Аустерлиц vs. Бородино Опции

[Eman]

Наблюдается интересная параллель:

1805, кампания против Третьей Коалиции = начало 25-27 августа (выход фр. войск из лагерей Кале, Булонь, и т.д.) – прибытие на Рейн, 25 сентября – выход к Дунаю, 7 октября – сдача Ульма, 20 октября – занятие Вены, 12 ноября – Аустерлиц, 2 декабря

Всего Великая армия прошла ок. 1500 км за 100 дней (округленно)

Состав на 23-30 сентября под Аустерлицем, 2 декабря
1 АК 16,900 + 38 орудий 11,340 + 22 орудия
3АК 28,000 + 26 орудий 4,300 + 12 орудий
4 АК 30,100 + 36 орудий 26,800 + 38 орудий
5 АК 27,500 + 34 орудий 14,520 + 23 орудия
Рез. кав. 21,840 + 28 орудий 6, 190 + 12 орудий
Гвардия 7,100 + 24 орудия 7,360 + 24 орудия
131,440 + 185 70,500 + 131

Как видно, численный состав подразделений, непосредственно принимавших участие в генеральном сражении, сократился почти вдвое (округленно).

1812 Русская кампания = начало 22-24 июня (переход через Неман) – 28 июня Вильно – 27 июля Витебск – 16 августа Смоленск – 2-3 сентября Гжатск – Бородино 7 сентября

Всего Великая армия прошла ок. 1000 км за 75 дней (округленно)

Состав на 15-20 июня Состав на 3 сентября
1АК 69,500 + 156 орудий 38,000 + 147 орудий
3АК 36,900 + 88 орудий 10,330 + 69 орудий
4 АК 45,300 + 108 орудий 22,400 + 88 орудий
5АК 34,600 + 70 орудий 8,800 + 30 орудий
8АК 16,700 + 34 орудия 8,350 + 30 орудий
Рез. кав. 36,600 + 96 15,000 + 80 орудий
Гвардия 29,900 + 110 орудий 18,860 + 109 орудий
268,900 + 662 орудия 121,740 + 553 орудия

Здесь почти точно так же – потери от маршей, боев, гарнизонная служба принесли, к Бородину, сокращение численного состава Великой армии примерно в два раза (так же, округленно).

В обоих рассматриваемых случаях потери орудийных стволов от их начального числа незначительны, что можно косвенно атрибутировать к своевременному ремонту конского состава и гарнизонной службе (особ. в кампанию 1805).

Климатические и погодные условия были примерно одинаковые (правда, общий километраж и кол-во дней разнились); враждебность населения – незначительная (во время кампании 1805 её практически не было, да и в1812 она началась лишь в исконно русских землях, и в масштабе – после Бородина)

Т.о., прежний тезис о закаленной Великой армии ветеранов 1805 г., и неокрепших конскриптах 1812 г. требует переосмысления и большего анализа подкрепленного фактами.

Если у уважаемых коллег есть какие-то мысли и соображения на этот счет, то было бы интересно подискутировать.

Je suis avec respect

Сообщение отредактировал Eman - 29.6.2015, 3:41

[Matel]

Старому и закалённому ветерану на марше ни чуть не легче чем молодому и не опытному конскрипту.

Именно по тому, что он старый. Суставы болят.

Ревматизм, геморрой, простатит и прочие болячки закалённого ветерана.

[Юрий]

Возьму на себя смелость, сделать ряд замечаний:
1. Если учитывается отрезок от лагерей Кале, Булонь, и т.д. до Рейна в первом случае, то тогда логично было бы приплюсовать путь пройденный корпусами ВА до Немана от мест первоначальной дислокации.
2. В первом случае дороги, которыми двигались корпуса, были лучше, а местность богаче; вследствие чего, даже при форсированных маршах, войска могли получать все необходимое без особых проблем. В 1812 проблемы со снабжением начались уже при вступлении на территорию ВГВ.
3. При относительном равенстве потерь в процентном отношении, они не равны в абсолютных цифрах. Кроме того состав частей в 1805 был однородным (мононациональным), а в 1812 в составе корпусов включили части разных национальностей, и для большей четкости анализа хорошо было бы сравнить потери частей разных национальностей в пределах одного корпуса.
4. Моральное состояние войск. К Аустерлицу французы имели за плечами Ульм и взятие Вены, к моменту прихода под Бородино ВА отнюдь не могла похвастаться громкими победами.
5. Находясь под Аустерлицем, Наполеон имел надежно обеспеченную линию снабжения (и не одну), у Бородина же логистическая часть пребывала в полном хаосе.
6. Самое любопытное – корпуса Удино, Сен-Сира и Ренье, пребывавшие куда ближе к границе, имели потери приблизительно такие же (в процентном отношении), как и ядро ВА.

[Yogan]

3. При относительном равенстве потерь в процентном отношении, они не равны в абсолютных цифрах. Кроме того состав частей в 1805 был однородным (мононациональным), а в 1812 в составе корпусов включили части разных национальностей, и для большей четкости анализа хорошо было бы сравнить потери частей разных национальностей в пределах одного корпуса.

Главное не сравнивать 1-й корпус. Нужно любой другой.


6. Самое любопытное – корпуса Удино, Сен-Сира и Ренье, пребывавшие куда ближе к границе, имели потери приблизительно такие же (в процентном отношении), как и ядро ВА.

а каковы данные?

в общем и целом интересная картина получается благодаря статистике.
Русская поговорка всецело оправдывается - " не мытьем, так катыньем"

Сообщение отредактировал Yogan - 29.6.2015, 15:28

[Бур]

Климатические и погодные условия были примерно одинаковые (правда, общий километраж и кол-во дней разнились); враждебность населения – незначительная (во время кампании 1805 её практически не было, да и в1812 она началась лишь в исконно русских землях, и в масштабе – после Бородина)

А национальный состав Армии ?

[litregol]

Заселенность и зажиточность оккупируемой французами территории в восточной Европе, в Австрии в частности, и в западных губерниях России также сильно различались.

[Илья]

Армия 1805 года - это армия, подготовленная и слаженная в первую очередь
процент ветеранов в ней был обычным для наполеоновских армий - достаточно посмотреть протоколы смотров полков на эти годы, где пополнение конскриптами по 300-400 человек в год не редкость
если вспомнить, что трехбатальонный полк насчитывал 2200-2600 человек, видно, что относительно молодые конскрипты составляли в нем немалый процент

[Юрий]

Так и я, собственно, о том же. Если на пути из пункта А в пункт Б армия уменьшилась на половину, а другая армия тоже уполовинилась на пути из пункта В в пункт Г, то это вовсе не означает полную идентичность обоих ситуаций. Важно в каком состоянии армии пришли к конечному пункту. Если при Аустерлице, Наполеон мог себе позволить отдать инициативу противнику, а потом элегантно одним ударом отправить его в нокаут, "поймав на встречном", то под Бородином, все на что оказалась способна ВА - молотить, что есть дури по защите, в надежде, что противник сломается раньше, чем атакующий выдохнется.

[Eman]

Несомненно, сведение в корпуса Великой армии началось задолго до переправы через Неман. Некоторые части пришли аж из Италии! Однако, концентрация происходила в районе Дрездена в мае.
Дороги в Европах действительно, по тем временам, были намного лучше и местность куда более заселенная. В 1805 местное население практически было апатично к происходящим событиям. Снабжение точно так же не поспевало за армией в 1805 как и в 1812 – однако в первом случае солдаты вполне могли купить что-то (многое?) у местного населения.
“Моральное состояние войск” – верно, к “Аустерлицу французы имели за плечами Ульм и взятие Вены” – но так же и Трафальгар. В 1812 Наполеон своей первой победой считал взятие Смоленска (и успех у Полоцка) – именно там отмечено первый раз массовое награждение орденами ПЛ и производствами. В 1805 ничего такого не было кроме единичных случаев, “мимоходом” – да и то, больше генералов и адъютантов (массовые награждения по итогам кампании 1805 началось в марте след. года). Хотя, несомненно, ВА к августу 1812 была физически ослаблена.

Не совсем понятен тезис о “мононациональности” и многонациональности. В 1805 вся 3-я дивизия 2АК состояла из голландцев; были в ВА и баварские, вюртембержские и баденские контингенты и “итальянцы” – тиральеры По и корсиканские

В 1812 г. – 1АК сократился на 50% к концу августа так же, как и 4АК (итальянский); 8АК (вестфальский) – к Бородину, тогда как 7АК (саксонский) – к ноябрю

А вообще, сравнение потерь “по национальностям” дает разносторонние результаты (выборочно)
1805 (4АК):
26-й легкий – 1732 (на сентябрь) = 1564 (перед Аустерлицем)
Тиральеры По – 722 = 519

1812
30-й линейный – 3808 (15 июня) = 3098 (23 августа)
Полк Жозеф-Наполеон 1725 = 892
2 португальских полка – 1481 = 656
24-й легкий – 3104 = 685
1-й Вюрты -1200 = 380
Велиты ит. Гв – 1148 = 996
2-й полк ВГВ – 2420 = 1023

Такие дела…

[VANDERHOFF]

А у меня вот большие сомнения по поводу ветеранов в 1812 году. Не верю, что в армейских полках служили те, кто был под Аустерлицем. Моё мнение - ветеран в армейской пехоте - в лучшем случае призывник 1810 года, особенно это касается 1 корпуса Даву, который с 1809 по начало боевых действий 1812 собрал 70 000 человек. К 1812 году, те, кто был призван в 1810 году, для вновь "пригнанных" из депо действительно были ветеранами с двухлетним обучением в лагерях Даву, где обучались не только полевым боям, но и действию на море, в частности высадка на берег вплавь (есть в переписке Даву с дивизионными генералами, опубликованной в Материалах ВУА Генерального штаба, 1900-1914 гг). Я пишу о рядовом составе, с унтер-офицерами (а также с частью капральства) и офицерами все понятно.

[Eman]

Hy, насчет Aустерлица сложно однозначно сказать, но процент ветеранов все же был.
BOT неск имен из тех кто был награден Legion d'Honneur (средний возраст ок 30 лет):

Allemand, Jacques Etienne (1784-1859) – начал службу в 1804 в 56-м линейном; капрал в 1813
Aubertin, Nicolas (1786-1832) – начал службу в 1801; в 1812 – сержант в 4-м линейном
Barbier, Marie Georges (1787-1853) – начал службу в 1807, Fusiliers-Grenadiers de la Garde Imperiale.
Basset, Pierre Marcellin (1785-1867) – начал службу в 1805; в 1812 – NCO в 21-м линейном
Bataille, Joseph (1784-1852) – начал службу в 1800; в 1812 – сержант вo 2-м легком
Blanc, Jean Baptiste Constant (1786-1851) – начал службу в 1806; в 1812 – ст. сержант в 21-м линейном

[Олег С.]

(...)
1812 Русская кампания = начало 22-24 июня (переход через Неман) – 28 июня Вильно – 27 июля Витебск – 16 августа Смоленск – 2-3 сентября Гжатск – Бородино 7 сентября

Всего Великая армия прошла ок. 1000 км за 75 дней (округленно)

Состав на 15-20 июня Состав на 3 сентября
1АК 69,500 + 156 орудий 38,000 + 147 орудий
3АК 36,900 + 88 орудий 10,330 + 69 орудий
4 АК 45,300 + 108 орудий 22,400 + 88 орудий
5АК 34,600 + 70 орудий 8,800 + 30 орудий
8АК 16,700 + 34 орудия 8,350 + 30 орудий
Рез. кав. 36,600 + 96 15,000 + 80 орудий
Гвардия 29,900 + 110 орудий 18,860 + 109 орудий
268,900 + 662 орудия 121,740 + 553 орудия

Eman, есть информация, что 5АК на 3 сентября имел 50 орудий.
В рез. кав. - 88 орудий, плюс 6 орудий 3-го корпуса = 94 орудия.
Соответственно, общая сумма 587 (по Шамбре). По Васильеву и Попову, под Бородином было 597 орудий; возможно, истина где-то посередине.
Конечно, общей картины это особо не меняет, просто уточнение.

[VANDERHOFF]

Hy, насчет Aустерлица сложно однозначно сказать, но процент ветеранов все же был.
BOT неск имен из тех кто был награден Legion d'Honneur (средний возраст ок 30 лет):

Allemand, Jacques Etienne (1784-1859) – начал службу в 1804 в 56-м линейном; капрал в 1813
Aubertin, Nicolas (1786-1832) – начал службу в 1801; в 1812 – сержант в 4-м линейном
Barbier, Marie Georges (1787-1853) – начал службу в 1807, Fusiliers-Grenadiers de la Garde Imperiale.
Basset, Pierre Marcellin (1785-1867) – начал службу в 1805; в 1812 – NCO в 21-м линейном
Bataille, Joseph (1784-1852) – начал службу в 1800; в 1812 – сержант вo 2-м легком
Blanc, Jean Baptiste Constant (1786-1851) – начал службу в 1806; в 1812 – ст. сержант в 21-м линейном

Эман, это все унтера, про которых я писал, они не в счет. Вот что было с теми, кто дошел до победы в компании 1809 года? Думаю, что основная масса старослужащих до 1811 г покинула армию, какой-то процент пошел на комплектование унтеров, а в основном то (кроме гвардии) - сплошной молодняк призывов 1810 - 12 гг. Или нет?

[С.Лесков]

Наблюдается интересная параллель:

В обоих рассматриваемых случаях потери орудийных стволов от их начального числа незначительны, что можно косвенно атрибутировать к своевременному ремонту конского состава и гарнизонной службе (особ. в кампанию 1805).

Климатические и погодные условия были примерно одинаковые (правда, общий километраж и кол-во дней разнились); враждебность населения – незначительная (во время кампании 1805 её практически не было, да и в1812 она началась лишь в исконно русских землях, и в масштабе – после Бородина)

Т.о., прежний тезис о закаленной Великой армии ветеранов 1805 г., и неокрепших конскриптах 1812 г. требует переосмысления и большего анализа подкрепленного фактами.

Если у уважаемых коллег есть какие-то мысли и соображения на этот счет, то было бы интересно подискутировать.

Je suis avec respect

Интересная тема.

В мемуарах и не только в них люди военные отмечают, что в маршевые потери прежде всего попадают новички, к маршам не привыкшие, к бивачной жизни не подготовленные, в отличие от опытных солдат, знающих как облегчить себе военные превратности жизни.
В 1805 году проблема голода не стояла так остро, насколько можно судить, как раз французы отлично снабжались из австрийских трофеев. В 1812 ситуация была в этом смысле много хуже.
В 1805 году не было таких ожесточенных боёв какие шли в 1812 году. Островно, Салтановка, Смоленск, Валутина гора.
Кроме того, думается, что на обеспечение коммуникационной линии в России приходилось оставлять силы по-значительней, чем в Австрии.
То есть, по идее потери Великой Армии в России должны быть в процентом отношении выше. А выходит что это не так.

Тезис многонациональной армии как минус в плане маршевых потерь думается смело можно отбросить - он надуманный.
А вот по поводу интенсивности - дни километры - вот тут мне думается можно порассуждать.
Аустерлицкая кампания если не ошибаюсь проведена "на одном дыхании" - Великая армия нигде особо не задерживалась, активно наступала, успешно провела генеральное сражение.

В Русском походе император в эти 2 месяца император с одной стороны делал продолжительнейшие остановки в Вильно, Смоленске и т.д. а потом гнал форсированными маршами.
Плюс маневры - ведь корпуса ходили не по прямой) То есть, реально цифра дней на км должна сильно скорректироваться.
Иными словами надо знать не среднее количество км на 1 день кампании, а количество реально пройденных км на день марша.

А вообще, хорошо бы хоть в первом приближении сравнить это дело с "однонациональной" русской армией.Благо и в 1805 и в 1812 французы имели дело с ней.


"В 1812 г. – 1АК сократился на 50% к концу августа так же, как и 4АК (итальянский);"

Да, но 1АК сражался и не только под Салтановкой, Смоленском, Валутиной горой, не считая мелких авангардных боев, а 4АК наскоклько я помню вовсе в боях не участвовал до Бородина.
Вестфальцы страдали в основом от голода, то что они хорошие солдаты доказано под Бородиным.
7-й корпус видимо не испытывал проблем в снабжении и особо тяжелых форсированных маршей и крупных боев (кроме Городечны и Кобрина) там вроде не было. Отсюда и ноябрь.

[С.Лесков]

Т Важно в каком состоянии армии пришли к конечному пункту. Если при Аустерлице, Наполеон мог себе позволить отдать инициативу противнику, а потом элегантно одним ударом отправить его в нокаут, "поймав на встречном", то под Бородином, все на что оказалась способна ВА - молотить, что есть дури по защите, в надежде, что противник сломается раньше, чем атакующий выдохнется.

Не оспаривая тезиса о важности точного определения состояния армии перед сражением, не могу не отметить, что если обратиться к источникам, то Наполеон высказывал пожелание чтобы 25 августа русская армия атаковала бы его. Об этом кажется Рапп и Коленкур упоминают.

А насчет нокаута одним ударом - так в том то и дело что удар этот удался потому что наши колонны действовали без всякой взаимосвязи, а при этом ещё и наступали (что априори требует больших организационных усилий для обеспечения взаимодействия).
Напомню, что в тех случаях когда русские сходились с французами в правильном боевом порядке как например Багратион с Ланном или наша гвардия - то в общем-то никакого тотального превосходства французских ветеранов не наблюдалось. Да - наши отступили, но разбиты так как попавшие в самый переплет колонны - не были.
Вот французы - при Аустерлице прежде всего продемонстрировали мастерство взаимодействия, а это прежде всего заслуга командования. Всё-таки, Султь, Ланн и раз уж на то пошло и Бернадотт - это не Жюно, не Понятовский, не Богарне и не Ней, при всём уважении к личным качествам и храбрости этих господ. А дивзионные - Сюше, Кафарелли, Сент-Илер, Вандам, д`Опуль...
Качество командного состава у Великой армии 1812 года - ниже чем в 1805 году, это факт.

А вот что при Аустерлице, что при Бородино, у нас были практически идентичные кадры, только лучшие уже поднялись на несколько ступеней, набрались опыта. Дохтуров, Ермолов, Милорадович, масса командиров среднего звена.

[Ульянов]

Вообще, строго говоря, не очень корректный подсчет.
В 1805 сокращение МЕНЕЕ чем в 2 раза, причем в большинстве за счет двух сильно пострадавших корпусов (3-й корпус - в 7 раз уменьшился).
В 1812 - сокращение в 2-3 раза, достаточно равномерное, без явных "всплесков".
И еще много таких нестыковок.

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.7.2015, 10:16

[Юрий]

А насчет нокаута одним ударом - так в том то и дело что удар этот удался потому что наши колонны действовали без всякой взаимосвязи, а при этом ещё и наступали (что априори требует больших организационных усилий для обеспечения взаимодействия).

В том и заключается искусство полководца, скажем так, сильно выше среднего уровня, чтобы использовать ошибки противника. Первоначальный план сражения у Наполеона был другой.

Напомню, что в тех случаях когда русские сходились с французами в правильном боевом порядке как например Багратион с Ланном или наша гвардия - то в общем-то никакого тотального превосходства французских ветеранов не наблюдалось. Да - наши отступили, но разбиты так как попавшие в самый переплет колонны - не были.

То есть если речь шла о фронтальном столкновении или глухой обороне, можно было "пободаться". А вот в маневре французам проигрывали, причем если пытались провести уж очень сложный маневр, то проигрывали с треском.

Качество командного состава у Великой армии 1812 года - ниже чем в 1805 году, это факт.

Ну, если брать ВА целиком и вывести усредненный уровень, истина здесь, пожалуй, есть. Однако, как мне кажется, главная проблема была в том, что в 1812 Наполеон сильно ограничивал инициативу подчиненных, пытаясь всем управлять исключительно сам. Даже самый хороший генерал, если он просто выполняет приказы сверху (которые постоянно опаздывают) будет делать ошибки. Вот это действительно факт. Собственно повышение уровня русского командования в 1812, по сравнению с 1805, в том и заключалось, что частные начальники начали проявлять инициативу.

[С.Лесков]

То есть если речь шла о фронтальном столкновении или глухой обороне, можно было "пободаться". А вот в маневре французам проигрывали, причем если пытались провести уж очень сложный маневр, то проигрывали с треском.

Что-то не припоминаю кроме Аустерлица. Фридланд? Наступления во второй половине дня и сложных маневров наши не вели.
Где ещё мы проиграли французам да ещё с треском, вдобавок сложно маневрируя в крупном или среднем полевом сражении?

Собственно повышение уровня русского командования в 1812, по сравнению с 1805, в том и заключалось, что частные начальники начали проявлять инициативу.

Не только, уважаемый Юрий, не только. Да и в 1805 и в 1806-7 инициатива проявлялась. Вот организация улучшилась на порядок, штабная работа улучшилась на порядок. В 1812 году русская военная, не побоюсь слова, машина продемонстрировала свои лучшие качества. От того и войну закончили в Париже)

[Ульянов]

Не только, уважаемый Юрий, не только. Да и в 1805 и в 1806-7 инициатива проявлялась. Вот организация улучшилась на порядок, штабная работа улучшилась на порядок. В 1812 году русская военная, не побоюсь слова, машина продемонстрировала свои лучшие качества. От того и войну закончили в Париже)

кстати уж, и военная наука существенно продвинулась и стала более доступной для интересующихся вопросом, не говоря уж о разнообразном боевом опыте в нескольких войнах 1805-1812 гг

[Burghardt]

кстати уж, и военная наука существенно продвинулась и стала более доступной для интересующихся вопросом, не говоря уж о разнообразном боевом опыте в нескольких войнах 1805-1812 гг

А о какой доступной военной науке речь?