимо идеологических и социальных моментов, в немалой степени этому препятствовала и вызывающая политика новоиспеченного французского императора.» Что это (ведь Наполеон был провозглашен императором только в 1804г.)? Досадная описка.., стилистическая неточность..?
Об идеологических моментах автор пишет на с. 66 – «Кроме того, дворяне, владельцы крепостных крестьян, продолжали пребывать в убеждении, что наследник революции «безродный» Бонапарт мало чем отличался от французских безбожников-санкюлотов.» Обратившись к ссылке, обнаружил, что речь идет, прежде всего, о 1812г. Видимо, предложенное автором расширение термина «эпоха 1812г.» на всю эпоху наполеоновских войн, сыграло с ним злую шутку. Вот, например, какие воспоминания период до 1805 г. оставил у С.Н. Глинки: «С отплытием Наполеона к берегам Египта, мы следили за подвигами нового Кесаря; мы думали его славой; его славой расцветала для нас новая жизнь. Верх желаний наших было тогда, чтобы в числе простых рядовых находиться под его знаменами. Но не одни мы так думали и не одни к этому стремились. Кто в юности знакомился с героями Греции и Рима, тот был тогда бонапартистом.» (Записки, М., 2004, с.230)
Далее автор продолжает: «В целом же правительственная политика по отношению к Франции, в частности война против Наполеона в 1805 г., пользовалась поддержкой и не вызывала общественного недовольства.» Возьмем, однако, Записку о древней и новой России Карамзина, благо она есть в сети, и почитаем.
«Основанием российской политики долженствовало быть желание всеобщего мира, ибо война могла изменить состояние Европы; успехи Франции и Австрии могли иметь для нас равно опасные следствия, усилив ту или другую.
«Император Александр более всех имел право на уважение Наполеона; слава героя италийского еще гремела в Европе и не затмилась стыдом Германа и Корсакова; Англия, Австрия были в глазах консула естественными врагами Франции; Россия казалась только великодушною посредницею Европы и, неотступно ходатайствуя за Германию, могла напомнить ему Треббию и Нови в случае, если бы он не изъявил надлежащего внимания к нашим требованиям.»
«К общему изумлению, мы увидели, что граф Морков пишет свое имя под новым разделом германских южных областей в угодность, в честь Франции и к ее сильнейшему влиянию на землю немецкую; но еще с большим изумлением мы сведали, что сей министр, в важном случае оказав излишнюю снисходительность к видам Наполеона, вручает грозные записки Талейрану о каком-то женевском бродяге, взятом под стражу во Франции, делает разные неудовольствия консулу в безделицах и, принужденный выехать из Парижа, получает голубую ленту. Можно было угадать следствия... Но от чего такая перемена в системе? Узнали опасное властолюбие Наполеона? А дотоле не знали его?..»
«Никогда не забуду своих горестных предчувствий, когда я, страдая в тяжкой болезни, услышал о походе нашего войска... Россия привела в движение все силы свои, чтобы помогать Англии и Вене, т.е. служить им орудием в их злобе на Францию без всякой особенной для себя выгоды.»
Хорошо известно, что Карамзин в данном случае выражал не только, а может и не столько, свое личное мнение.
Одним словом, прочитав статью, остался не удовлетворен. Как ни странно, но из книги Станиславской 1962г. (!) можно почерпнуть куда больше знаний о периоде 1801 - 1805 гг.

Автор: konstantyn_lvk 4.5.2008, 23:50

Я тоже ни тот, ни другой, Николай Николаевич .
Однако, по первому пункту - не более чем именно "стилистическая неточность" (кстати больше промах соответствующего редактора журнала), решительно ни на что не влияющая.
По второму пункту. Воспоминания Глинки это конечно здорово (в 1798 г. 22-х лет по окончании в 1795 г. Сухопутного шляхетного кадетского корпуса адъютант главноначальствующего в Москве князя Долгорукова), но мы тогда с Францией в общем воевали на том же Средиземноморье и коли обнаружились бы "думавшие их славой", кроме заслуженной Сибири таковых ничто бы не ждало. Что-то ничего подобного не встречал более нигде, да и в самой Франции тогда с бонапартистами было еще очень туго. То есть более всего смахивает на много поздние реминесценции литератора-мемуариста времен развитого романтизма.
По третьему пункту. "Записка о древней и новой России в ее политическом и гражданском отношениях" есть документ действительно крайне сложный, формулировавший для верховной власти одну из существовавших в тогдашней элите точек зрения (как скажем Щербатов ранее). Но не более того, ни мнением большинства даже высшей прослойки знати и бюрократии она не являлась, ни поддержки этой самой власти не получила.
По четвертому пункту. Так статья собственно не имела целью введение в оборот новых источников или что-то подобное, это же именно отклик на некие новые концепции, представленные в последнее время в некоторых публикациях. Станиславская же занималась русско-английскими главным образом и в целом дипломатическими отношениями именно в Средиземноморье, а о русско-французских первых лет XIX в. можно гораздо больше узнать из работ Вербицкого, русско-германских - Искюля и так далее.

Автор: Николай Н. 5.5.2008, 21:59

Уважаемый Константин.
Дело, как Вы понимаете, не в Глинке. Но, читая Безотосного, получается, что объективно единственно возможным развитием событий в 1801-1805гг. был союз с Англией. В результате, если ОВ впадает в одну крайность, объясняя все личными пристрастиями Александра, то ВМ, похоже, готов и вовсе игнорировать то, что в марксизме называлось "ролью личности в истории". Он, правда, упоминает о каких-то ошибках Александра (см. с. 68), но в чем они заключались, так и осталось непонятно.
Между тем, как сказанное Глинкой, (пусть это даже более поздняя реминисценция, весьма интересно, что принадлежит она человеку, занимавшему в 1807-1812 гг. абсолютно другую позицию, что нашло отражение в тех же записках), так и тем более написанное Карамзиным, позволяет усомниться, что выбор был так уж предопределен и объективен. Мне кажется, что ВМ несколько вольно переносит настроения хорошо ему знакомой "эпохи 1812 года", в собственном значении этого слова, на более ранний период. В результате мне по-прежнему не понятно, зачем Александру понадобилось вмешиваться в англо-французские отношения.
Что касается Станиславской, то название ее книги не должно вводить в заблуждение. Я сам долго из-за этого откладывал свое знакомство с ней, но когда все-таки начал читать, то обнаружил там и русско-французские отношения и не только поблемы Средиземноморья. У меня есть сканы избранных страниц из этой книги и если в этом есть необходимость, и мне объяснят как, я готов предоставить их вниманию участников форума.
Книгу Искюля я видел, а вот из "работ Вербицкого" нашел только диссертацию 1950 г. Боюсь с ней не легко будет познакомиться.

Автор: konstantyn_lvk 6.5.2008, 0:06

Честно говоря, у меня из статьи сложилось впечатление, что Безотосный считает союз против Франции (так наверное точнее) скорее не объективно единственно возможным, но объективно наиболее логичным на тот момент и приводит целый ряд причин в обоснование этой логики. Мне они кажутся вескими, есть среди них и связанная с "ролью личности в истории" - всегда во всяком случае до 12-го года имевшаяся Александром ввиду история его прихода к власти. Скажем у его отца такого не было, что позволяло быть более свободным в своих решениях. Далее, под ошибкой императора первых лет правления исследователь имеет ввиду его личное участие и даже руководство армией на театре военных действий.
Насчет причин вмешательства России в англо-французский конфликт, думается, что автору стоило бы более акцентированно указать на непосредственные столкновения русских и французских интересов в Германии и Средиземноморье, или отослать к соответствующей литературе. Они были достаточно серьезны, так что в европейском конфликте нам всяко не удалось бы остаться в стороне. Диссертация Вербицкого, к великому сожалению, так и не была издана монографией, но автор к счастью опубликовал несколько статей по русско-французским отношениям конца павловского - начала александровского правления, где рассматривается в частности борьба мнений и выработка решений по вопросам внешней политики в российском руководстве. Давно дело было, надо опять же покопаться по закромам, отыскать ссылки. По Глинке и Карамзину все же придерживаюсь несколько иного мнения: то и другое вызвано к жизни как раз более поздним временем, записка Карамзина - событиями 1805-1810 гг., текст Глинки - "наполеоновским романтизмом" послевоенных уже времен. Во всяком случае, к "доаустерлицкому" периоду их применять нельзя, как кажется.

Автор: konstantyn_lvk 6.5.2008, 9:42

Послезавтра правда , но нашел: Россия и Швеция: Документы и материалы, 1809-1818. М., 1985. Совместная со шведами публикация в полтысячи страниц. Насчет поляков буду долго копаться, на русском были кажется по этому поводу не специальные работы, а раздел в более общих исследованиях. У самих же поляков еще в 1969 г. вышла фундаментальная монография Ежи Сковронека "Антинаполеоновские концепции Чарторыйского", где этот вопрос также исследован. Кроме того по нашим отношениям с Пруссией того периода стоит посмотреть новейшее исследование С.Н. Искюля.

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2008, 11:58

Вот, на русском у великого князя Николая Михайловича про это есть, переписка между Александром I и находившемся в Варшаве князем Чарторыйским января-февраля 1811 г.: Николай Михайлович, в.к. Император Александр I. М., 1999. С. 80-81. Но там скорее попытка обеспечить себе поддержку влиятельной части польской элиты в случае конфликта с Францией взамен на восстановление польской государственности на определенных условиях (то же, что сделали в 1815 г.). Рассматривать следует очевидно в связи с тогдашними переговорами о союзе с Пруссией.

Автор: Atkins 7.5.2008, 16:40

Я немного про другое. В "Отечественной войне и русском обществе" есть информация про то, что перед войной Александр I пытался заигрывать с литовской шляхтой, поощряя проекты магната Михаила Огинского (соратника Косцюшко и автора знаменитого полонеза). Князь мечтал о полунезависимом Литовском княжестве во главе с наместником из какой-нибудь родственной Романовым княжеской фамилии (например, герцогов Ольденбургских), встречался с магнатами и даже обещал им министерские портфели и генеральские должности в будущей литовской армии. Царь-де сознательно подогревал амбиции Огинского и другого «патриота», князя Друцкого-Любецкого, выпустив в ноябре 1811 года указы о разрешении платить часть податей хлебом, об уравнении в податном отношении Виленской губернии с остальными и др.

Автор: konstantyn_lvk 7.5.2008, 22:11

А это наверняка сугубо взаимосвязанные вещи, действия по привлечению на свою сторону польской элиты по обе стороны тогдашней границы. Полагаю, что в отечественной историографии этот вопрос все же комплексно не исследовался, надо поляков смотреть.

Автор: Atkins 7.5.2008, 23:01

Так и я о том же

Автор: Eman 9.5.2008, 6:00

Прекрасная статья, достойная широкого обсуждения за “круглым столом”. Попробуем?
Вот некоторые моменты, на которые хотелось бы обратить внимание.

Полемизируя на тему о том, “что … могла предложить буржуазная Франция … феодальной России” (стр. 66), западная историография может подвергнуть критике марксистский тезис о “буржуазной революции” во Франции. Еще задолго до 1789 “феодализм” потерял свое первоначальное значение, т.к. отдельные представители Третьего сословия могли приобрести привилегированный статус дворянина. Капитализм же – в современном значении этого слова – находился еще в зародыше. Как отмечал Джордж Тейлор, его корни лежали в землевладении, в “собственническом капитализме”. “Буржуазность” Фр. Рев. находилась не в “современных” индустриальных, коммерческих, или финансовых структурах, но в земле, в ее переразделе после конфискации и продажи церковных и эмигрантских земель (biens nationaux). Основу наполеоновской Империи на начальном этапе составляли нотабли (notables), кот. Шоссинан-Ногаре назвал masses de granit – наиболее богатые налогоплательщики, те, кто проходили по цивильному листу, как кандидаты для возможных назначений на высшие гос. должности – где общим деноминатором являлось владение крупной частной собственностью (Geoffry Ellis, “The Napoleonic Empire”. Macmillan Press, 1991).

Говоря об идеях “свободы, равенства, братства”, нужно отдавать отчет, что они понимались по-разному различными политическими группами. Однако, в целом, идея “свободы” подразумевала освобождение личности от ограничительных сословных оков, возможность выбрать гражданскую позицию и налагающая, в связи с этим, определенные права и обязанности. Под “равенством” понималась участие всех граждан в управлении страной и их ответственность перед законом на равных основаниях. Это так же и равенство возможностей, то, что называлось carrière ouverte aux talents – идея, так широко используемая в республиканской армии и на раннем этапе Империи. Наконец, “братство”, это давняя идея универсальной корпорации всех людей, выдвинутая еще философами века Просвещения, и нашедшая свою законченную форму в виде патриотизма, призывающая сплотиться против деспотизма (Journal “A History of Military Affairs”, 1987).

Что касается “отрицания религии”, то этот вопрос был оформлен в виде Конкордата с папой Пием VII в июле 1801 г., который предполагал религиозный плюрализм во Франции, но так же и подчинял церковь государству, закрепив права новых собственников на проданные земли, что некогда принадлежали церкви.

Тезис о том что “логика существования [континентальной] блокады не могла допустить ни одного исключения” (стр. 72) так же требует определенной оговорки. Согласно исследованиям Александра Грэба, начиная с 1809 Наполеон начал продавать лицензии французским торговым кругам, позволяя им торговать с Британией (в июле 1810 данное разрешение нашло законодательное оформление в декрете, подписанном в Сен-Клу). Данные меры должны были не только помочь экспорту необходимых товаров, но и принести дополнительный доход государству. Наконец, в августе и сентябре 1810, Наполеон провозгласил т.н. Трианонские Тарифы (Trianon Tariffs), позволяющий провоз британских колониальных товаров в пределы Империи, обложив их непомерным налогом.
Т.о., исключения существовали. Недаром Грэб назвал Империю Наполеона “правлением двуликого Януса” (Alexander Grab “Napoleon and the Transformation of Europe”. Palgrave, 2003).

The bottom line: если взглянуть на рев. и наполеоновскую Францию с более широкой исследовательской платформы, то ее отношения с Россией, возможно, найдут новые аспекты для осмысления противоречий этих двух стран.

С уважением,
Эман

Автор: konstantyn_lvk 10.5.2008, 19:26

По поводу "буржуазной Франции", думается автор использовал эти термины просто для краткости. Ведь речь шла кажется не о реальном содержании понятий "буржуазность", "свобода, равенство, братство" или "отрицание религии" в революционной и наполеоновской Франции, но об отношении ко всему этому в "феодальной России" того времени (тоже кстати достаточно условная характеристика).

Насчет континентальной блокады, видимо надо было уточнить: “логика существования [континентальной] блокады не могла допустить ни одного исключения” без воли Наполеона.

Повторюсь, для "доаустрелицкого" периода русско-французских отношений я бы уделил больше внимания именно внешнеполитическим противоречиям между этими двумя великими державами.

Автор: Николай Н. 10.5.2008, 23:26

История и в самом деле примечательная. Причем приследовавшая, по всей видимости, Александра до самой его смерти (когда бы она не наступила). Даже малейший намек на эту самую историю в стихотворении "Михайловский замок" повлек за собой высылку Александра Сергеевича из Петербурга, правда не в Сибирь, но разве это что-то меняет?
Между тем, академик А.Сахаров прямо указывает, что во главе заговора против Павла стояло английское посольство. Но раз так, то это тоже должно было повлиять на наш внешнеполитический выбор.
Говоря же о логичности выбора в пользу союза с Англией, надо, наверное, как-то учитывать и преобразовательные устремления Александра, прямо задевавшие, кстати говоря, помещиков-крепостников, не зря же Негласный Комитет называли "шайкой якобинцев". Но это вроде как Александра не пугало и "историю его прихода к власти" в памяти не пробуждало.
На с.66 ВМ пишет:"Без опоры на господствующий класс монарх был не в состоянии править страной". Однако упреки в отсутсвии этой самой опоры довольно часто сыпались на Александра в первые годы его правления. Так Ростопчин радовался, что в манифесте о созыве милиции в 1806г. Александр наконец признал дворянство единственной опорой пристола.

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2008, 10:35

Биография Александра Павловича пера А.Н. Сахарова не то чтобы не совсем удачна, но слишком сжата и носит скорее популярный, а не исследовательский характер. Так что лучше Николая Михайловича об этом императоре на русском никто пока и не написал, к сожалению. Вопрос о том, кто стоял во главе заговора вообще и об участии англичан в частности по сию пору остается дискуссионным и открытым, последний в первую очередь ввиду отсутствия источников той стороны. Из новейших исследований внутриполитической деятельности Александра и различных групп элиты первых лет его царствования, скажем монографии Сафонова, не видно чтобы она как-то задевала интересы именно широких слоев дворянства, в отличие скажем от позднейших реформ, связанных с именем Сперанского. Ну, и Ф.В. Ростопчин того времени суть провинциальный оппозиционный публицист, не более, да и вопрос о том, что престолу следует выбирать какую-то опору возник только после аустерлицко-йенской катастрофы, когда империя оказалась один на один с непобедимым доселе врагом.

Автор: Николай Н. 11.5.2008, 18:10

Вот это-то и интересно, реформы первых лет царствования Александра интересы именно широких слоев дворянства не задевают, а вот союз с Францией тем же интересам противоречит. Но разве не лежат в основе этих преобразований те же социальные и идеологические факторы, которым столько внимания уделяет автор рассматриваемой статьи?
Позволю себе здесь же выссказаться по поводу терминов "буржуазная Франция" и "феодальная Россия". Если бы автор статьи задался вопросом, что давал России союз с Францией - это было бы понятно. Добавление названных прилагательных, по-моему, лишь затемняет ответ на этот вопрос (точнее - подсознательно навязывает нам вполне определенный ответ). Замените в этом предложении Францию на Англию и сразу станет ясно, что эти прилагательные абсолютно излишни. Ведь вполне буржуазная Англия (определенно более буржуазная чем Франция) могла много чего предложить феодальной России и не только в области внешней торговли! Впрочем, если хотите, можно и это отнести на шероховатости стиля.

Автор: konstantyn_lvk 11.5.2008, 18:38

Да нет в этом противоречия. Не то что о деятельности, но о существовании скажем Негласного комитета был осведомлен лишь узкий круг высших сановников империи. Между тем внешнеполитические шаги правительства естественно были известны всему "обществу". Безотосный и ведет речь именно о реакции дворянства, то есть как раз про вещи достаточно субъективного плана. Иными словами, дело совсем не в том, что фактически Британия была более буржуазна, чем наполеоновская Франция, а в том, что для элиты нашей империи и ее правящего сословия первая была традиционным королевством, а вторая - как раз то, что указывает автор статьи.

Нашел пока три, были на поверхности ибо использовал в свое время.

Вербицкий Э.Д. К вопросу о ближневосточной политике России на рубеже XVIII-XIX веков (О проекте русско-французского союза и раздела Оттоманской империи Ф.В. Ростопчина)// Колониальная политика и национально-освободительное движение. Кишинев, 1965. С. 159 – 193.

Вербицкий Э.Д. Борьба тенденций в правящих кругах России в отношении буржуазной Франции в кон. XVIII ст. (1795-1800 гг.) // Доклады симпозиума по истории Франции XVIII ст. и ее связей с Россией, Украиной и Молдавией. Кишинев,

Вербицкий Э.Д. К вопросу о ближневосточной политике России на рубеже 18—19 веков. Кишинев, 1965.

Автор: konstantyn_lvk 13.5.2008, 10:45

Ага, откопал наконец еще две:

Вербицкий Э.Д. Русско-французские отношения в конце 1799-1800 гг. Поворот от войны к миру // Ежегодник научных работ Херсонского сельскохозяйственного института. Херсон, 1961. С. 47-55.

Его же. Вторая попытка примирения дворянской России и буржуазной Франции. Переговоры о мире и союзе (сентябрь 1800 - март 1801 г.) // Там же. С. 56-68.

Автор: konstantyn_lvk 13.5.2008, 15:49

А если все и коротко, то автореферат недавней докторской Рогинского, там и литература: Рогинский В.В. Международные отношения на Севере Европы в конце наполеоновских войн (1807-1815 гг.). Автореф. ... дисс. докт. ист. наук. М., 2002. Чтобы не блуждать по томам ВПР в поисках документов - его же специальный обзор: Рогинский В.В. Россия и скандинавские государства в 1801-1815 гг. (Обзор серийной публикации "Внешняя политика России XIX и начала XX века") // Скандинавский сборник. Таллин, 1976. Т. XXI. С. 227-235.

Автор: Николай Н. 13.5.2008, 16:04

Константин.
Большое спасибо за ссылки, постараюсь посмотреть, но, боюсь, в Ленинке все эти работы заштабелированы
Но, к сожалению, в этих работах не охвачен александровский период с марта 1801 до оформления 3 коалиции. А именно его интерпретация Безотосным меня и не удовлетворяет. Это, разумеется, мои личные проблемы, однако, если Вам интересно, готов, по мере сил и возможности, продолжить обсуждение.

Автор: wood 13.5.2008, 18:52

Кстати Константин ,а Рогинский кроме внешнеполитических аспектов,непосредственно военную составляющую глубоко рассматривает ?

Автор: konstantyn_lvk 13.5.2008, 23:09

Ну, военно-политическую конечно, ибо собственно военной историей в прямом смысле не занимается. Однако же на русском языке лучше нет, полагаю также, что в смысле изучения отношений с нами лучше нет и у них.

Автор: wood 14.5.2008, 11:54

Боюсь,что у шведов эта тема изучена неплохо. В книге про Стединка, в сносках неплохой подбор литературы,но на шведском ,финском,английском.

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2008, 12:06

Но почему боитесь? Это же замечательно, что изучена. У Рогинского библиография иностранная, скандинавская прежде всего, дана огромная. Но ценность его в данном случае работ в том, что с учетом достижений их историографии широко использованы наши источники, в первую голову архивные, с которыми зарубежные исследователи работали мало, во всяком случае до последнего времени. В прекратившем к сожалению свое существование в начале 90-х таллинском ежегодном "Скандинавском сборнике" была серия статей о работе шведских и финских ученых в российских архивах. Так вот по обсуждаемому периоду - практически ничего.

Автор: konstantyn_lvk 14.5.2008, 12:16

С удовольствием, с вами беседовать всегда приятно
Вербицкого я перечислил (все же кажется было и еще что-то, как раз по первым годам Александра) ввиду очень слабой вообще изученности павловской внешней политики, тогда как действия на этом поприще его наследника в любом случае как правило сравниваются с отцовскими. Поэтому очень важно иметь надежную базу для таких сравнений.

Автор: wood 14.5.2008, 12:20

За Рогинского спасибо ! Просто шведский и финский языки у нас моло изучают.

Автор: Николай Н. 15.5.2008, 17:09

Спасибо за любезность, однако, с Вашего позволения, вернемся к нашим баранам.
«Что мог дать феодальной России союз с буржуазной Францией ?» - задается вопросом Безотосный. Я уже упомянул, что сама форма, в которой этот вопрос поставлен, предполагает и ответ на него. Но главное все-таки не в этом. В этих ли категориях мыслил Александр и его современники? Мне представляется, что такие термины как «буржуазная Франция», «феодальная Россия», «крепостники-помещики» были ему столь же неизвестны, как и «геополитика», я уж не говорю о «геостратегии». Так о чьей логике в таком случае идет речь?
И почему бы в этом случае не рассмотреть такую конструкцию. Россия с Францией и подвластными ей государствами не граничит, а значит, война с ней не обещает никаких территориальных приращений, в которых помещики-крепостники могли бы получить новые имения и, следовательно, доходы. С другой стороны, война, очевидно, потребует усиленных рекрутских наборов, а это уже напрямую затрагивает интересы этих самых помещиков, которые должны будут лишиться рабочих рук, приносящих им доход. Причем в подтверждение этих рассуждений можно сослаться на обсуждение проекта указа о рекрутском наборе в Государственном Совете. Следовательно, довольно значительная часть общества объективно была заинтересована в сохранении мира как с Англией, так и с Францией!

Оказывается по русско-французским отношениям рубежа веков есть еще диссертация Донадзе В.Б. и статьи (а возможно и диссертация) Виноградова В.Н. Что скажете о них?

Автор: Atkins 15.5.2008, 17:27

Скорее всего, не в этих. Но вполне мог мыслить в других: "узурпатор престола", "безбожная Франция", "поджигатели революции", "якобинцы-цареубийцы". Подход опять-таки уводящий в сторону от сухого взвешивания "выгод" и "невыгод". Не экстраполируйте сознание современного человека на 200 лет назад

Автор: Николай Н. 16.5.2008, 10:01

Помилуй Бог, я ничего не собирался экстраполировать. С чего Вы это взяли?
Что касается предложенных Вами определений, то у меня опять-таки есть сомнения, что Александр руководствовался ими. Или Вы можете доказать обратное?
"Сухое взвешивание "выгод" и "невыгод" - полагаете именно так рассуждал Александр, принимая решение? Тогда продолжим.
Выше я упоминал обсуждение в Государственном совете, теперь процитирую: "1802г., июля 17 - Продолжаемо было рассуждение о рекрутском наборе. ... приемля в соображение настоящее положение дел в Европе и общий мир всех государств, нет никакой необходимости содержать столь многочисленную армию, какова российская в строгом комплекте; что ежели бы и встретилось какое чрезвычайное и непредвиденное происшествие, то маловажный сей недостаток всегда дополнить можно от земли, но к ней возвратить людей, от нее раз взятых, нет уже возможности, и люди сии для земледелия невозвратно уже потеряны..." (Архив Государственного совета, т. 3, СПб., 1878, стб. 189-190) "1803г., октября 8 ...Совет, соображая число предъявленного министром сухопутных военных сил недостатка с обыкновенным расчетом рекрутской повинности, находит, что к наполнению сего недостатка надлежало бы собрать с 500 душ по 2 рекрута... Столь знатное количество людей от земли взятых не может не быть земледелию и населению отяготительным..." (Там же, стб. 197-198).
Вот Вам и сухое взвешивание - высшие сановники государства и по совместительству крупнейшие крепостники фактически всячески противятся укреплению армии, то ссылаясь на мир, то замечая, что им неизвестны "предположения, коими руководствоваться будет Россия в настоящей войне Европы" (Там же, стб. 198) При этом постоянно мягко намекают, что государь нарушает еще в 1799 г. во всенародное известие данный указ, которым обещано не собирать более как с 500 душ одного рекрута!
Читая эти сухие строки протоколов, я как-то не заметил "свидетельств откровенного страха перед Наполеоном, который мог пообещать вольность крепостным". Получается, что по крайней мере те, кто мог оказывать влияние на принятие решений, не вполне отлично осознавали, что революционная "зараза" представляет вполне реальную угрозу устоям государства и их положению".

Автор: Atkins 16.5.2008, 10:18

"Не мы, а Вы" ©

Ваши слова, Ваши...

Вот-вот, отвлекайтесь иногда от сухих протоколов, читайте то, что люди того времени писали и говорили. "В французской всякой голове ветряная мельница, госпиталь и сумасшедший дом»; «революция — пожар, французы — головешки , а Бонапарте — кочерга . Вот от того-то и выкинуло из трубы" © Федор Ростопчин.

Автор: konstantyn_lvk 16.5.2008, 10:23

Прошу прощения, что пока не имею возможности более детально участвовать в дискуссии, ибо в пути, но небольшую ремарку пока себе позволю. Оба эти обсуждения в Госсовете состоялись не только до нашего сокрушительного поражения в войне 1805 г., вследствие которого "зараза" именно и стала "представлять вполне реальную угрозу устоям государства и их положению", оказавшись впервые непосредственно у его границ (поражения абсолютно неожиданного), но и до похищения и уничтожения представителя августейшей фамилии в 1804 г. Если опять таки до этого последнего наполеоновская Франция воспринималась нашей элитой как одна из великих держав, которая справившись с революционным кошмаром вернулась в лоно таковых (потому и Павел пошел с ней на равноправные переговоры - именно, только и ввиду "воцарения" Бонапарта), то указанное событие продемонстрировало, что ничего там не изменилось и Наполеон суть все та же "зараза"-революция, только еще более опасная своей организованностью и нацеленностью вовне. А подробнее по этим и другим вопросам - вечером

Автор: Николай Н. 19.5.2008, 9:06

Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем.
Если статью Безотосного, то мне не понятны Ваши возражения. Автор рассматривает эпоху до 1805 г. как единое целое, причем возможность для России проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией отрицается так сказать с порога. Эволюция взглядов или внешней политики, проводимой Александром в этот период, не рассматривается и не предполагается. Упор делается именно на страхе помещиков перед распространением заразы без указания времени его появления.
Если вопрос ставится шире, то лучше завести отдельную ветку. Тогда можно будет подробнее рассмотреть как причины, так и историю формирования третьей коалиции.



Милый Аткинс, надеюсь Вы внимательно прочли все, что я написал в этой ветке? Тогда бы Вы заметили, что я цитировал не только протоколы, но и мемуары (Глинка) и аналитические записки (Карамзин) современников. Да и Ростопчин здесь уже упоминался... Кстати у Ростопчина можно найти и другие строки, где он, например, костит англичан.

Автор: Atkins 19.5.2008, 10:49

Еще бы. Вы - мастер "выборочного цитирования". Вы пропустили мимо ушей замечание камрада konstantyn_lvk о том, что всясия писанина случилась до убийства герцога Энгиеннского и до поражения при Аустерлице, после которых "опчество" сильно сбросило в своих галломанских симпатиях... Тот же Ростопчин писал когда? В 1806 году, в разгар войны с "потенциальным союзником".

Автор: konstantyn_lvk 19.5.2008, 13:19

ОК, давайте именно про статью Безотосного. Но тогда Глинка и Карамзин полностью отпадают, коли обсуждаем период до создания Третьей коалиции.
Вот здесь А.Н. Сытиным (хорошим специалистом, в 1986 г. защитившим кандидатскую "Внешняя политика России в отношении Австрии и Пруссии в начале XIX века (1801-1807 гг.)") подробно изложено почему и как шла эволюция российской внешней политики летом 1801 - весной 1804 гг.: История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С. 27-46. Есть там и ответ на вопрос, почему в итоге оказалось невозможно "проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией". На С. 64 своей статьи Безотосный как раз и отсылает за подробностями истории дипломатии к обобщающим работам. Из увидевшего свет позднее интересно например вот это: Лапонов А.В. Англо-русские отношения в связи с французской экспансией, 1798-1805 гг. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. Брянск, 2001.

О докторской Донадзе судить сложно, поскольку все публикации на грузинском языке, если мне не изменяет память, так что только автореферат. Виноградов вообще говоря балканист, специализировавшийся всю жизнь на новой и новейшей истории Румынии, но последние годы занялся исследованиями и в области российской внешней политики конца XVIII - первой половины XIX вв., по обсуждаемой теме например: Виноградов В.Н. "Разрядка в наполеоновскую эру. Бонапарт и русские" // Александр I, Наполеон и Балканы (Балканские исследования. Вып. 18). М., 1997. С. 77-89. В некоторых деталях его изложение отличается от "Истории внешней политики", более полно изложены естественно средиземноморско-балканские сюжеты, менее - германские, но в принципе соответствует.

Автор: Николай Н. 19.5.2008, 17:06

Отсылка на обобщающие работы есть, но не на эту.
На с. 65 Безотосный пишет: "На мой взгляд, второй вариант (а это и есть одновременное поддержание мира - Н.Т.) существовал лишь теоретически, так как полностью исключался для такой державы как Россия." Так осуществлялся второй вариант в первые годы царствования и лишь в итоге сменился ориентацией на Англию или он полностью исключался и существавал лишь в теории (автор опять-таки не указывает, кому эта теория принадлежит - современным исследователям или соратники-советники Александра)?

Автор: konstantyn_lvk 19.5.2008, 17:45

Он сослался на последние по времени работы касательно истории внешней политики России Дегоева и Айрапетяна, охватывающие всю историю империи, а там в соответствующих главах есть уже отсылки к более специальной литературе.

Если быть точным, то второй вариант формулируется не как "поддержание мира", но "остаться нейтральной, в данном случае можно выбрать разные способы поведения - от самоизоляции до политики "свободных рук..." (с, 64). Так вот по поводу первого с Безотосным нельзя не согласиться: "Она [такая держава, как Россия] не могла, подобно Китаю, затвориться в скорлупу самоизоляции или позволить другим странам принимать вместо себя принципиальные решения. Результат такого поведения предсказать было не трудно. Отказ от защиты своих интересов означал потерю влияния в Европе и статуса великой державы." (Там же). От себя добавлю, что у Александра и его, скажем так, сотрудников и мысли такой не возникало никогда. Политику же "свободных рук" попытались проводить в первые годы царствования и неудачно. "Теория" принадлежит Александру со сподвижниками.

Автор: Николай Н. 20.5.2008, 9:26

Если действительно быть точным, но приведенные Вами цитаты находятся на 65 странице!
Безотосный, хотя и упоминает политику "свободных рук", не рассматривает ее отдельно, для него весь второй вариант полностью исключается. Между тем Вы пишите, что политика "свободных рук" все-таки проводилась (или ее только пытались проводить?), пусть и неудачно. Тем самым картина очевидным образом усложняется. Политика, направленная на установление русско-английского союза, перестает быть прямолинейной, действовавшей на всем протижении временного отрезка 1801-1805гг. А значит требуется объяснить почему Александр первоначально все-таки исповедовал именно политику свободы рук и почему и когда от нее отказался. Всего этого у Безотосного нет.
Теперь о том, что есть. Политику самоизоляции Россия не проводила начиная, по крайней мере, с Петра I. Однако, далеко не всеми разделялся (а может и разделяется) взгляд, что Петр поступил правильно с точки зрения именно национальных интересов. В частности об этом пишет Карамзин в упомянутой мною записке. Далее, нейтралитет - и это признает сам Безотосный, не сводится к самоизоляции. Здесь достаточно вспомнить политику вооруженного нейтралитета, провозглашенную и, полагаю, успешно проводимую Екатериной II. Именно эту политику, между прочим, попытался возродить Павел и даже успел добиться присоединения к ней Дании, Швеции и Пруссии. Названная политика вроде вполне соответствует и статусу великой державы, и влияние в Европе предполагает, да и о собственных интересах не забывает.
И последнее. Выше я написал: «Что мог дать феодальной России союз с буржуазной Францией ?» - задается вопросом Безотосный. Я уже упомянул, что сама форма, в которой этот вопрос поставлен, предполагает и ответ на него. Но главное все-таки не в этом. В этих ли категориях мыслил Александр и его современники? Мне представляется, что такие термины как «буржуазная Франция», «феодальная Россия», «крепостники-помещики» были ему столь же неизвестны, как и «геополитика», я уж не говорю о «геостратегии». Так о чьей логике в таком случае идет речь? Полагаете замечания коллеги Аткинса достаточно для ответа на эти вопросы?

Автор: konstantyn_lvk 20.5.2008, 12:50

Я вообще номера страниц у себя случайно резанул, когда файл кадрировал, а искать ксерокопию было лень
Почему автор не стал подробно рассматривать все нюансы российской внешней политики 1801-1804 гг. понятно - статья все же не об этом и достаточно было ссылки на литературу, что и сделано. Может быть стоило дать более развернутый ее список. К тому же в данном случае Безотосный полемизирует с Соколовым, у которого вообще иных объяснений действиям России кроме идиотизма ее императора нет и проводится мысль о том, что Петербургу в Европе вовсе делать было нечего по отсутствию там каких бы то ни было интересов. Тут уж не до обсуждения деталей и этапов, уровень дискуссии ввиду аргументации оппонента, точнее ее отсутствия, изначально сильно занижен, к сожалению.
Ну, Петра наверное трогать не стоит, так как и до него в смысле внешней политики никто из царей о самоизоляции не думал, а строительство Петербурга например тоже не всеми считалось (и считается ) правильным. Но тем не менее стоит, куда деваться. Так и с имперской внешней политикой.
"Вооруженный нейтралитет" при Екатерине в конце 70-х - начале 80-х и при Павле в 1800-1801 гг. к "политике свободных рук" Александра 1801-1803 гг. не имеет абсолютно никакого отношения, это принципиально разные вещи, не имеющие между собой ничего общего, а точнее просто противоположные. Не хочется пересказывать, проще литературу на этот предмет почитать, но если коротко, то первое - по сути "холодная война" с постоянной готовностью перейти в "горячую" фазу, а второе - "политика мирного сосуществования". В обоих случаях главное в конечном счете - соблюдение своих интересов, только пути разные.
Насчет последнего, думается, что это просто попытка уложить смысл в один общеупотребительный термин, чтобы не растекаться мыслью по древу и не занимать жестко лимитированный объем статьи, не более. То, что у Александра с современниками был иной понятийный аппарат сути дела не меняет.

Автор: Николай Н. 21.5.2008, 14:04

Не думаю, что это как то оправдывает Безотосного. Если аргументация критикуемого автора ниже плинтуса, то стоило ли вообще обращать на нее внимание? В любом случае, ответная аргументация представляется крайне упрощенной и напоминает разговор дворовых мальчишек, когда на обвинение: "Дурак!", отвечают: "Сам дурак!"

А разве я где-то утверждал, что это одно и тоже?
Безотосный вроде бы и признает, что политика нейтралитета предполагает разные способы ее реализации, но когда доказывает ее теоретическу и практическую невозможность почему-то сводит все к самоизоляции. Налицо очередное упрощение. Я на него и указал, упомянув политику "вооруженного нейтралитета", которая в предложенное ВМ обоснование никак не вписывается. Только и всего.

Здесь я придерживаюсь несколько иного мнения. Разумеется союз с Англией против Франции - это исторический факт!, но что двигало Александром, почему он принял именно это решение, какие концепции лежали в его основе? Зачем приписывать Александру собственные представления, которых он и иметь-то не мог? Я уяснил, почему Безотосный считает союз с Англией единственно возможным, но что думал по этому поводу Александр так и осталось невыясненым, а теперь оказывается, что это и не важно?!

Автор: Atkins 21.5.2008, 15:00

А если не так глобально? Если попытаться разложить ответ на нормальные составляющие. Решил Александр воевать с Францией... Кто союзник? ЕСТЕСТВЕННО, Англия и Австрия - что, на 1805 год есть альтернатива? Так что остается ответить на "более мелкий" вопрос - зачем вообще началась война с Францией? Но это уже "немного другое", не по теме статьи, не так ли?

Автор: Николай Н. 21.5.2008, 16:59

Почему другое? Союзники затем и понадобились, что решил воевать. Так что "почему решил воевать" - это и есть ключевой вопрос.
И если мы признаем, что решение это оформилось все-таки не сразу с приходом к власти, а где-то в 1803г., а до этого проводилась политика свободных рук, то что вызвало эту смену, почему по мнению Александра ее было уже нельзя продолжать?

Автор: Atkins 21.5.2008, 17:10

Не-а. Вы "пристаете" к Безотосному с вопросом "объясните, почему Англия, а не Франция?" А ответ прост: Англия потому, что не Франция - автоматически А вот "почему Франция?" - это другой вопрос...

Автор: Николай Н. 22.5.2008, 8:59

Вы можете указать, где я поставил вопрос именно таким образом?
Безотосный предлагает некие объяснения, почему с его точки зрения союз с Англией был единственно возможной политикой для России в это время. Я пытаюсь показать, что, во-первых, в начале царствования проводилась иная политика (так называемых "свободных рук"). Во-вторых, Александр в принципе не мог рассуждать в тех категориях, которыми оперирует Безотосный. Ни тот, ни другой тезис опровергнут не был.
Так что вопрос остается.
Почему Александр, первоначально проводивший (или, по крайней мере, пытавшийся проводить) политику нейтралитета переориентировался на политику союза с Англией. Можно сформулировать вопрос и несколько шире. В чем вообще заключалась внешнеполитическая концепция Александра, потому что именно ее реализацией и определялся внешнеполитический выбор России.

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2008, 13:21

Ответы на все эти вопросы содержатся в тех работах, ссылки на которые я дал выше, начиная с "Истории внешней политики". На политику же союза с Англией, равно как и войны с Францией, Россия переориентировалась потому что "политика свободных рук" потерпела неудачу - с ее помощью оказалось невозможно отстаивать свои внешнеполитические интересы.


К сожалению это необходимо, поскольку обсуждаемая автором статьи книга позиционируется как единственное научное исследование по данному вопросу.


Дело в том, что "вооруженный нейтралитет" Екатерины, а тем более Павла, собственно политикой нейтралитета по отношению к Англии никак не являлся, как скажем и присоединение России к Континентальной блокаде по Тильзиту. Поэтому вариантов глобально действительно было два: самоизоляция, что априори нереально и тогда никем даже не рассматривалось, и вот эта самая "политика свободных рук", которая за два года также оказалась утопией. Отсюда и вывод - в тогдашней европейской ситуации нейтралитет такой великой державы, как Россия, был невозможен.

Автор: Atkins 22.5.2008, 16:46

Что подтвердил, ИМХО, кстати, и опыт Пруссии, первой заключившей мир с Францией еще в 1795 году, "разжившейся" в 1805 даже кусочками Ганновера, но в 1806 году вынужденной-таки воевать с Францией.

Автор: konstantyn_lvk 22.5.2008, 19:17

В принципе да. Пруссия во второй половине 90-х XVIII в. - первой половине первого же десятилетия XIX в. как раз наиболее последовательно из всех великих держав пыталась достичь своих интересов сохраняя "равноудаленность". Результатом стало то, что и это не удалось, и само королевство оказавшись к 1806 г. один на один со всей мощью Французской империи было раздавлено.

Автор: Николай Н. 23.5.2008, 10:50

А кем позиционируется-то?! "Монография О.В. Соколова... заслуживает особого внимания не только из-за отсутствия до этого в отечественной историографии отдельного труда по истории кампании 1805 г ..., но и в силу ряда оригинальных подходов к теме, постановке важных вопросов..." (Безотосный, с. 64, выделено мною). Вобщем как у Горина в пьесе - я прикажу забыть Герострата и повелеваю вывесить этот приказ на всех площадях.

А разве бывает нейтралитет в отношении одной отдельно взятой страны? И в отношении кого (или чего) в таком случае "вооруженный нейтралитет" являлся собственно политикой нейтралитета? Или Вы хотели сказать, что вооруженный нейтралитет вовсе не был политикой нейтралитета?

В "Очерках истории министерства иностранных дел России. 1802-2002" (т. 3, с.19) читаем: По мнению Воронцова, России следовало приложить все усилия, чтобы избежать военных конфликтов в Европе и взять на себя роль арбитра в европейских делах. Эту же концепцию разделял и Александр, возлагавший на русскую дипломатию задачу, балансируя между Англией и Францией, добиться от первой уступок в вопросах мореплавания, а от второй - снижения военной активности на континенте. Далее следует ссылка на рекомендованную Вами "Историю внешней политики России" с. 33. (К сожалению в интернет версии этой книги (www.nwapa.spb.ru/ftxt/0049) нет разбивки по страницам, а в бумажном варианте ее у меня нет.)
На 20 и 21 страницах Очерков приводится письмо Воронцова своему брату (послу в Лондоне) от 25 июня 1803г. (выделено везде мною): "Я признаюсь, что я сей войны [между Англией и Францией - Н.Т.] весьма боюсь по влиянию, которое она неминуемо иметь будет и на твердой земле. На море французам нечего будет делать противу Англии, потому-то они и захотят выместить оное сухопутными своими силами, а тут и выйдет жертвою немецкая земля, Италия, а может, и турецкие области... Следствия оной, если она возгорится, для меня страшны по влиянию и следствиям ее на твердую землю, особливо когда нет еще большой надежды довести сильных держав Европы принять противу того мер нужных. Французы далеко зайдут, после чего надобно будет к мерам крайним приступить, а мы принуждены будем в сей войне принять участие. Все б оно предупредилось, если б английское министерство иное поведение имело... и если б при вооружениях Англии, ею учиненных, она бы тоном приличным повела негоциацию, говоря прямо, а не по клочкам о причинах ее неудовольствий и чего она желает для своего успокоения".
По-моему все очень ясно и логично и места немного заняло, и не надо за уши притягивать такие определения как буржуазный, феодальный и т.п.

Автор: konstantyn_lvk 23.5.2008, 11:17

Позиционируется самим Соколовым и не как единственная в отечественной историографии отдельная монография по истории кампании 1805 г. (это к сожалению соответствует действительности), но как "совершенно новый взгляд на многие события военной и политической истории Европы Наполеоновской эпохи", "крупнейшее историческое произведение и увлекательное повествование, рассказывающее о хитросплетениях европейской политики в начале XIX века", задачей которого кроме прочего было "изложить причины начала наполеоновских войн, и прежде всего войны 1805 г.", ну и так далее, цитировать из первого тома можно еще много такого.

Нет, не был.

На страницах 30-34 "Истории", где как раз излагается внешнеполитическая концепция России и планы ее дипломатии первых лет века о Воронцове вообще нет ни слова. Авторы "Очерков" допустили ошибку. Стратегия внешней политики была определена запиской "О политической системе Российской империи" Н.П. Панина, тактика первого времени - мнением Александра и занимавшихся вопросами внешней политики "молодых друзей" Кочубея и Чарторыйского. В первой сформулирована главная цель - поддержание мира и равновесия между государствами Европы, ограничение притязаний Франции, удержание Австрии и Пруссии в состоянии взаимного соперничества, укрепление стабильных торговых отношений с Англией, добрососедских - со Скандинавскими странами и Турцией. Панин видел ее решение в системе союзных договоров, обеспечивающих России подобающее место в Европе и предотвращающих попытки сломать равновесие. Вторые и Александр поначалу пытались добиться того же без заключения формальных двусторонних союзов, цель же видели ту же: сохранив за страной положение великой державы и роль арбитра в международных делах, избежать участия в англо-французском конфликте, восстановить дружественные отношения с Англией, не поссориться с Францией и балансируя между ними добиться от первой уступок в вопросах мореплавания и проблем Восточного Средиземноморья, а от второй - снижения военной активности на континенте, в первую очередь в зонах российских интересов: германские государства, Италия. Как мы знаем, им ничего этого таким путем достичь не удалось.

Первая часть, констатирующая, вполне справедлива. А вот вторая может быть правильно понята только в контексте того когда и по какому поводу написана. Российская дипломатия в 1803 г. ни коим образом не возлагала на Англию всю ответственность за начало войны. Кстати Александр Романович, как и его брат, и тогда являлся убежденным сторонником укрепления отношений именно с Британией.

Автор: Николай Н. 1.6.2008, 20:13

Простите, не было времени ответить раньше.

Откуда такая уверенность? А может ошибаются авторы "Истории внешней политики России", или Безотосный, или мы с Вами? Тем более что взгляды Александра в обеих книгах описаны одинакого.
Надо только уточнить. Согласны ли Вы с фактическим утверждением Безотосного, что политика "свободных рук", несмотря на то, что она худо бедно проводилась в 1801-1803гг., существовала лишь теоретически, так как не соответсвовала статусу России как великой державы?

Когда было написано это письмо, я указал. По какому поводу, видимо, легко почерпнуть из обобщающих работ. Но не это главное. Перед нами рассуждения современника событий, который пишет вобщем-то о том же, что и Безотосный, - о неизбежности для России союза с Англией против Франции. Вот только аргументация у него абсолютно другая. И мне кажется, что она больше соответсвует исторической действительности. Я сильно сомневаюсь, что Александр представлял свою империю феодальной страной, он и сам, еще будучи наследником, разрабатал план освобождения крестьян (это хорошо показано у Сафонова) и не оставлял эту идею до конца жизни. Да и с Наполеоном он боролся не как с наследником идей Французской революции, а как с тираном.

Автор: konstantyn_lvk 2.6.2008, 15:22

Они написали "по мнению Воронцова" и сослались на "Историю внешней политики", где на указанных страницах даже фамилия Воронцова не упоминается.

Этого Безотосный не утверждал. По его мнению статусу России как великой державы не соответствовала самоизоляция, точнее в этом случае Россия быстро потеряла бы этот статус. Что же до политики "свободных рук", то ее пытались осуществлять практически и потерпели неудачу, которая была неизбежна.

Дело в том, что Воронцов написал это как раз когда последняя попытка России проводить "политику свободных рук" терпела крах, ибо ни Франция, ни Англия в ней не нуждались. Планов и идей у Александра было много, но на практике осуществлялись только те, что как раз ни коим образом не затрагивали тот самый "феодализм" (см. кроме Сафонова например и новую очень интересную статью про обсуждение проекта о запрете продавать крепостных без земли 1801-1802 гг.в сборнике: Петр Андреевич Зайончковский: Сборник статей и воспоминаний к столетию историка. М., 2008), а "идеи Французской революции", вернее ее практика, для Александра как раз и было худшим видом тиранства, Наполеон же - продолжателем этого.

Автор: Николай Н. 2.6.2008, 20:13

Странно все-таки. Если речь о Безотосном, то там "не более чем именно "стилистическая неточность" (кстати больше промах соответствующего редактора журнала)", а здесь - сразу ошибка. Тем более, что в таком случае это скорее уж моя ошибка - не сумел донести, что ссылка на "Историю..." идет не после предложения, в котором говорится о Воронцове, а после следующего предложения, содержащего разбор взглядов Александра, которые в обеих рапотах, повторюсь, изложены одинакого.

Хорошо, давайте сначала. Выделенной мною фразы у Безотосного нет ни в каком виде, это - раз. Во-вторых, ВМ пишет: "второй вариант существовал лишь теоретически, так как полностью исключался для такой державы как Россия". Выше он разъясняет, что этот второй вариант - остаться нейтральной - объединяет "разные способы поведения - от самоизоляции до политики "свободных рук". Разве не логично соединить эти два утверждения? В таком случае имеем следующий тезис: "Политика нейтралитета, проводимая разными способами - от самоизоляции до политики "свободных рук" существовала лишь теоретически, так как полностью исключалась для такой державы как Россия". Какой же "такой" державой была Россия? Ответ также очевиден - великой.
Наконец, в-третьих, при дальнейших рассуждениях о втором варианте, ВМ действительно почему-то "забывает" о своей широкой трактовке нейтралитета и сводит все к самоизоляции. При этом остается не ясно - существовал ли хоть один современный политик, который предлагал для России политику самоизоляции в начале XIX века и был ли хоть один последующий историк, который всерьез говорил о возможности такой политики для России. Безотосный ссылок не дает. Так стоит ли на семи строчках ломать копья вокруг надуманного вопроса и при этом начисто проигнорировать реальную политику?
И последнее. Потерпела ли политика "свободных рук" неудачу, была ли эта неудача неизбежна - на мой взгляд, далеко не очевидно. Но этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой статьи, поскольку ВМ о ней умалчивает, хотя именно здесь было бы уместно отослать читателя к обобщающим работам, которые бы подтвердили неизбежность неудачи политики "свободных рук".

А вот это очень интересно. Ведь отсюда следует, что на выбор внешней политики России влияли не только внутренние, но и внешние факторы, о которых Безотосный также умалчивает! Но из Вашей фразы следует, что они играли очень важную, если не решающую роль в окончательном выборе.

Дело не в количестве планов у Александра, а в том, что на практике осуществлялись именно его планы, потому что именно он принимал решения. Впрочем, обсуждение его планов и взглядов опять-таки выходит за рамки обсуждения статьи Безотосного. Хотя с Вашим утверждением, что для Александра идеи Французской революции, например о свободе, и были худшим видом тиранства, я совершенно не согласен. Кроме того, смешивать идеи с практикой их воплощения - заблуждение очень опасное.
Но давайте расширим наше обсуждение. На стр. 74 Безотосный пишет: "Кроме того, существовала логика развития событий. Как Наполеон был не в силах остановиться на пути движения Великой армии к Москве..., так и русская армия, нанеся почти смертельный удар по противнику, не могла застыть на границе..." На мой взгляд здесь налицо попытка применить законы физики (в данном случае закон инерции) к объяснению исторических событий. Но такой псевдо объективизм ничего нам не объясняет, хотя и логически вытекает из такого же якобы объективного обоснования вступления России в союз с Англией.

Автор: konstantyn_lvk 3.6.2008, 0:49

Безотосный в ссылках кажется не ошибается. Впрочем, вопрос снимается, коли выяснили, что неточность ваша.

Честно говоря, не вижу здесь противоречия. Нейтралитет в любом виде для России первых лет XIX в. был не реален, от чисто фантастической "самоизоляции" до практической политики "свободных рук", так как попытки проведения последней как раз и продемонстрировали, что ее возможность чисто теоретическая - на практике просто ничего не получилось.

Но как же не очевидно? Достаточно сравнить планы и задачи русской дипломатии, которые она желала достичь этими методами, с тем что вышло в реальности. Опять же повторюсь, к обобщающим работам автор статьи отсылает в самом начале разговора о внешней политике.

Вообще говоря я имел ввиду лишь досаду Воронцова на Англию в этом письме, вызванную сиюминутной дипломатической конъюнктурой. Но дело не в этом. Просто Безотосный ведет речь о другом.

Именно. Поэтому хотя понятия "феодализм" в отношении своей державы император не употреблял, ни одного законодательного акта, серьезно изменившего бы положение так сказать в "базисе" - не принял. Указанная вами идея суть не революции, но эпохи Просвещения. Вряд ли ее реализация революцией вызывала симпатию как Александра, так и кого бы то ни было в России тех лет. Отсюда наполеоновская Франция была как раз результатом именно революционной практики воплощения этих идей.

Снова не вижу "криминала". То, что будучи не в силах навязать противнику решающее сражение, а затем одержать в нем такую же победу, Наполеон именно логикой событий двигался к Москве - факт общеизвестный. То, что не получив никаких предложений о мире от разбитого в 1812 г. неприятеля Александр такой же логикой событий обязан был продолжать войну в Европе - тоже. Равно и про союз с Англией в 1804-1805 гг., после казни Энгиенского, провозглашения императором и королем Италии, далее по списку. Что же здесь не объективного?

Автор: Burghardt 3.6.2008, 9:23

1. Если у Вас есть претензии к качеству статьи Безотосного, то что мешает Вам написать собственную статью, выступить с полемическим докладом? Конференций специализированных крупных три целых. Тема серьезная, в отличие от всевозможных "выпушек-петличек" и "историй малоизвестных подполковников" - организаторы конференций оторвут Вашу тему с руками будут Вам несказанно рады.
А тут Вы дискутируете не с автором отнюдь.

2. У целого ряда участниуов форума уровень подготовки достаточный, чтобы считать тезисы Безотосного априори доказанными. Вам в диспуте дали примерный список ссылок, позволяющий понять, откуда такое мнение берется.
А у Вас странный прием сразу же: "Но ведь сам Безотосный на это не ссылается".
Он просто тоже считает эти тезисы априори доказанными и не требующими пересмотра.

Не согласны, просим, просим доклад. Будет интересно.
А тут на форуме бесплодно. ИМХО.

Автор: тень 3.6.2008, 11:13

Константин ,по-моему безперспективное занятие .Человек задаёт( не первый раз) вопросы не для того,чтобы ему ответили а для того,чтобы иметь возможность высказать своё уже сформированное и непоколебимое мнение .

Автор: Николай Н. 3.6.2008, 22:33

Я пробовал пару раз послать тезисы доклада на конференцию в Бородинскую панораму, но там почтовый ящик постоянно забит

Простите, но история все-таки не математика. Более того, имеющиеся теоремы нельзя считать раз и навсегда доказанными.

Боюсь, что так.

Автор: Николай Н. 3.6.2008, 22:48

Любите Вы все-таки коллега ярлыки наклеивать.
Разве форум не место где люди могут выссказывать свое мнение? И почему оно должно непременно поколебаться если вдруг, упаси Боже, не совпадет с Вашим?
Позвольте дать Вам, коллега, совет - будьте терпимее к людям.

Уважаемый Константин. Я так понимаю, что наше обсуждение себя исчерпало и стало даже вызывать некоторое неудовольствие остальных участников, поэтому полагаю целесообразным его прекратить.

Автор: konstantyn_lvk 3.6.2008, 23:30

Как скажете, Николай.

Автор: Burghardt 4.6.2008, 0:06

Жаль, конечно, но есть еще Бородино и Малый, ничуть не хуже конференции. Ну а если в следующем году у Вас опять будут проблемы с почтовым ящиком панорамы, то стукните мне в личку.


Как правило, "ниспровергатиели устоев" на поверку оказываются дилетантами или шарлатанами, потому как если сведений о предмете осталось достаточно, то вариаций трактовок не так уж и много остается, а если сведений нет, то все споры сводятся к транслированию мнений, не более того.

Автор: Николай Н. 4.6.2008, 8:35

На Бородино, я так понимаю, уже поздно стучаться, а на Малый? Буду признателен, если скините адреса по которым можно выслать тезисы выступления.

И все-таки Вы согласны, что вариации остаются. А это самое главное!

Автор: тень 4.6.2008, 10:18

Это не ярлыки,Николай Николаевич - на мой взгляд это факт .Просто надо сразу обозначать,что у вас есть устоявшееся мнение по данной теме а не начинать издалека наводящими вопросами.Но это лично моё мнение в "месте где люди могут выссказывать свое мнение" .

Не обращайте внимание на "неудовольствие" участников,которые с вами не дискутируют,продолжайте,пожалуйста, дальше .