Версия для печати темы

Автор: Александр С.В. 29.5.2019, 1:13

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "http://books.reenactor.ru/?bookid=4206", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

Автор: Илья 29.5.2019, 11:06

Пишу по памяти, читал давно, а книга моя осталась сейчас в Москве. В электронном виде ее нет. Если у кого есть под рукой, посмотрите точнее.

Если не ошибаюсь, у Андоленко в его книге "Орлы императора против знамен царя" есть версия, что это орел 1-го эскадрона гвардейских конных гренадеров, который был потерял при Эйлау (убит орлоносец и его ассистенты). Но при этом был то ли взят казаками, то ли найден кем-то на поле боя. В общем, французы его там потеряли, но русские не взяли, поскольку в наградных документах не фигурирует. Впоследствии был, возможно, продан на рынке. И таким образом впоследствии попал в коллекцию музея.

В деталях могу ошибаться, но версия у него агрументирована.

Автор: Armarian 29.5.2019, 12:27

Прошу прощения, я, говоря честно, несколько далек от этой темы, но разве под орлом у RÉGT DE GRENADIERS Á CHEVAL DE LA GARDE IMPERIALE была не пылающая граната, а римская цифра?

Автор: Александр С.В. 29.5.2019, 22:19

Спасибо!
Дело в том, что орел 1-го эскадрона конных гренадер хранится в Музее Армии, и там действительно граната на подставке, не цифра.

https://www.photo.rmn.fr/archive/06-505788-2C6NU0BPF5G1.html

У Андоленко та же самая фотография 60-х годов из Эрмитажа, на подписи к которой оный орел указан как не идентифицированный.

Автор: Илья 29.5.2019, 23:01

Так если действительно орел был потерян в 1807, то что мешало императору выдать им другой? Уж в 1815 точно был другой. Так что наличие орла 1-го эскадрона в Париже не отменяет возможности наличия его предшественника в Спб
Андоленко посмотрели? Что он там пишет?

Автор: Александр С.В. 30.5.2019, 0:28

По Эйлау.

У Андоленко указано, что в 1911 г. два штандарта конных гренадер (1-го и 2-го эскадрона) были проданы из Германии во Францию. Один поступил в Музей Армии, второй находился в частной коллекции.

Также он пишет про возможную потерю одного штандарта 1-го карабинерского полка при Фридланде (но не орла). Один из эскадронных штандартов этого полка в 1920-е гг. находился в частной коллекции.

Про эрмитажный орел у Андоленко буквально следующее:

Автор: Armarian 30.5.2019, 8:52

Т. е. "В настоящее время в Ленинграде в музее "Эрмитаж" имеется орел, на основании которого стоит номер 1, но ничто не дает нам права приписывать его 1-му карабинерному полку".

Автор: Илья 30.5.2019, 13:23

СПасибо, значит, перепутал что-то. Давно читал

Автор: Armarian 30.5.2019, 13:53

Исходим из того, что орел, судя по всему, настоящий и положенного образца (с клювом у него все в порядке? отсутствие веретена - просто утрата элемента?).
Если отбросить совсем фантастические версии, то напрашивается следующее:

1) Орел аутентичный, но поступивший в Эрмитаж не как трофей войн 1805-14 гг., а как обычный экспонат в более позднюю эпоху (как - отдельный вопрос). Версия "кривая", поскольку Андоленко не признает утраты орла кем-либо из "Первых" кавалерийских полков, кроме 1-го кирасирского.

2) Орел аутентичный, принадлежавший одному из 2 - 4 эскадронов "Первых" кавалерийских полков и по какой-то причине продолжавший оставаться в полку (или полковом депо?) после сокращения кол-ва штандартов, ставший "трофеем" русской армии в 1812-14 гг. (формально не трофей - поскольку действующего юридического статуса не имел).

С удовольствием выслушаю рассуждения на сей счет и другие версии.

Автор: Илья 30.5.2019, 15:26

Не может быть орел 1-го эскадрона?
Как вариант - орел 1-го артиллерийского, взятый в депо полка?

Автор: Александр Жмодиков 30.5.2019, 17:07

Это не веретено - это перун (стилизованное изображение, символизирующее пучок молний). Орел с перуном в когтях - символ римского бога Юпитера.

Автор: Armarian 30.5.2019, 17:26

В ряде источников сия деталь именуется "веретено Юпитера" - не я придумал
А по сути вопроса мнения есть?

Автор: Burghardt 30.5.2019, 17:30

3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе.

Автор: Armarian 30.5.2019, 17:50

Увы, но данная версия вполне правдоподобна.
Так сказать, в "ауте" не только орел...

Автор: Андре 30.5.2019, 18:01

А почему орел именно кавалерийский? Древко у него явно пехотное. Древки кавалерийских штандартов в виде рыцарского копья делались.Оно там рядом висит. Это первое. Почему все привязывается к 1812 году? Вполне может быть трофеем 1813-1814 годов. Это второе. Под Лейпцигом, точнее у Мекерна, вюртембергская кавалерия Нордмана, на третий день сражения перекинулась в союзникам.При этом атаковала с тыла первый батальон первого полка морской артиллерии из дивизии Компана, и смяла его. В результате свалки орлоносец попал в плен . При обыске пленных у него нашли орла с полотнищем. Отобрали и то и другое. Таскали по всем штабам Силезской армии, так, что орла посеяли, а полотнище до сих пор в военном музее в Берлине висит. Правда к нему орла второй империи приставили,чтобы комплект был. С учетом того, что в Силезской армии было несколько русских корпусов... Чем не версия?

Автор: Александр Жмодиков 30.5.2019, 21:30

Может быть, я не встречал.



По сути вопроса - не вижу смысла гадать.

Автор: Александр Жмодиков 30.5.2019, 22:01

А откуда информация, что орла 1-го полка морских артиллеристов захватили вюртембержцы? Я встречал в разных статьях и книгах информацию, что его взяли пруссаки, гусары Мекленбург-Штрелицкого полка, называют даже имя того гусара, который его взял. Пруссаки в течение довольно длительного времени утверждали, что это орел гвардейских моряков, но потом им пришлось признать, что это орел морских артиллеристов (гвардейских моряков там не было).

Автор: Александр С.В. 30.5.2019, 22:11

Armarian

Кстати, Вы интересный вопрос задали. Про веретено. Если рассматривать старые фотографии, то видны отличия в указанной детали.

На примере группы беззнаменных орлов из Казанского собора:



Орел 35-го линейного - деталь утрачена.
Орел 146-го линейного - деталь стандартной витой формы - с обхватом посредине.
Орел 11-го гусарского - деталь нестандартная. Причем гладкая.
Орел 4-го шассёров - деталь утрачена.
Орел 145-го линейного - витая нестандартная деталь без обхвата посредине.

Возможно, в некоторых случаях утраченную деталь заменяли новоделом нестандартной формы, в кустарной технике.

Орел 14-го кирасирского - деталь стандартная.


Орел 148-го линейного - деталь тоже стандартная.


*Этот орел теперь сидит в Бородинском музее - деталь у него впоследствие была утрачена.



Burghardt




Спасибо. это вариант. Из всего массива французских трофеев в Казанском соборе только один орел был с отбитыми без следов цифрами - 21-го линейного (но сохранялось полотнище).

Автор: Armarian 30.5.2019, 22:13

Прошу прощения за длинную цитату не на русском:

"Each eagle was made of six parts: the body and head of two parts, joining face to back and including the left claw; the right claw; Jupiter’s spindle; the hollow-section plinth, which was secured to the eagle by three screws; and the bottom of the plinth, with a 6cm socket into which fitted the stave, which was secured to the rest of the plinth by four screws. Each part was engraved with identification marks and individually finished with fine chisel work. Finally the numbers of the regiments were added to the front and back of the plinth. The plinth was about 4cm high by 12cm long and the eagle and plinth together had an overall height of 308-310mm and a maximum width of 255mm. Weight was 1850 grams, or nearly four pounds. The eagle was carried on a blue stave approximately two metres in length".

Wise, Terence. Flags of the Napoleonic Wars (1): Colours, Standards and Guidons of France and her Allies. Osprey Publishing, 2012. pp. 4–6.

Увы, относительно свободно читаю только по-английски и немецки, засим пользуюсь только литературой на этих языках; возможно, сами французы сию деталь называли как-то иначе - спорить не стану.

Автор: Armarian 30.5.2019, 23:36

Да, у французов "faisceau de Jupiter".
Книги Олландера (кстати, эта есть на "книжной полке" форума) и Рено по рассматриваемой теме у меня есть, но увы - понимаю только картинки

И, похоже, орлы без цифр в коллекциях - не такая уж и редкость:



Или вот такой вариант - ощущение, что цифры как-будто не "родные":



Похоже, этот самая фасция-перун-веретено действительно иногда терялась и это становилось своеобразным знаком боевого отличия (у 8e Ligne, например http://www.8eme.de/regimentsgeschichte/einen-kurzen-ueberblick-ueber-die-regimentsgeschichte-der-8eme/).

А где, кстати можно подробнее почитать о разновидностях древок?

Автор: Александр Жмодиков 30.5.2019, 23:42

Да я не спорю, просто я не встречал, чтобы перун Юпитера называли на русском языке "веретеном".
Когда англоязычные пишут о символике Юпитера, они обычно используют слово thunderbolt, например:

http://archaeologicalmuseum.jhu.edu/the-collection/object-stories/the-roman-house-at-hopkins/the-art-of-light/jupiter-and-eagle/

https://en.wikipedia.org/wiki/Thunderbolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(mythology)#/media/File:Lens_-_Inauguration_du_Louvre-Lens_le_4_d%C3%A9cembre_2012,_la_Galerie_du_Temps,_n%C2%B0_058.JPG

По французски этот символ называется "le foudre", "молния":
"Le décret du 10 juillet 1804 stipule que les armes de l’Empereur sont : d’azur à l’aigle à l’antique d’or, empiétant un foudre du même".

Автор: Тимофей 31.5.2019, 0:57

С трофейными орлами все не так гладко.
Найду сегодня в записях точную цитату - в общем, к привозимым в Петербург трофейным знаменам и штандартам 1812-14 годов Высочайше было повелено изготовить древки и орлов (в тех случаях, если при регалии нет того или другого).

Автор: Андре 31.5.2019, 6:58

На взятие орла претендовали и мекленбург-стрелицкие гусары и ноймаркские драгуны.

Автор: Александр Жмодиков 31.5.2019, 9:43

Имеете в виду орла, у которого на подставке номер 3, но под ним видны следы от другого номера? То есть, исходные цифры отвалились, и позже, уже в России, на подставку прикрепили почему-то цифру 3.

Автор: Александр Жмодиков 31.5.2019, 10:22

Ноймаркский драгунский полк был в составе Богемской армии (2-й прусский корпус генерала Кляйста, 11-я бригада генерала Цитена), которая сражалась на южном участке битвы при Лейпциге, так что он не мог участвовать в сражении при Мекерне. В составе Силезской армии, которая сражалась на северном участке, был 1-й Ноймаркский кавалерийский полк ландвера (1-й прусский корпус генерала Бюлова, кавалерийский резерв генерала Юргасса). Прусские драгунские полки в этой армии - 1-й Восточно-прусский и Литовский (в составе того же отряда генерала Юргасса).

Автор: Burghardt 31.5.2019, 12:46

Да. Орел 15-го линейного, судя по всему (следы "15" читаются отлично и недвусмысленно). Кто, когда и зачем приделал "3" я не смог выяснить.

Автор: cambronne 31.5.2019, 14:29

Веретено Юпитера, обычно идет в комплекте с молниями (перунами). Но при плавке, веретено и молнии вместе было трудно выполнить. Вот и делали только с веретеном, которое тоже лили отдельно. Кстати, при плавке, на веретене отливалась также и правая лапа орла. Так что на орлах, где веретено утеряно, правой лапы нет. Обратите внимание...
Из истории: Во времена империи «Орёл» представлял собой золотую статуэтку этой хищной птицы с расправленными крыльями. В когтях орёл сжимал веретено Юпитера с разящими стрелами молний.

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Мне удалось купить то ли заготовку, то ли брак с имперского орла, так там веретено именно с когтями и отдельное. Правда, заготовка даже не очищена...

https://radikal.ru

И фото еще одного разборного орла.

https://radikal.ru

Автор: Андре 31.5.2019, 18:39

Про атаку вюртембергцев с тыла на первый батальон первого полка морской артиллерии- мемуары Мармона.
Про драгун оговорился, Литовские. Ноймаркский полк был ландверный. А на всех иллюстрациях, изображающих бой под Мекерном, почему-то изображают бранденбургских гусар, кои шинкуют на капусту гвардейских моряков.

Автор: Александр С.В. 31.5.2019, 20:20

cambronne

В смысле нет лапы? Здесь в теме ни на одной фотографии хромоногого орла нет. У того, что в Эрмитаже с цифрой "I" тоже нет веретена, но цела правая лапка, как и у верхнего соседа евонного.

Armarian



На этом фото - английский трофей из Вест-Индии.)


Тимофей

Читал про такой негласный приказ царя в одной статье здесь на "книжной полке". Но из этого отнюдь не следует, что это и было сделано на самом деле. Слишком мало данных.

Burghardt



http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87551&hl=

Такой не хранился в Казанском соборе точно...Цифра "15" слишком явно видна и ни с чем другим это не спутать.

А Вы сотрудник ГИМа? В Вашем музее сохранилось вот это знамя? 140-го линейного:



Оно уже в Казанском соборе был с отломанной фигуркой орла, хранившейся отдельно.

Автор: Александр С.В. 31.5.2019, 23:55

Хотя есть фото 3-го шеволежерского...Слева от цифры просматривается какое-то пятно.

Но фото плохое, мутное, и к сожалению нельзя сказать что это там - след от старой цифры или просто пятно...Веретено там стандартное...как на том орле, что в музее 1812 года.

Автор: Тимофей 1.6.2019, 20:44

Так, нашел.

"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.13)

"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского полка, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.15)

"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.45)

Это все письма Аракчеева Вязмитинову.
Так что как минимум три орла из числящихся трофейными - таковыми не являются.

Автор: Александр С.В. 1.6.2019, 23:29

Большое спасибо за уточнение и дополнение, Тимофей Николаевич!

Здесь на сайте есть статья на "книжной полке", где говорится про создание новых орлов: Груцо И.А. Орлы 18-го и 35-го полков линейной пехоты французской армии как русские трофеи сражения при Красном: историография, источники, статья в формате pdf.http://books.reenactor.ru/?bookid=3327.

Но без ссылок на источник.

В другой статье этого же автора от 2008 г. (ниже в формате PDF) даются ссылки на ГАРФ, исходя из которых можно сделать вывод, что орлы 44-го линейного, 3-го шеволежерского и 14-го кирасирского новодельны...
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2008/Grutso.pdf

Просто сам факт подобных писем еще ничего не доказывает.

В статье «Судьба трофейных французских знамен, взятых в сражении у Прейсиш-Эйлау» (Из конференции "Война и оружие. Новые исследования и материалы" за этот год) автор Киншин В.В. пишет, что "Не было обнаружено и каких-либо документов, свидетельствующих о производстве в Санкт-Петербургском арсенале орлов и древков к французским знаменам".

Выводы конечно пусть для себя делает каждый...

Вот орел 44-го полка с сайта Эрмитажа:


Старинного фото штандарта 28-го драгунского из Казанского собора нет. Вроде он в Казанском и не хранился. Кажется, теперь он в Артиллерийском музее.


Вообще конечно факт большой путаницы с трофеями есть. Тот же Груцо И.А. в другой статье от 2011 г. (PDF)
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2011/Gruco.pdf
...пишет, что на Березине орлы 126-го и 125-го (?) линейных полков были взяты с отбитыми цифрами. Хотя по фото у 126-го цифры были, а у 125-го (или все-таки 127-го, непонятный трехзначный номер) - одна первая единица сохранилась - то же кстати и на картинке у Геккеля. Возможно это тот орел, что висит теперь в Главном Штабе сверху.

1. Фото 126-го линейного:



2. Фото 126-го, 127-го (?) и 146-го динейных. Почему орел 127-го (?) тогда был без полотнища, я не знаю. Оно вполне сохранилось в Эрмитаже и не так давно выставлялось.



Ну это уже мелочи. Если все-таки сами орлы не только было приказано сделать, но они и были сделаны, то воссоздать цифры это уже сущий пустяк.

Автор: Тимофей 1.6.2019, 23:54

Просто я формулировку "высочайше приказано приделать древко с орлом" считаю именно распоряжением _изготовить_, а не присобачить полотнище к произвольному древку с произвольным орлом, тем паче, что в документах Аракчеева есть и упоминания об отправке Вязмитинову и орлов как таковых.
То, что "Не было обнаружено и каких-либо документов, свидетельствующих о производстве в Санкт-Петербургском арсенале орлов и древков к французским знаменам" - не говорит приблизительно ни о чем, на самом деле. Орлов могли заказать не только там. Более того, в силу щекотливости ситуации не факт, что изготовление орлов проводилось какими-либо официальными документами (либо документы существовали, но были изъяты по той же причине).
В качестве аналогии могу привести ситуацию с трофейными вюртембергскими знаменами, о которых есть моя статья все на той же Книжной полке. О том, что такие знамена вообще были среди трофеев - не было ни единого упоминания вообще, пока я на них не наткнулся в бумагах все того Аракчеева (тот же Груцо пишет, что вюртембержцы знамен не теряли). Так что Алексею Андреевичу я склонен доверять больше, чем мнению господина Киншина.
Да, и я так полагаю, что в качестве моделей для отливки были использованы имевшиеся настоящие трофейные орлы. Вообще, конечно, было бы очень интересно изучить все имеющиеся в россйиских музеях орлы и провести сравнительную экспертизу.

Автор: Александр Жмодиков 2.6.2019, 10:42

Что-то не нахожу я этого в мемуарах Мармона, просмотрел весь его рассказ о битве при Лейпциге. Он сообщает, что 16 октября в какой-то момент 1-й полк морских артиллеристов обратился в бегство (издание 1857 года, т. 5, с. 286), и больше этот полк не упоминает. Он упоминает переход вюртемберской кавалерии генерала Нормана на сторону противника, но это было 18 октября, и без всяких атак с тыла, наоборот, судя по его рассказу, эта кавалерия была впереди его пехоты: его пехота отошла к лагерю, он объехал передовые посты, которые составляли вюртембержцы, вернулся к пехоте, потом неожиданно увидел кавалерию, которая быстро и в беспорядке приближалась к его войскам с фронта, он решил, что вюртембержцы были атакованы и обратились в бегство, но когда эта кавалерия приблизилась, оказалось, что это казаки, а вюртембержцы пропали (с.292-293). Вскоре саксонская кавалерия стала приближаться к французской пехоте с тыла, Мармон подумал, что саксонцы хотят занять интервалы в боевых порядках французов, но те прошли через боевые порядки французов и ушли к противнику, а за ними последовали саксонская пехота и артиллерия (с.293).
Генерал Пельпор, в бригаду которого входил 1-й полк морских артиллеристов, тоже не упоминает в своих мемуарах никаких атак с тыла, он просто сообщает, что бригада вюртемберской кавалерии под командованием генерала Нормана перешла на сторону противника во время отхода французских войск 18 октября (1857, т.2, с.87).

Автор: Александр С.В. 2.6.2019, 14:02

Короче, точку в вопросе изготовления/не изготовления отдельных орлов или их элементов может поставить только детальное исследование собственно фигурок тех указанных проблемных орлов, а это в силу понятных причин малореально.

Видел в сети фотографии штандарта 28-го драгунского из Артиллерийского музея с какой-то старой выставки - тот выглядит действительно стрёмно.


А в Эрмитаже кстати хранился еще один орел с цифрой "1" (арабской) и целым стандартным веретеном с обхватом.
Но он выглядит как модель 1815 г. (?), а значит с тем что с римской цифрой "I" не коррелирует.

Ниже фото и рисунок с Госкаталога.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645845
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645810
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645768

Автор: cambronne 2.6.2019, 16:47

Нашел у себя фото из брюссельского Музея Армии. К сожалению, без подписи...

https://radikal.ru

Автор: Тимофей 3.6.2019, 10:04

А подпись там простая - французский полковой орел (

Автор: Тимофей 3.6.2019, 13:23

Кстати, по поводу орла с римской I на коробке.
А почему мы уперлись в то, что это французский орел? Итальянские полки тоже были с орлами, 1-й легкий принимал участие в кампании, 4-й корпус после Красного полотнища по приказу вице-короля сжег.

Автор: Александр С.В. 3.6.2019, 19:27

Тимофей

Да как-то Андоленко на эту мысль навел, не знаю почему.)

А есть фото настоящего итальянского полкового орла? Потому как на современных рисунках снова арабские цифры, не римские.

Про захват итальянских орлов у Геккеля данных нет.

И про второго орла из поста выше (того, который с триколором и арабской цифрой) - ни у Геккеля, ни у Андоленко про такого данных не нашел. И на старой подборке фото из Казанского собора нет такого.

По-видимому впервые тот появляется на юбилейной выставке 1912 г. Вон сбоку просматривается в зале с настоящими польскими орлами.

Автор: Александр С.В. 3.6.2019, 22:03

По второму (с триколором) вроде есть информация, что это 1. pułk piechoty Legii Nadwiślańskiej.

Откуда и при каких обстоятельствах был взят в Эрмитаж - ?. Ныне в Музее Войска Польского. По-видимому передан обратно полякам по результатам Рижского мира в числе прочих трофеев.

Автор: Тимофей 4.6.2019, 9:40

Да, итальянские орлы есть, позже выложу.
У Геккеля много чего нет. Например, трофейного знамени Вюрцбурского полка, которое было в Казанском соборе ))

Автор: Олег С. 4.6.2019, 11:34

Думается мне, что это не заготовка и не брак, а попытка сделать копию...

Автор: Номер Третий 4.6.2019, 13:26

Кстати, про Казанский собор. Был недавно в Петербурге, зашел к Кутузову на могилку. А там сверху только иконы с картиной и ключами. Ни орлов, ни штандартов. Спросил у тетеньки, которая рядом торгует свечами. Она ответила классически: На реставрации! (с)
Кто-нибудь знает, кто изымал, где на реставрации, когда вернутся на место (и вернутся ли)? Ну и раз такое дело, может быть есть возможность хорошо отфотографировать и самих орлов, и полотнища?

Автор: Тимофей 4.6.2019, 15:39

На реставрации с начала 20 века ))
Все трофейные знамена и штандарты, за исключением шести, если не ошибаюсь, в 1912 году были изъяты из собора для реставрации и последующей передачи в Музей 1812 года. Ну а потом война, революция и все заверте... "Казанские" трофеи в итоге размазаны между Эрмитажем, ГИМом с музеем 1812 года, Бородино и Борпанорамой.

Автор: Александр С.В. 4.6.2019, 20:16

Тимофей

Это вот это штоль покоцаное:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553389
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553388
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553376

Ну там же написано - "Баварии".)
А Александр Иванович у себя честно указал про баварские: "В настоящем издании воспроизведены лишь некоторые образцы этих знамен".))


Номер Третий



Их еще в 2016 г. забрали оттуда. Там ткань совсем ветхая стала. Ниже ролик. Посмотрите, во что превратилось саксонское знамя, наполеоновские полотнища:

https://topspb.tv/news/news114674/

Их из Эрмитажа выдали в 1962 г. (вроде) - для украшения могилы Кутузова, и ключи тоже. На 150-летний юбилей. А ныне они числятся за ГМИР. Лучше бы их в Казанский и не возвращать - дольше проживут.

Вот этого точно в Казанском не было.

Коробка с номером "11" и куском полотнища старого образца (ромбовидного).
Надо посмотреть, где такой трофей могли взять.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569340
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569330
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569300
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569269

Автор: Тимофей 5.6.2019, 10:25

Да, именно это "баварское", а на деле Вюрцбургское.
М1804 это гидон 2-го эскадрона 11-го драгунского полка, взятый в 1805 Петербургскими драгунами

Автор: Александр С.В. 5.6.2019, 22:28

Тимофей

Причем родное вюрцбургское навершие было переставлено на штандарт итальянских драгун королевы.






...У Раусница, 20 ноября. ...Un escadron du 11e de dragons, qui avait fait une marche de flanc sur la droite, fut chargé au mème moment et obligé de se replier en tirailleurs. Dans le désordre, le porte-étendard ayant été tué, son aigle fut prise...

Автор: Александр С.В. 6.6.2019, 0:51

Если этот орел - итальянский, то на нем все-таки арабская цифра стоит.
Причем цифра - более грубой формы.

http://www.lombardiabeniculturali.it/fotografie/schede/IMM-3a010-0001783/

Автор: Тимофей 6.6.2019, 9:02

Да, это итальянский, 2-го линейного полка.

Автор: Тимофей 6.6.2019, 12:08

Собственно, итальянских орлов точно было спасено четыре генералом Лекки - два гвардейских (оба сейчас в Туринском арсенале), 2-го линейного (в музее Рисорджименто в Милане) и еще один - неизвестно чей и неизвестно где находящийся.

Автор: Александр С.В. 6.6.2019, 19:46

Тимофей

Эти вообще без цифр - но с надписями.
https://docplayer.it/45333277-Aquile-della-guardia-reale-italiana-donate-da-lechi-a-carlo-alberto-nel-1848-e-conservate-nell-armeria-reale-di-torino.html

Интересно, кому мог пойти орел со штандарта драгун королевы, раз он с чужим навершием...

Автор: Тимофей 6.6.2019, 22:02

А он без орла был изначально. По описям видно.

Автор: Александр С.В. 6.6.2019, 23:10

А к нему какая-нибудь цифра или надпись вообще полагалась на коробочку?
Или она была пустой?

Если нет, то вот этот из ГМИР неплохой кандидат в итальянские орлы:



Пустая гладкая коробка, след от цифр не просматривается. Будто их и не было там. Стандартное целое веретено.
Этот не из Казанского собора.

Единственный безномерной, который там был - имел нестандартное гладкое веретено маленького размера.

Автор: Тимофей 7.6.2019, 12:34

Гвардии надписи полагались абсолютно точно, на двух "миланских" орлах они есть.
Спереди на коробке у обоих - NAPOLEONE / dava li 22 Settembre 1805
Слева у обоих - REGNO / D'ITALIA / GUARDIA / REALE
Справа - REGGIMENTO / INFANTERIA / BATTAGLIONE / GRANATIERI (или CARABINIERI)
Сзади у гренадер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / ILLASI, PAPA, RAAB, VAGRAM, VITERBSC / OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'
Сзади у карабинер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / DALMAZIA, RAGUSI, MONTENERO, ILLASI, PAPA, RAAB / VAGRAM, VITERBSC, OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA / MALLIOLAVOSLAVETZ, BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'

Автор: Sandris 7.6.2019, 15:16

Заинтересовали название битв у итальянцев. У гренадер - что за бой/битва WLOP? Остальные битвы в России без проблем читаются а вот эта не понятно что?

Автор: Александр Жмодиков 7.6.2019, 16:33

Сражение на реке Вопь?

Автор: Тимофей 7.6.2019, 16:47

оно самое

Автор: Sandris 7.6.2019, 17:07

Спасибо

Автор: Александр С.В. 7.6.2019, 23:12

Напрашивается мысль, что вся надпись - послевоенная ретроспектива, нанесенная на сохранившиеся раритеты.

Как в известных реалиях поздней осени-зимы 1812 г. на коробках мог возникнуть такой длинный и хвастливый список отличий? Разве у них было на это время, да плюс еще не в хронологическом порядке?

Автор: Александр С.В. 8.6.2019, 0:47

Тот орел, что из ГИМа.



Такое впечатление, что веретено у него на алюминиевый болт с шайбой прикручено...

Автор: Yogan 8.6.2019, 13:37

135...

Автор: Тимофей 8.6.2019, 14:39

В 1813 нанесли надписи

Автор: Александр С.В. 8.6.2019, 15:25

Yogan

Это цифра "3" поверх следа от старого номера - "15".


Тимофей

Выходит, что если какие-то орлы итальянской гвардии были захвачены в конце 1812 г., то надписей там не было - только цифры (и на всех ли они там были).

Автор: Тимофей 8.6.2019, 23:24

Нет, на гвардейских до 1813 были надписи на передней и боковых частях

Автор: Александр С.В. 9.6.2019, 14:46

Тимофей

А уничтожить такую надпись без следа практически нереально. Да еще на трех гранях.



Даже от старых цифр следы явно видно.
(Не всегда конечно, в том же парижском Музее Армии есть орлы с пустыми коробками).

Автор: Александр С.В. 9.6.2019, 18:46

Еще один орел имел явные следы от старого двухзначного номера - 4-го кирасирского.

Вторая цифра - как будто "8".

Реверс:



Аверс с Госкаталога:

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553041
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16552991

Автор: cambronne 9.6.2019, 21:03

Я вообще не уверен, что такая надпись имела место. размер основания 8 на 3,5 см. Да её с лупой придется читать. И еще странное веретено. С шаром посередине. такие, вроде, позже появились. Или это именно итальянское?...

Автор: Тимофей 9.6.2019, 23:58

Это именно итальянское.
И никакой лупы не надо )
https://ibb.co/mRC2Y6h

Автор: Александр С.В. 3.1.2020, 15:10

Орел из Бородинского музея, трофей 28-го егерского полка при разгроме дивизии Пюто под Левенбургом.


Судя по старым следам от цифр, 148й полк донашивал орла какого-то полка с трехзначным номером. По-видимому из батальонных, ранее сданных в депо.

Автор: Илья 3.1.2020, 20:06

сформирован из когорт национальной гвардии (№72-75) - вполне вероятно, что полковой орел сделан из орла одной из этих когорт

Автор: Александр С.В. 5.1.2020, 16:54

Еще одно знамя, утраченное французами при Левенберге.

Если не ошибаюсь, его нашли при утонувшем знаменщике, когда паводок с реки Бобер сходил.

Опять нестандартное маленькое веретено под лапой.

Автор: Александр С.В. 6.1.2020, 0:13

У этого австрийского трофея, взятого при Кальдиеро - тоже под лапой маленькая витая деталь без обхвата посредине, и вдобавок нестандартный номер с буквой на коробочке - "5R".

https://sun9-58.userapi.com/c855124/v855124506/1be588/MzjX-dWVkWA.jpg




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Heroy 6.1.2020, 14:13

Трофеи Ловенберга
--- орел 134-го пехотного полка (2 батальона - ex-régiment de la garde de Paris): лейтенант порт-эгль Равет был убит, орел был брошен в Бобер, он был найден, когда паводковые воды отступили
--- орел 146-го пехотного полка (3 батальона - нидерландский, рейнский) : захвачен подпоручиком Калинин 28-го Егерского полка, когда 146-й полк бежал с поля боя
--- орел 147-го пехотного полка (3 батальона - бельгийский, эльзасский, рейнский) : эгль был спасен гренадером 134-го полка, который проплыл над Бобром, а затем уклонялся от захвата в течение 8 дней, пока не нашел французский штаб
--- орел 148-го пехотного полка (3 батальона - бельгийский) : лейтенант порт-эгль Гросс был тяжело ранен, орел захваченп рапорщиком Богданов 28-го Егерского полка
--- орел 3-го иностранного полка (200 нижни чинов - ирландский) : орел был спасен, когда шеф-батайона Хью Уэйр (Hugh Ware), хотя и был ранен 3 раза в боях за последние 10 дней, проплыл с ним Бобером


Богданов N_______ N_______вич
~1791 родился
31.V.1812 производятся из Дворян Дворянского полка в прапорщики 28-го Егерского полка
17.VIII.1813 в Митлберге, напротив Левенбурга, ворвались на площадь (? - "carré") 2-го батальона и захватили орла французского 148-го пехотного полка - получив при этом глубокий удар в голову
26.VIII.1813 награжден прусским орденом "Pour le Mérite"
~1814 ? вышел из службы из-за ран, или умер ?


Калинин 2-й Александр Иванович
~1790 родился
~1809 портупеи-прапорщик Ширванского Мушкетёрского полка
25.XII.1811 производятся в прапорщики 28-го Егерского полка
31.VIII.1812 ранен при Городечне в голову пулей
15.IV.1813 утверждается в чине подпоручик разные случаяы в авангарде
17.VIII.1813 в Митлберге напротив Левенбурга, захвачен орла французского 146-го пехотного полка
26.XI.1813 награжден прусским орденом "Pour le Mérite"
~1814 ? вышел из службы из-за ран с чином поручика ?


Источники
http://books.google.com/books?id=QR0HF21hUmYC
http://books.google.com/books?id=_wyFNmQ5IIsC
https://web.archive.org/web/20170623112840/http://pourlemerite.org/
https://archive.org/details/journaldesoprat00histgoog/page/n11
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112152r.texteImage
https://books.google.com/books?id=Cv1AAAAAYAAJ
http://www.imha.ru/1144527701-pexotnyj-67-go-tarutinskij-velikogo-gercoga.html
http://www.academia.edu/20946821/Hugh_Ware_-_A_Kildare_1798_Rebel_in_the_Service_of_France
http://www.planete-napoleon.com/docs/1813PuthodPlagwitzBober.pdf
http://www.planete-napoleon.com/docs/153eLigneAigle1813.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Hollander.pdf
Высочайшие приказы .... 1811 г. & 1812 г.
«С.-Петербургскія Вѣдомости» No. 104 1811 г., No. 48 1812 г. & No. 37 1813 г.
Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l'Empire (T. 1 & T. 2)

Автор: Александр С.В. 6.1.2020, 16:10

Heroy, спасибо!

Вот такой еще есть, в Артиллерийском выставлен.
https://sun9-31.userapi.com/c857436/v857436139/143baf/laSK7Cr-EmI.jpg

Именно по его оригинальности сомнения имеются.




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: litregol 8.1.2020, 11:57

https://radikal.ru

Автор: cambronne 8.1.2020, 14:14

Мне кажется, самих орлов тоже пора различать по моделям. Есть, где веретено Юпитера с молниями, а есть, где молний уже нет. Последние поновее будут. Я, как-то купил в Бельгии необработанную заготовку такого орла. Там веретено - съемная деталь. Хотел было его обточить, снять заусенцы. Но он с обратной стороны имеет дефекты-пустоты при отливке. Скорее всего, его потому и выбросили.
И я думаю, что мой, скорее, для Наполеона Третьего...

https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 8.1.2020, 16:48

С молниями это уже на Наполеона III.
На Первую империю не видел примеров с молниями, даже в той тусклой витрине с орлами в Музее Армии, где их много сидит.

Автор: Илья 8.1.2020, 17:34

Если он подлинный, то вы хотели совершить варварство

Автор: litregol 8.1.2020, 20:03

Конечно подлинный

"Бери, бери ... я себе еще нарисую" (ц) Попандопула

Автор: litregol 8.1.2020, 20:13

Приобретайте, недорого, всего 69 евро
Украсите дома интерьер

https://www.ebay.fr/itm/napoleon-aigle-de-drapeau-taille-reelle-resine-avec-embout-metal-1er-empire/193287227669?hash=item2d00d10915:g:llUAAOSw8-tWYZ8H


https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 9.1.2020, 13:23

Заготовка не похожа на 2ю империю. У орлов Наполеона III голова задрана, крылья шире расставлены.

Автор: Александр С.В. 9.1.2020, 23:14

Некогда на зарубежной выставке Эрмитаж выставлял сразу трех орлов. Плохое качество, но у среднего на длинном древке кажется цифра "4", а по остальным мелко, не видно. Примерно с 2:25:
https://www.youtube.com/watch?v=51paoTkF2mA

Автор: Олег С. 10.1.2020, 1:00

Именно

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2020, 13:38

Там всё хорошо видно, начиная с 01:22:
https://radikal.ru
Я был на этой выставке в Амстердаме, но не фотографировал орлов (не интересовали тогда), но каталог этой выставки есть. Если нужно - могу реквизиты этих экспонатов найти.

Автор: Александр С.В. 11.1.2020, 14:20

Да, иногда ролики полезно смотреть целиком, а не "по диагонали".
Мерси, снимаю шляпу.
Если Вас не затруднит. Интересно - как они атрибутированы.

Тот что слева, с дырочками вместо цифр, в Казанском был когда-то выставлен, как орел 11-го гусарского (посредине).

Автор: cambronne 13.1.2020, 13:45

Не стоит забывать, что в преддверии взятия Парижа в 1814 году, огромное количество знамен было уничтожено, а сами орлы были затоплены в Сене. Поэтому, при Ста днях, изготовили новых. Скорее всего, именно эти новоделы сейчас и всплывают. Оттого и такая куча всяческих разновидностей...

Автор: Александр С.В. 13.1.2020, 16:27

Заготовка не похожа на образцы 1815 г.

Вообще швы в таких местах... Пардон, будто тесто в прессовой вафельнице.

Автор: Burghardt 14.2.2020, 21:04

Вот у Груцо: "В настоящее время в Беларуси известен один такой «орел», найденный в ручье, протекающем через д. Лошница, в 1963 г., ее жителем Н.А. Наумовцом. Он передал его в краеведческий музей г. Борисова, где навершие-орел хранится и поныне. К сожалению, на его пьедестале отсутствуют цифры обозначающие номер полка, поэтому оно является безымянным".

Вопрос: Если мы видим на российских музейных примерах, что на орлах остаются следы от номеров в виде четких отпечатков прежних цифр и отверстий для их крепления, то как может на орле из краеведческого музея Борисова не быть никаких следов?

Автор: Олег С. 15.2.2020, 2:09

Можно предположить, что видимые следы номеров остаются, если предмет хранился в музейных условиях.
Если же орёл 150 лет пролежал где-то в земле или в воде, то следы цифр могла скрыть коррозия и окислы.
Собственно, вот он:
https://news.21.by/culture/2015/11/15/1137953.html
На фото не очень хорошо видно, но кажется, там остались какие-то отверстия.
Но по ним врядли можно точно определить, какие были цифры...

Автор: Heroy 15.2.2020, 3:08

Вот «речной» орел на Борисове (репродукция флага):
http://museums.by/upload/2015/11/Фото-26-Копия-французского-знамени-44-го-пехотного-полка.jpg
Кажется, это правильный орел типа 1804 года.
Я думаю, что я вижу "призрак" числа (теперь отсутствует) на пьедестале орла.

Пять полков официально сообщили об «уничтожении» своих орлов, чтобы избежать захвата:
9e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
53e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
84e régiment de ligne - 13 division d'infanterie - 4e corps *
92e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
1er carabiniers a cheval - 4e division de cavalerie lourde - 2e corps de cavalerie de réserve

* Их приказал уничтожить Евгений ночью 17/18 ноября (новый стиль). Затем 4-й корпус отступал от Красного на Орчу. Орлов 35-й линии и 106-й линии также было приказано уничтожить. Однако орел 35-й линии уже был взят Полтавским пехотным полком под Красным. 106-я линия не полностью уничтожила их орла: его нашли казаки ближе к концу месяца.

«23 ноября 1812 года - Император прибывает в Бобр. Орлы кавалерийских полков сжигаются; таким образом, уверены, что не заберут».
"23 novembre 1812 - L'Empereur arrive à Bobr. Les aigles de régiments de cavalerie sont brulés; de cette manière, nous sommes sûrs qu'on ne nous le prendre pas."
- Journal du maréchal de Castellane. T.1.

Для карабинеров ....
«Эти орлы были тщательно сохранены в бригаде [карабинеров] до прохода Березины; затем полковники приказали, чтобы они были избиты и брошены в небольшую реку»
"Ces aigles furent soigneusement conservées dans la brigade [de carabiniers] jusqu'a le passage de la Bérèsina ; les colonels alors ordonnèrent qu'elles fussent pilées et jetées dans une petite rivière."
- Manuscrit des Carabiniers

Из других источников выясняется, что 30-е Драгун и 2-е Кирасиры успешно уничтожили своих орлов в это время. Во 2-м карабинере sous-lieutenant Alfred de Baude de La Vieuville (jeune fils du comte Auguste-Joseph de Baude de La Vieuville, préfet du Haut-Rhin et chambellan de l'Empereur) сумел отнести орла с собой в Кенигсберг, где он умер - и орел был найден русскими.

Таким образом, с учетом времени, места и специфических деталей ("jetées dans une petite rivière"), возможно, в музее Борисова есть орел первого, самого старшего, полка кавалерии французской армии.

Источники :

Aigles de Napoléon contre drapeaux du tsar ...
General Andolenko
Paris : Eurimprim, 1969

Nos Drapeaux et Étendards de 1812 à 1815
O. Hollander
Paris & Nancy : 1902

Трофеи войне 1812, 1813 и 1814г. в Казанском Соборе.
Генерал-майор Граф фон Геккель
http://www.1812.rsl.ru/materials/books/331/

La Sabretache
http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1961-4-compressed.pdf

Livre d'or des carabiniers
Alphonse Bué
Paris : C. Blot, 1898

Histoire des préfets: Cent cinquante ans d'adminitration provinciale
Pierre Henry
https://books.google.com/books?id=ALiIiMZTeWMC

Автор: Александр С.В. 15.2.2020, 15:12

Есть дырочки и след от цифры кое-как просматривается. 37?

Автор: cambronne 16.2.2020, 19:48

Я читал о похоронах Кутузова в 1813 году. Поскольку настоящих орлов не нашли, мастер (фамилии не помню) изготовил 16 орликов и наверший в виде пик. Просто информация...

Автор: Олег С. 17.2.2020, 18:05

"https://histrf.ru/biblioteka/b/tielo-pokoinogho-fiel-dmarshala-svietlieishiegho-kniazia-m-i-golienishchieva-kutuzova-dlia-pochiesti-polozhit-v-kazanskom-soborie"
Но думаю, к орлам в этой теме это не имеет отношения.

Автор: AlexeyTuzh 18.2.2020, 19:01

Орёл в парижском Лувре:
https://radikal.ru
Честно написано, что это реплика, а не оригинал.

Автор: cambronne 19.2.2020, 0:56

У меня такой же дома стоит. Я всем гостям впариваю, что оригинал. Многие верят...

Автор: AlexeyTuzh 19.2.2020, 8:08

Класс! А номер тоже 32?

Автор: cambronne 19.2.2020, 15:54

85

Автор: Александр С.В. 21.2.2020, 22:20

Кстати, орел с номером "84" таки был взят как трофей, но случилось это нааамного после 1812 г...

Автор: Heroy 23.2.2020, 0:51

Декабрь 1804 г. - 84-я линия получила 3 орла, модель 1804 г.

Июнь 1809 г. - орлам 1-го и 2-го батальонов вручают табличку с надписью «Un contre dix» за выступление полка в Граце.

Апрель 1811 г. - полкам приказано взять только 1 орла в поход. 84-я линия удерживает орла 2-го батальона в их депо. Орел 1-го батальона доставлен в Россию с флагом модель 1812 г.

Ноябрь 1812 г. - орлу 1-го батальона приказано уничтожить, чтобы избежать его захвата. Памятная табличка сохраняется.

Март 1813 г. - Памятная табличка орла 1-го батальона вручается бывшему полковнику полка графу Жан-Гугу Гамбену во время его отставки. Памятная табличка была в частной французской коллекции в конце 20-го века.

Июнь 1813 г. - 84-й линии (наряду с другими полками бывшего IV-го корпуса) разрешено иметь орлов, поскольку потеря орлов в России определена как «без вины». Полк использует орла ранее со 2-м батальоном.

Сентябрь 1815 г. - 84-я линия в своих имперских регалиях превращается в артиллерийский арсеналь Буржа, а затем они отправляются в артиллерийский депо Святого Фомы Аквинского в Париже.

Октябрь 1815 г. - бывший 2-й батальон орел с памятной табличка взят пруссаками и передан маршалу Блюхеру. Орел передан в Берлинскому Немецкому историческому музею "Zeughaus". В отличие от многих других трофеев пруссаков в 1815 году, орел не был захвачен Красной Армией в 1945 году и остается в Берлине. Фотография, показанная выше, была сделана в берлинском музее во время выставки в 1905 году.

Источники:

La Sabretache
http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1961-4-compressed.pdf

Drapeaux et étendards de la Révolution et de l'Empire
Pierre Charrié
Paris : Copernic, 1982

Historiques du 84e régiment d'infanterie de ligne "Un contre dix", ....
Léon-Charles-Émile-Auguste Loÿ
Paris : Impr. L. Danel, 1905

La Berline de Napoléon: Le mystère du butin de Waterloo
Réd. Jean Tulard
Paris : Impr. Musée de la Légion d'honneur, 2012

Автор: Александр С.В. 23.2.2020, 21:56

Здесь в статье http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2007/Gorshkov.pdf
другая информация:



Даже приводится инвентарный номер: ГИМ 82005 / КП – 917398.
Так это или иначе, я не знаю.
А в поисковике DHM нет такого орла.

Автор: Burghardt 23.2.2020, 22:23

http://vm1.culture.ru/vtour/tours/muzey_otechestvennoy_voyny_1812/pano.php
Конец первого этажа у лестницы (про бляху)

Автор: Александр С.В. 24.2.2020, 13:38

Спасибо за ссылку на виртуальную экспозицию! Бляха там и лежит.

Автор: litregol 25.2.2020, 12:13

Купил себе на "блошке" для интерера орла за 1 евро - вид сзади. Скромный такой в полуоборот Пластика конечно, но пока и такой сойдет... авось повезет когда на нечто более достойное...

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Автор: Armarian 25.2.2020, 12:24

Что-то он в такой позе больше напоминает орла Саладина, а не Наполеона

Автор: litregol 25.2.2020, 12:39

Не знаю чего он там вам напоминает ....орел как орел, только плоский и постамент и веретено - все на месте

https://radikal.ru

Автор: Burghardt 25.2.2020, 12:47

Фигня какая-то. Номер некорректный. С трудом нашел. Это номер бляхи.

Автор: Александр С.В. 25.2.2020, 15:54

А собственно орел 84-го в ГИМе? Или в статье Д.Горшкова неправильная информация?

Автор: Burghardt 25.2.2020, 16:12

Не могу ответить точно. Я никаких следов пока не нашел. Если бы он был, то был бы в экспозиции.
Из того, что есть на фото из берлинского Цейхгауза, большая часть в ГИМе и выставляется в Музее 1812 года. И вещи Блюхера, и вещи Наполеона. Но вот орла что-то нет.
За номером, который в перевранном виде приводит Горшков, только плакетка.

Автор: Александр С.В. 26.2.2020, 15:24

Ок, спасибо!
Кстати, по экспозиции-1812 ГИМа времен товарища Сталина.
В былые времена знамен разных - русских и трофейных - было больше.
Судя по шахматной кайме - даже неаполитанское какое-то висело.

Автор: Burghardt 26.2.2020, 15:50

Знамен и сейчас много, хотя часть была отдана в другие музеи. Но состояние у них такое, что выставлять их нельзя. Пару французских фаньонов и саксонский штандарт мы выставили.

Автор: Александр С.В. 28.2.2020, 12:06

Орел в собрании Бородинской панорамы:



В позапрошлом веке было так:

Автор: AlexeyTuzh 28.2.2020, 12:37

А тот орёл, который сейчас в экспозиции ГИМа (Музея войны 1812 года) с троечкой - он из какого перелицован? Есть такая информация? В этикетке к нему ничего толком не написано...
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 28.2.2020, 14:02

Из некоего 15-го.
Рискну сделать смелое предположение, что это тот, что в Казанском выставлялся как орел 3-го шеволежеров.
Выше приводились доводы, что у этого полка в 1812 г. было взято только полотно.
А орла сделали позже, причем для изготовления этого и нескольких других Аракчеев забрал трофеи 1807 г.
В 1807 г. был взят как раз орел 15-го полка (под Фридландом).
Итого - в Казанском выставлялся сборный трофей с орлом от 15-го линейного (и набитой поверх цифрой "3") и полотном от 3-го шеволежеров.

Автор: Александр С.В. 3.3.2020, 11:58

Вот орел 3-го шеволежеров, фото ок. 1912 г. С задней стороны коробки две дырки от старого номера просматриваются, хоть фото и плохое, ретушированное.



По-моему, похож. И трещина на клюве вроде просматривается (затемнение на старом фото). И форма карниза на коробке такая же.



И на хвосте еще какая-то мелкая круглая хрень в соответствующем месте.

Короче, в ГИМе - орел, считавшийся когда-то орлом 3-го шеволежеров.

Автор: Burghardt 3.3.2020, 12:47

Да, вполне убедительно.

Автор: Александр С.В. 3.3.2020, 13:27

Плохо, что нет фото аверса. Только зарисовки, что не есть фото.
И на зарисовке сбоку от цифры "3" слабо-слабо просматривается нечто, похожее на цифру "5".


Возможно, рисовальщик хотел передать данную особенность относительно точно.

Автор: Burghardt 3.3.2020, 13:44

А откуда рисунок?

Автор: Александр С.В. 3.3.2020, 14:16

Фото и рисунки.
Пишу текстом, так как по прямой ссылке выбрасывает в начало поиска.

collections.hermitage.ru/entity/OBJECT?query=штандарт%203го%20уланского

Автор: Burghardt 3.3.2020, 15:02

А, Эрмитаж! Спасибо!
Еще бы как-то узнать, Аракчеев 15-й в 3-й переделал, или это сами французы раньше сделали...

Автор: Александр С.В. 3.3.2020, 16:15

На оригинальном орле у 3-го шеволежеров должен был быть след от цифры "8" (если конечно, сохранился к тому времени).

Так что Аракчеев переделал. Не сам конечно, но "исходники" он в Петропавловский собор так и не вернул. И не только этот. Понятно почему - они пошли в комплект к...

У Груцо также со ссылками на ГАРФ два случая аналогичных - 4-го кирасирского и 3-го шеволежеров.

Кстати, орел, считающийся орлом 4-го кирасирского, хранится в ГИМе, судя по статье Ермаковой в топике этой ветки. Там какие-нибудь циферки имеются под цифрой "4"? Скажем, "10", "44", "18", "55" там, Вы не подскажете?


UPD. Эрмитаж рулит)). Мистификатор граф Алексей Андреевич слепил комплект 4-го кирасирского из вот этого вот трофея Перновского полка из-под Гейльсберга. "55" исключительно явно видно.

Автор: Александр С.В. 5.3.2020, 19:43

Возвращаясь к этому скрину.



По центру, с характерной непонятной фигней на голове - вот этот.



Это аустерлицкий трофей.

Второй с четверкой и без веретена - считается в Эрмитаже орлом 4-го пехотного полка и трофеем 1812 г.

Автор: Александр С.В. 6.3.2020, 17:10

А что все-таки за "головной убор" у аустерлицкого орла?
Впервые такую деталь вижу.


Чья-то отсебятина "для красоты" - еще французская или уже русская?

Автор: Armarian 6.3.2020, 18:29

Скорее всего, это верхушка стержня с резьбой и гайкой - результат неудачного ремонта распаявшегося предмета (ремонт, мог быть и французским).
Кстати, как я понимаю, у орла действительно могли быть "украшения" (кстати, обратим внимание - утрата веретена была вполне обычным делом):

Автор: Александр С.В. 7.3.2020, 18:43

Кстати венок сохранился, а самого орла 8-го полка украли в 1852 г.

Пока старых изображений орла 4-го полка (который аустерлицкий) не нашел.
Он до конца 1920-х гг. хранился в полковой Благовещенской церкви Конно-Гвардейского полка.
Потом храм снесли, орла и все остальное из храма отдали в музеи.

Вон он просматривается слева от алтаря под штандартами.



Второй с четверкой вот таким был:

collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1169745?query=орёл%20полка&index=3

Автор: Eman 7.3.2020, 19:34

Верно, около 40 таких венков были подарены муниципалитетом Парижа различным полкам Великой армии по возвращении после кампаний 1805-1807 гг.

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2020, 21:13

На обложке английской книжки - орёл дырявый! Интересно, где такой хранится?
https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 10.3.2020, 21:37

Этот - в Инвалидах.
https://basedescollections.musee-armee.fr/ark:/66008/03361.locale=fr

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2020, 21:44

Нет, в Музее Армии в Париже - орёл с перебитым правым крылом:
https://radikal.ru
А на английской книжке - с перебитым левым! Видимо, английский снайпер специально орлов расстреливал!
Интересно всё-таки, где же этот орёл хранится?

Автор: Александр С.В. 10.3.2020, 21:53

Экий я невнимательный.

https://www.gazette-drouot.com/lots/4364025?openModalAbonne=true

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2020, 22:01

Забавно: надпись явно позже сделана!
https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 11.3.2020, 17:23

Там собственники из остальных орлов вообще настенные украшения сделали.

Автор: Александр С.В. 13.3.2020, 22:33

Здесь в ролике можно посмотреть степень сохранности полотна 9-го кирасирского полка в Музее истории религии.

https://topspb.tv/news/2020/03/13/sohranenie-obekta-kulturnogo-naslediya-v-muzee-istorii-religii-restavriruyut-trofejnye-znamena-kutuzova/

В 19 столетии было так:

Автор: Олег С. 14.3.2020, 1:10

Судя по этому фото, орёл пустотелый?

Автор: AlexeyTuzh 14.3.2020, 10:09

Конечно же пустотелый! Кто же будет столько металла на птицу переводить?
Я думаю, что по весу были существенные ограничения. Какой бы силой знаменосец ни обладал, но всё-таки мастера стремились снизить общий вес, человеку по всей Европе предстояло "это" таскать.

Автор: Олег С. 14.3.2020, 12:06

Согласен.
Это я к тому, что та самопальная болванка, которую тут некоторые презентовали как "бракованную заготовку", похоже, цельнолитая (не пустотелая)

Автор: Александр С.В. 16.3.2020, 17:58

Старая книжка по прусским трофеям, в том числе захваченных у Наполеона I (включая вывезенное Блюхером из Парижа) и Наполеона III (особо много - при позорной сдаче армии Базена).
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004440436

Хранились до конца ПМВ в гарнизонной церкви в Потсдаме.
Вот из этого пучка:

...в DHM до сего дня остались лишь орел со знаменем 151го линейного полка.

Сто десять лет тому назад было так:

Автор: cambronne 17.3.2020, 2:11

Хорошая идея. Пойду своих оформлю.
Кстати, раньше в еБее продавались бронзовые копии 1в1. Были даже позолоченные. Но в последнее время - пропали. Есть только уменьшенные копии. А если 1 в 1, то только из китайского камня. Такого можно купить на Ватерлоо всего за 37 евро.
первое фото - бронза.
2 фото - китайский камень.

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Автор: cambronne 17.3.2020, 2:49

Первые два фото из Музея армии в Брюсселе.
Третье фото - бронзовый орел из магазина Музея Армии в Париже. Чуть выше 500 евро.

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 18.3.2020, 11:48

Вопрос знатокам.
А есть ли какая-либо сводная информация по знаменным трофеям, захваченным австрийцами начиная с 1805 г. и сохраняющимися по сей день?

Автор: cambronne 19.3.2020, 15:51

Вот нашел в Интернете. И подписано: Napoleon’s Eagle Standards 3D Printed in London to Commemorate the Battle of Waterloo.
Если не знаешь, что это копия, то и примешь за оригинал. Он очень похож на ту заготовку орла, что я купил на фломаркте. Фото я выкладывал. Не имперская первая модель, но почти похоже...

И ниже. The eagles were scanned and finished by the master craftsmen at Hare & Humphreys, a decorating and gilding company based in London, to create faithful duplicates of the eagles in the collection at the National Army Museum. (Орлы были отсканированы и обработаны мастерами Hare & Humphreys, компании по отделке и золочению, базирующейся в Лондоне, для создания точных копий орлов в коллекции в Национальном военном музее.) Вот так-то...

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

А вот фото из музея.
Вот так его подают сейчас.
The Eagle of the French 105th Infantry Regiment taken at the Battle of Waterloo in 1815 by the Royal Dragoons, now the Blues and Royals: on display in the Household Cavalry Museum.

https://radikal.ru

Автор: Александр С.В. 19.3.2020, 20:06

https://www.youtube.com/watch?v=bMdX89BI_rk

А если серьезно, он у Вас хоть полый внутри?
Здесь 100% оригинал, есть с чем сравнивать в деталях:
https://www.bertrand-malvaux.com/en/p/11853/aigle-de-drapeau-modele-1815-premier-empire.html

Да, и коробка у орлов - отдельная деталь, а на заготовке будто все цельно с орлом и веретеном сделали, причем тяп-ляп, что называется.


...........................................................................
А по австрийским трофеям есть в сети оказывается, следующие старые книжки.

1. Friedrich Otto Edler von Leber. Wien's Kaiserliches Zeughaus. Издание 1846 г.
https://archive.org/details/bub_gb_4C0e7zgc_UYC

Указаны 5 орлов (не считая полотнищ):

С.87. Орел 33-го пехотного полка.
С.89. Орел Национальной Гвардии 1-го департамента Эн.
С.91. Орел Национальной Гвардии 60-го департамента Верхняя Марна.
С.108. Орлы 35-го и 106-го пехотных полков.

2. Wilhelm Erben. Katalog des K.u.K. Heeresmuseums. 1903 г.

Указаны 6 орлов (один итальянский). Орла департамента Эн с цифрой "1" поменяли в каталоге на орла итальянских гренадер. Появился орел 95-го полка.
https://archive.org/details/bub_gb_R_VBAAAAYAAJ/page/n5/mode/2up
С. 287 - 289.

Автор: cambronne 20.3.2020, 0:17

Кто-то вообще считал, сколько на самом деле вообще существует уцелевших Орлов на сегодняшний день? В ночь на 31 марта 1814 года, во дворе парижской Ратуши, под командой генерала Гюдена было сожжено 417 знамён Великой Армии. Сколько там было Орлов - неизвестно. Сами навершия были утоплены в Сене. Орлы, которые появились в 1815 году, явно другие. Есть ли какой-либо каталог или список Орлов. В принципе, их должно остаться не так много. остальное - новоделы.
Что до формы, то есть полые (более поздние), а есть литые полностью.

Автор: Burghardt 20.3.2020, 0:24

Источник?

Автор: Александр С.В. 20.3.2020, 1:54

В нынешней экспозиции в HGM тоже пять орлов, но частично других.
Из разных мест сети одна и та же витрина.
5й пехотный. Взят при Кальдиеро в 1805 г.

35й пехотный. При Сачиле в 1809 г.

33й пехотный. При Кульме взят.

Департамент Верхняя Марна.

15й драгунский.

Автор: Александр С.В. 20.3.2020, 22:07

Не, по другому было. Не у Ратуши, а во дворе Инвалидов. Не генерал Гюден жег (он второй год как в Смоленске в земле лежал), а маршал Серюрье. Не французские, а трофейные.

Да, и по изготовлению - в сети есть разворот из книжки Пьера Шарье, как раз про способ изготовления.
https://pictures.abebooks.com/OLDAUTHORS/7330376518_3.jpg

Шесть частей.
https://www.auction.fr/_fr/lot/aigle-modele-1804-pour-hampe-de-drapeaux-en-bronze-dore-1349233

Ну не было никаких литых орлов, поверьте же.
По ссылке есть данные, что орлов модели 1804 г. сохранилось 90 штук. Не скажу, правильны ли данные (это из Шарье). ..."5 au Musée de l'armée de Vienne"... - в Австрии же их явно больше, см. выше, 5 это только в нынешней экспозиции видимо.

Автор: Александр С.В. 26.3.2020, 17:01

В Каталоге юбилейной выставки 1912 г. указаны как минимум два орла-навершия неизвестных полков.

...На С. 327, №209 - французский орел со знамени из частной коллекции некоего В.И. Успенского.
...На С. 515, №32 - орел со знамени, найденный на Бородинском поле и подаренный музею 1812 г. неким С.В. Кушковским.

Автор: Олег С. 27.3.2020, 1:26

А вот это тянет на сенсацию. Ведь вроде считается, что под Бородином никто не потерял ни одного знамени, ни одного орла...

Автор: Elec 27.3.2020, 8:48

Возможно считались "боевые" потери, когда потери одной стороны, это трофеи другой. А орла Кушковского могли спрятать, потерять в конце концов, "с концами". Простите за тавтологию.

Автор: Номер Третий 27.3.2020, 12:49

Разочарую почтенную публику.
Я работал с описями юбилейной выставки и книгами поступлений в Музей 1812 года. Действительно, в описи Выставки есть этот "орел". Но по другим книгам выясняется, что имелась в виду обычная налобная пластина с изображением французского орла. Так что сенсации не получилось.

Автор: Александр С.В. 27.3.2020, 16:21

Понятно!
В каталоге юбилейной выставки есть еще один орел.

С. 418. №56. Французский орел с древка знамени. Собственность музея 1812 г.

Тоже киверная бляха поди?

Автор: Александр С.В. 27.3.2020, 19:48

Хронологически, самый первый орел был утрачен французами 11 октября 1805 г. - при Хаслах-Юнгингене.
Австрийский 4й шеволежерский полк Ла Тура взял эскадронный штандарт 15-го драгунского полка.
Картина Раймонда де Рассе, 1914 г.

Автор: cambronne 28.3.2020, 18:57

ГюЛен жег в ратуше орлов, а в Инвалидах жгли трофеи из часовни. Там только прусских и австрийских знамен столько было... Я там был не так давно. Вообще ничего стоящего не осталось.

Автор: Александр С.В. 28.3.2020, 22:12

Открытка по экспозиции Бородинской панорамы 1982 г.
Лежит орел. Ранее вроде - эрмитажный был.


Веретено выпало из-под лапы и лежит внизу за шапкой.

Автор: Александр С.В. 30.3.2020, 14:30

По поводу сохранности знаменных полотнищ 200-летней давности.
В соседней теме (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70812) усомнился хорошим качеством полотна из Оружейной палаты.

А примеры удивительно хорошо сохранившихся знамен той поры есть.
Коллекция герцогов Веллингтон, Эпсли-Хаус в Лондоне.
Орлы и знамена департаментов национальной гвардии обр. 1815 г. Подарок Людовика XVIII победителю при Ватерлоо. Всего там то ли 67, то ли 69 штук было подарено.



Хотя, они толком и не служили своему изготовителю.

Автор: Александр С.В. 31.3.2020, 14:34

Интересно, в каталоге юбилейной выставки со с. 225 идет перечисление личных вещей М.И. Кутузова в собственности некоего Н.Н. Тучкова. Разные табакерки, грамоты, посуда и т.д.

А вот:
С. 226, №28 - Верхняя часть французского знамени: остаток древка и медная часть с цифрой 4 по бокам.

Это что получается - Михайло Ларионыч оставил себе коробку от наполеоновского орла, что ли?
Ни о чем подобном пока не приходилось читать.

Автор: Александр С.В. 3.4.2020, 0:56

Новоселов С.К. Описание кафедрального собора во имя святых первоверховных апостол Петра и Павла в Санктпетербургской крепости. 1857 г.
https://epdf.pub/-ebf34fd572cb8c4c3ee259f7de1e2fa382800.html

Со С.209 - про французские трофеи, поступивших в собор в 1805 - 1807.

Итого получется до 1812 г. там было 12 штук (разной комплектности).

Автор: Александр С.В. 9.4.2020, 17:32

Тимофей, спасибо за статью!
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75876&hl=%F8%E5%E2%FF%EA%EE%E2

А в упоминавшейся выше книге Лемана по прусским трофеям (Die Trophäen des Preußischen Heeres..., здесь скачать можно PDF).
https://digital.slub-dresden.de/werkansicht/dlf/182809/1/#
со С. 21 описываются два вюртембергских знамени, доставшихся пруссакам в 1813 г. (одно 2го, а второе - 7го полка). В конце книги также приводится фото знамени 2-го полка.

Вы пишете, что одно из знамен 7-го полка возможно, досталось русской армии в 1812.
В этой связи возникает вопрос - образуется противоречие с указанным прусским источником.

Автор: Тимофей 11.4.2020, 1:02

А нет противоречий. Знамен 7-го полка в музее на 1932 год три. Поскольку наши в 1813 вюртембержцам знамена вернули, то недостает лишь "берлинского".

Автор: Александр С.В. 11.4.2020, 14:42

Да, но как быть в таком случае с хронологической нестыковкой?
Пруссаки захватили "свои" знамена еще 6 сентября при Денневице.
Вы пишете, что "Очевидно, что после того, как Вюртемберг в октябре 1813 года примкнул к союзникам, оставлять знамена родственников в качестве боевых трофеев было не очень правильно".

То есть, если Александр возвращал, то по любому после того, как захватили пруссаки.

Автор: Тимофей 11.4.2020, 15:56

Именно так. Просто Александр вернул, а пруссаки не вернули - и в итоге в музее оказалось три знамени 7-го полка.

Автор: Александр С.В. 11.4.2020, 18:49

Понятно, спасибо.

Автор: Александр С.В. 14.4.2020, 16:21

Знамя и коробка от орла 140-го линейного полка. Исторический музей.


У Геккеля, С. 39.:
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003756460/

Автор: Александр С.В. 19.6.2020, 17:03

Старые фото, оцифрованные в Госкаталог.

Орел 18-го линейного полка. На голове гайка торчит, как у другого в этой теме выше. Ныне орел в Музее истории религии.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23570845
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23570698


Орел со старой цифрой 55 под цифрой 4 (с обоих сторон коробки). Называется орлом 4-го кирасирского, теперь в ГИМе.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23570694
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23570691

Орел 134-го линейного полка. Такой себе носатый уродец с кривыми цифрами на коробке. Сильно отличается от первых двух.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23569368
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23569297

Автор: Александр С.В. 22.6.2020, 14:28

Здесь в ролике
https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/19725/episode_id/1381403/video_id/1532303/
примерно с 00:23 виден трофей из-под Красного - все с той же гайкой на голове.

Автор: Александр С.В. 27.6.2020, 14:23

Навеяно из соседней ветки.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95639&st=200

Там был пассаж про дикие племена и бои в горах.

Дикие не дикие, племена не племена, но в 1809 г. был один очень интересный случай. В самом начале Тирольского восстания 1809 года, восставшие горцы под началом майора Мартина Теймера добились очень крупного успеха - сначала после боев пленили 12 апреля гарнизон Инсбрука во главе с баварским генерал-лейтенантом бароном Георгом фон Кинкелем, а на утро следующего дня окружили и принудили к капитуляции отряд дивизионного генерала Батиста Биссона. Всего в плен к горцам попало свыше 6000 человек, в том числе 2 генерала и 130 офицеров.

Среди трофеев был и один орел - 3-го батальона 2-го линейного полка, захваченный тирольским стрелком Гансом Лангом. Он до сих пор сохраняется Тироле:


https://sammellust.ferdinandeum.at/page/objekte/1976b

Насколько я понимаю, это единственный случай, когда орел достался ополченцу. Испанские герильясы, например, ни разу орла нигде не брали.

PS. Весьма странно, что Биссон никак не пострадал за свою сдачу крестьянам. Годом ранее Дюпон, Мареско и Ведель получили по полной.

Автор: Александр С.В. 17.7.2020, 13:24

...Интересно, новодельный или подлинник на съемки из Эрмитажа выдавали.


Примерно с 1:25:00.
https://www.youtube.com/watch?v=OshBe4rnd7k

Один из авторов эрмитажного сборника 1963 г. В.М. Глинка (https://users.mccme.ru/vitar/glinka/) фильм консультировал.

Автор: Burghardt 17.7.2020, 20:13

Если не ошибаюсь, это бутафория, которая в Панораму потом попала.

Автор: Александр С.В. 17.7.2020, 22:23

Если копия, то выглядит очень достойно.
Там походу и второй из топика этой темы засветился - в другом месте.

Автор: Александр С.В. 22.7.2020, 22:14

Возвращаясь к сцене низложения перед Кутузовым французских знамен из 4й серии «Войны и Мир» Бондарчука.

Всего там фигурирует десятка два знамен. Все полотнища ярких цветов, они однозначно бутафорские.

Часть из них копируют ромбовидный образец 1804 г., чего в Отечественную войну 1812 г. не было и быть не могло.

А с этим предметом все-таки сложнее.

На мысль о том, что это предоставленный для съемок подлинник наталкивают: пятна патины (на перьях, большое пятно слева на коробке, не заметное на черно-белом втором фото, но видное при хорошем освещении на скриншоте из фильма и скриншоте комнаты №317 Главного Штаба), дырки на нижней дощечке (видны на скриншоте из фильма и черно-белом фото), мелкие дефекты (см. характерный черный дефект (скол?) на левом крыле на скриншоте из фильма и черно-белом фото – в одном и том же месте). На коробке орла из фильма видны две дырки - след от старого номера (вероятно, первоначально двузначного).

Почему столько особых примет простому предмету реквизита? Сомнительно, что создатели фильма сделали музейную копию, годную для экспонирования.

Рискну предположить, что для сцен крупного плана таки использовались подлинники из Эрмитажа (вероятно даже две штуки, тем более что подлинный орел 146-го полка экспонировался на Бородинской панораме в 1970е гг., есть фото с музейной открытки в этой теме выше).
А по имеющейся информации свыше полусотни музеев предоставляли для съемок множество экспонатов – мебель, церковные предметы, картины, посуду, оружие и так далее.
В 4й серии есть сцена с вышагивающим по дворцу Наполеоном (примерно с 57:18) – там на стене висит ростовой портрет работы Жерара из Оружейной палаты.

Автор: cambronne 22.7.2020, 22:49

Помнится, на Бородино-91, мы в бородинском музее увидели знамя 4-го полка Старой Гвардии очень хорошего качества, якобы, взятого при Бородине. Роскошное было знамя. А потом увидели на нем штамп Мосфильма. Да и полка этого тогда не существовало, если не ошибаюсь...

Автор: Александр С.В. 23.7.2020, 22:08

Вообще, подлинники знамен в кое-каких старых кинофильмах встречаются, по крайней мере - русские, времен Александра II и Николая II.
В этом же случае абсолютно согласен - 100% мосфильмовские муляжи. Полотнищ типа-8-го полка (который воевал в Испании) - там в сцене аж два или даже больше.

Оказывается, ошибки с образцом знамен и раньше бывали. Вот, современник наполеоновских войн тоже накосячил с полотнищем в своей картине.

Автор: Александр Жмодиков 24.7.2020, 10:39

Есть куда более крупный дефект - под лапой орла нет перуна, он отломан.

Автор: Александр С.В. 26.7.2020, 18:37

Да, и это конечно же тоже, по умолчанию.

Автор: Александр С.В. 2.8.2020, 14:53

И все-таки это не итальянский орел, а орел 9-го кирасирского полка.
По этому порхому фото из Эстонского Rahvusarhiiv (оно сделано неизвестно когда в 19 веке) - еще была цифра на коробке.

А по недавно оцифрованным Эрмитажем фотографиям (между 1911 и 1917 гг.) - цифра была утрачена.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23570008
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23569873
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=23569810
Обращает внимание продавленная грудь и характерный полукруглый развод на коробке.

Автор: Sibbear 5.8.2020, 10:42

https://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=532&lot_uid=375110&search=1&fbclid=IwAR3zKmeb1k80ok6qVmGu3n5B5yhOQvu1tII5wGKryQaMA3PFRql8uAUPJj4

Автор: Тимофей 5.8.2020, 11:28

Кхм. Единственный подлинный орел с Атласа, который хранится в Мадриде - обычный М1804.
Тот, что в Эмпери - Le Tonnant - вызывает кучу вопросов как минимум потому, что в годы Империи Le Tonnant был в строю британского флота. Ну и провенанс с Кэмден Маркета ггг.

Автор: Armarian 5.8.2020, 11:31

Вот спасибо!
Ей богу не знал, что у французов еще и такое имелось.

A so-called ‘Ship’s Pattern’ of 1804, the Imperial eagle cast in bronze, of high quality manufacture, very similar to the regimental model of 1804, but of considerably larger size, measuring 350mm in height by 305mm wide, identical in all respects with the known eagle of Le Tonnant (Musée de L’Empéri, Salon de Provence, France).

Имперский орел т. н. «корабельного образца» 1804 г., отлитый из бронзы, высокого качества изготовления, очень похожий на полковой образец 1804 г., но значительно большего размера (350 мм в высоту и 305 мм в ширину), идентичный во всех отношениях известному орлу корабля «Le Tonnant» (Musée de L’Empéri, Salon de Provence, France).

Автор: Александр С.В. 5.8.2020, 11:51

Ну вот орел из Мадрида, для сравнения так сказать.

http://www.nauticadigital.com/marina/vigo-protagonizo-la-mayor-gesta-maritima-de-la-guerra-de-la-independencia/

Автор: Burghardt 5.8.2020, 12:35

Немного офф-топ. Вы не собираетесь как-то систематизировать свои находки в виде публикации?

Автор: Александр С.В. 6.8.2020, 12:13

Возможно потом, когда больше материалов будет...

А конкретно этот орел на самом деле вещь известная.
https://www.farodevigo.es/servicios/multimedia/imagenes.jsp?pRef=2013121300_2_931814__Gran-Vigo-aguila-Vigo-arrebato-Napoleon
https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPortal/ShowPropertyServlet?nodePath=/BEA%20Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/cienciaorgano/01cienciamuseo/03colecciones/00coleccion/0110deunvistazo/0110piezasclave-es/arc08aguilanaval
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/consulta/registro.cmd?id=17060
И здесь на французском форуме:
https://forum.napoleon1er.net/viewtopic.php?t=52506&start=410


Был оказывается заложен еще один Le Tonnant (класс Bucentaure), только спустили его на воду уже как Le Ville de Varsovie. Англичане его под таким названием захватили и спалили в 1809 г.
Но соглашусь, ничего подобного...

...на нем быть не могло.

Похоже на барабан Страдивари.

Автор: Александр С.В. 7.8.2020, 12:30

Еще по теме.
Статья "Les Aigles perdues (1805-1815)", авторства P. Charrie.
В четырех отрывках, PDF.
1. Начало, С. 196 - 198. Войны 1805 - 1809 гг., начало войны в Испании.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1960-5-compressed.pdf
2. С. 27 - 28. Продолжение испанской войны.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1961-1-compressed.pdf
3. С. 133 - 135. Окончание испанской войны, начало войны 1812 г.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1961-4-compressed.pdf
4. С. 151 - 155. Окончание войны 1812 г., войны 1813 - 1815 гг., война на море и в колониях.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/11/SCFH-1961-5-compressed.pdf

И небольшие статьи J. Regnault про знамена, С. 168 - 169 и С. 186.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/2018/12/SCFH-1962-6-compressed.pdf

А вот ссылка на выпуски этого издания.
https://lasabretache.fr/societe-des-collectionneurs-de-figurines-historiques/

Автор: Александр С.В. 7.8.2020, 16:36

Еще интересная информация, частично по теме (довольно старенькая, но наверняка в основных положениях актуальная статья Г.В. Вилинбахова на Международном Конгрессе Вексиллологии в Цюрихе 1993 г.).
PDF:
http://internationalcongressesofvexillology-proceedingsandreports.yolasite.com/resources/15th_Zurich/Vilinbakhov-FlagCollectionHermitage.pdf

Если я правильно понимаю данные Георгия Вадимовича, то получается в коллекции - около 4000 русских знамен. В том числе - 133 времен Петра I, около 420 относятся к 1725 - 1796 гг., 1071 времен Павла I и 2136 относятся к 19 - 20 вв.

Европейских 686, в том числе 272 шведских, 201 немецкое (из них 125 прусских), французских знамен (включая республиканские) и орлов - 60, польских 48 и мадьярских 39.

Восточных знамен 1941, из них 1859 турецких и 53 китайских.

А всего 6470 знамен, флагов, штандартов и бунчуков.

Автор: Sibbear 21.8.2020, 4:54

Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи

Автор: Александр С.В. 21.8.2020, 11:13

Не исключено, что этот орел вообще деланный из орла 1805-1807 гг. Выше в этой теме есть данные, что у 28го драгунского в 1812 г. взяли только полотнище (Тимофей приводил).

Автор: Александр С.В. 24.8.2020, 18:42

Есть вариант, что тот парень, что висит сейчас на третьем этаже Главного штаба, это вот этот:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24697038
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24696968
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24696728
Сто лет тому назад числился как "Знамя Польши, 1го легиона". Не из собрания Казанского собора.
К большому сожалению, нет фото лицевой стороны с цифрой, тогда можно было бы сказать наверняка.
Видно только то, что это орел образца 1804 г., причем перун под лапой еще был в наличии.

Автор: Александр С.В. 25.8.2020, 9:26

Кстати. Зарисовки эрмитажные. Может, и не вернули ничего. Но в любом случае, это не из Казанского.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24694872
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24694865

Автор: Burghardt 11.12.2020, 19:05

Чтобы не плодить тем.
Есть ли какая-либо свежая публикация. из которой можно было бы узнать о трофейных Орлах фр. армии в 1812 году с учетом последних находок?
Сколько их было?

Автор: Тимофей 11.12.2020, 22:25

Надеюсь в ближайшее время дописать. "Аракчеевские" бумаги довольно точно дают понять, сколько орлов был взято реально, а сколько - изготовлено.

Автор: Burghardt 11.12.2020, 23:12

а одним словом, сколько "правильно", 13, 16, 19 (это вот что сейчас простейшим сёрфом нашел).

Автор: Александр С.В. 14.12.2020, 16:08

Вы что-то много насчитали.
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

Автор: Тимофей 15.12.2020, 11:38

Сходу так не скажу, в архивные записи надо влезть. Но там все как раз очень просто - в аракчеевском списке везде, где есть орлы - они указаны. Но тут есть нюанс в плане подсчета. Есть орлы, которые в списке, есть те, что были взяты - но по тем или иным причинам не были выявлены сразу (127 полка, например), а есть те, что были утеряны, но не взяты в плен (о них писал Груцо).



9-й кирасирский и 44-й линейный точно вычеркиваем )
"ЕИВ Высочайше повелеть соизволил сообщить Вашему Высокопревосходительству следующее: препровождаются при сем отбитие у неприятеля трофеи:
1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла"
"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…"
"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского пока, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом"
"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"

Автор: Александр С.В. 15.12.2020, 21:51

Спасибо! Этот орел сейчас на реставрации в Музее религии, ранее в Казанском соборе он был прикреплен к полотну от 14го кирасирского.
Жаль, что там на коробке с обеих сторон номер старый никак не читается, не сохранился.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974
Так бы можно было бы легко выявить его первоначальную принадлежность.
Эйлау? Кремс? Шенграбен? - возможны разные варианты его настоящего происхождения.

Тогда корректирую данные:
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

Итого пока 8+1.

Автор: Тимофей 15.12.2020, 22:10

В Белоруссии, ЕМНИП, два орла, по Груцо.
Надо сравнивать с французскими данными.

Автор: Александр С.В. 18.12.2020, 16:50

Второй это из этой публикации: Груцо И.А. Орел Наполеона из 1941 г.//Отечественная война 1812 года Источники. Памятники. Проблемы, С. 135-139.
Насколько я понимаю, эта находка солдат Вермахта не дошла до наших дней.

Автор: Александр С.В. 18.12.2020, 22:53

Вопрос немного оффтопный, возможно к Burghardt, как человеку знающему.

Почему в музее 1812 г. не выставляется штандарт 1го кирасирского полка?
Это же бесспорный трофей войны 1812 г., в отличие от нескольких других трофеев.
К тому же, вероятно, наиболее почетный - когда еще легкие иррегуляры побеждали кирасир неприятеля, да к тому же отнимали у них орла?

Автор: Burghardt 18.12.2020, 23:04

Я не знаю. Полотнища в плохом состоянии, реставрация стоит больших денег, хранители не горят желанием их выставлять. Судьбы некоторых орлов для меня загадка. Но нет мотивации впрягаться в ее разгадку. Сходу узнать не получилось.

Автор: Александр С.В. 19.2.2021, 16:55

Этот штандарт кстати на Госкаталоге есть, но фото плохое.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=14033228

Автор: Александр С.В. 1.3.2021, 17:40

ГИМ в каталог внес:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/2874458

Автор: Sibbear 5.3.2021, 16:24

дабы не плодить темы...

https://ibb.co/vznnHq4

INSTRUCTION DU MINISTRE DE LA GUERRE LE DUC DE FELTRE CONCERNANT LES DRAPEAUX ET UNIFORMES DES PORTE-AIGLES DE RÉGIMENTS D'INFANTERIE PREMIER EMPIRE, 1812.

Instruction imprimée sur une face sur un document de deux feuilles, à l'entête du Ministère de la Guerre, Bureau de l'Inspection à Paris le 12 février 1812, destinée aux conseils d'administration des régiments d'infanterie, dans laquelle le Ministre de la Guerre notifie pour ordre du jour que les bataillons de guerre vont recevoir incessamment un pavillon pour orner l'aigle de chaque régiment. Le Ministre précise l'intention de Sa Majesté l'Empereur que les 2e et 3e porte-aigles aient un casque et des épaulettes défensives, ils devront être armés d'une paire de pistolets et d'un esponton fort et de défense garni d'une flamme ou banderole.

Автор: Burghardt 15.3.2021, 17:07

Я правильно понимаю, что это из Эстонии фото?

А про пленение Вюрцбургского знамени где можно узнать?

Автор: Тимофей 15.3.2021, 22:53

Почему из Эстонии? Из Казанского собора - затем передано в Музей 1812 года. Сейчас, вероятно, в ГИМе.

С Вюрцбургским знаменем история мутная.
Ранняя зарисовка с родным навершием
https://postimages.org/
https://postimages.org/

Поздняя зарисовка с переставленным навершием
https://postimages.org/
https://postimages.org/
В описи Трофейной комиссии оно числится как баварское.
"Полотнище. Было четырехугольное теперь остатки наклеены на коленкор. Было сшито д.б. из двух кусков т.к. заметны остатки одного шва. Двухстороннее. Размеры коленкора ширина 128 см длина 140 см. материал желтая тафта. Цвет желтый – теперь очень грязный. Изображение и надписи: с одной стороны вензелевое изображение F с короной в венке, с другой стороны герб, по краям белые, синие и красные треугольники. Все накрашено масляной краской. Способ прикрепления к древку. Знамя при реставрации прибито частым рядом гвоздей с медными шляпками по ремню. Древко было обернуто синей шелковой материей, следы которой остались."

В реестре же трофеев Казанского собора от 1814 года оно числится под номером 98.
"98. Знамя большое желтой тафты края разрисованы маслеными красками в виде углов или зубцов белаго, краснаго и голубого цвета. На одной стороне знамя изображена красная буква F, имеющая наверху корону а внизу две зеленые ветви. На другой стороне такие же ветви и герб, состоящий из трех щитов, один в другом помещенных. Первый разделен на 4 поля в 1и4 красных белая стена с зубцами, во 2 и 3 голубых шахматное белого и красного цвета знамя. Второй щит разделен на 5 полей: в 1 белые и красные переклады, во 2 красном белый лев, в 3 белом черный одноглавый орел, в 4 белом же шесть красных кружков и красная полоса с тремя белыми крестами, и в 5 желтом красный лев, третий же красный щиток имеет внутри белый переклад, а над собою корону. На пике выгравирована буква F с короною на одной стороне а на другой щит внутри с перекладом".

Но вот в какой момент оно к нам попало - бог весть. Скорее всего при капитуляции Модлина в декабре 1813 года.

Автор: Александр С.В. 16.3.2021, 17:51

Если я правильно понял, то Burghardt конкретно за две фотографии с шифром EAA спрашивал.
Да, это из серии фотографий из эстонского Rahvusarhiiv.
Фото и зарисовки Трофейной комиссии - намного лучшего качества.
На сайте Эрмитажа например тот же штандарт итальянский с вюрцбургским навершием:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171757
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171755
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171756
Полотнище там же - "Знамя Баварии, неизвестное"
Тимофей
Может под Лейпцигом? Там два батальона были вместе с командиром.
В Модлине только 1 батальон полка был (4й).

Автор: Тимофей 16.3.2021, 19:52

Под Лейпцигом был только 3-й батальон и, судя, по всему, он в сражении особо не участвовал, потому что потери составили всего четыре человека. Так что либо Модлин, либо сентябрьские сражения в Германии.

Автор: Burghardt 20.4.2021, 17:18

А я его нашел! У нас лежит, под другим именем. И сохранность чуть хуже.

Автор: Тимофей 21.4.2021, 10:53

В ГИМе? Или в музее 1812 года?
Но в любом случае круто, что сохранилось. Начет "чуть хуже" неудивительно, оно и так к началу века в подубитом состоянии было. А как числится, если не секрет? По картотеке Трофейной комиссии оно проходило, как "знамя Баварии, неизвестного полка".

Автор: Burghardt 21.4.2021, 12:43

В ГИМе, естественно. В Музее 1812 года выставляется только штандарт Гардюкор и пара фаньёнов.
Сейчас числится вообще под выдуманным каким-то названием, которого не было. Но это не значит ничего.

Автор: Тимофей 21.4.2021, 15:43

Самое странное, что оно прошло мимо Геккеля. По какой причине - совершенно непонятно.
Но вообще то, что оно живо - это прям отличная новость. Единственное сохранившееся вюрцбургское знамя на эпоху (не считая драгунского штандарта).

Автор: Burghardt 21.4.2021, 16:08

А какая о нем литература есть? Для переатрибуции обоснование нужно.

Автор: Sibbear 21.4.2021, 18:25

Тем не менее Риго ссылается на Геккеля... вероятно только из-за навершия...

https://ibb.co/PckqZDC

https://ibb.co/gWs5HZz

https://ibb.co/rds8vqT

Автор: Sibbear 21.4.2021, 18:44

вот еще

https://ibb.co/bd9Zcsr

Автор: Тимофей 21.4.2021, 20:51

Была статья в британском журнале Tradition, на которую все ссылаются. У меня она есть, надо посмотреть, на какие источники они ссылаются. Да, у Риго упомянуты четыре Вюрцбургских знамени в Цейхгаузе Вюрцбурга. Но, судя по всему, они во время войны сгорели.

Автор: Александр С.В. 23.4.2021, 9:58

Если правильно понял, то первоначально (в 1806 г.) в полку было 4 знамени на 2 батальона, правильно? То есть сначала было на батальон по 2 знамени?

В сети есть такая статья готическим шрифтом.
Про потерю полком знамен где-либо - не говорится.
http://frankenland.franconica.uni-wuerzburg.de/login/data/1914_73.pdf

Автор: Тимофей 24.4.2021, 2:31

Там все довольно запутанно. Дело в том, что с 1806 по 1809 Вюрцбургский полк был двухбатальонным. После того, как его раскатали под Жироной, от него остался один слабый батальон. В 1812 году полк восстановили - "испанский" батальон стал первым, а новые - 2-м, 3-м и батальоном-депо.
Так вот, похоже, что "четыре знамени" - это всего.
Одно древко с навершием хранится в знаменной коллекции в Ингольштадте, мне его в 2012 году чудом удалось сфоткать. Еще одно навершие - в крепости Мариенберг, в Вюрцбурге - его фотографировал в свое время Дигби Смит. Третье - у нас, как и единственное сохранившееся полотнище.

Автор: Александр С.В. 24.4.2021, 11:42

Понятно тогда.
Ну, по статье Шаррье выше - в депо-батальоне было 2 знамени с другими цветами бордюра, отличные от 4х знамен в цейхгаузе Вюрцбурга.
Если 1 знамя на 1 батальон. То получается, на 1813 г. для 5 батальонов - 5 знамен. 4 знамени оставались после войны в Вюрцбурге, а 5е было захвачено где-то русской армией.

А по капитуляции Модлина числились вообще какие-нибудь знаменные трофеи? Или после Денневица? - там 2й батальон сильно пострадал.

Автор: Тимофей 24.4.2021, 16:42

Из аракчеевской переписки: "…равно и знамя вирцбургских войск в Модлине бывших…"

Автор: Александр С.В. 24.4.2021, 23:14

Спасибо!
Раз так, то вопрос можно считать закрытым.

Автор: Александр С.В. 29.4.2021, 9:35

А полотнище от штандарта 3-го полка шеволежеров - оно тоже в фондах ГИМа сохраняется?
Это все к тому же орлу "3/15", что в экспозиции.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87551&hl=

Автор: Burghardt 29.4.2021, 9:59

Говорят, да.

Автор: Александр С.В. 30.4.2021, 10:12

А по орлу 84-го полка (тот, от которого в экспозиции памятная пластина "Un contre Dix") - не известно пока?


А есть ли из указанной переписки сведения про какие-нибудь подобные случаи на 1813 г.?

Автор: Burghardt 30.4.2021, 16:57

Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался?

Автор: Sibbear 30.4.2021, 18:25

украли?

Автор: Burghardt 30.4.2021, 19:16

Кто и у кого? В ГИМ он, насколько удалось узнать, не поступал. Только плакетка.

Автор: Александр С.В. 30.4.2021, 22:28

Дело в том, что в онлайн-каталоге собрания DHM его не было (сейчас каталог не работает).
Другие знамена (орел и полотно 151го линейного и полотно от 8-го шассеров) - были, шляпа Наполеона из той же витрины Цейхгауза была (эту шляпу вернули в ГДР в 1950-е), а этот орел - нет, не было такого.

Автор: Александр С.В. 18.5.2021, 14:49

Конкретно интересно было бы узнать за подробности взятия вот этого, из реки Бобер.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303
Фигурка визуально очень отличается от других известных.
Единственный похожий - тот, что прикреплен к полотну знамени 44го полка, и который по данным Тимофея, не является трофеем 1812 г.

Автор: Тимофей 19.5.2021, 10:10

"Препровождается при сем два знамя отбитые у неприятеля, одно 134 пехотного полка, а другое 80 когорты национальной гвардии…
Теплиц, сентября 8
Аракчеев"

"3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка."

Это из аракчеевских бумаг. Так что совершенно однозначно трофей кампании 1813 года.

Автор: Тимофей 19.5.2021, 12:16

В общем, если коротко - по орлу 134 вопросов нет, его из речки выудили вместе со знаменем, полный комплект.

Автор: Александр С.В. 21.5.2021, 0:49

Спасибо!
А есть ли какие-нибудь мысли, почему этот орел, раз он все-таки оригинал, собственно такой?
Просто, все познается в сравнении, а ничего похожего на этого (134-го), я не встречал.
Какая это вообще модель, партия, ну чисто теоретически?
Ну вот сравнить, да, с другими из материалов трофейной комиссии.
Этот:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303
И вот разные другие, с того же ракурса.
Два таких похожих, обычный М1804.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183066
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182057
И два вот таких, практически близнецы-братья. Тоже отличаются и от того, и от тех. За модель не скажу, должно быть М1804.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182257
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974

И со спины, с чем ни сравнить - то же самое.
Этот:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304
И разные:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183074
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182058
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975

У орла-134 ладно бы только веретено маленькое и без обхвата - такие встречаются.
Но пропорции шеи, глаз, языка, клюва, лап. Обратите внимание на узоры перьев на шее на нем и на тех двух и других двух.
Кривые цифры на коробке...

Автор: Sibbear 21.5.2021, 18:24

« Givet, le 8 décembre 1814,
Le Colonel du 33e Régiment d'Infanterie de ligne, officier de la Légion d'Honneur et Chevalier de l'Ordre Royal & Militaire de Saint Louis
À Son Excellence le Ministre de la Guerre à Paris.

Monseigneur,
Je profite de l'occasion du départ de Mr Audet, lieutenant chevalier de la Légion d'Honneur qui se rend dans ses foyers pour y jouir de la demi-solde, pour faire parvenir à Votre Excellence l'Aigle, le Drapeau et la Cravatte de l'ex-125è Régiment d'Infanterie de ligne, incorporé dans l'ex-134è qui l'a été lui-même dans le 33è de même arme réorganisé.
Cet Aigle m'a été rapporté et m'a été remis par Mr Fremanger, chef de Bataillon au dit ex-125è Régiment rentré des prisons de Russie , le 5 de ce mois, et qui ne se trouvant pas employé va de retour dans ses foyers, en attendant les ordres ultérieurs de Votre Excellence, à laquelle j'ai l'honneur de le recommander, assuré des bons principes et l'entier dévouement de cet officier supérieur à notre auguste souverain.
J'ai l'honneur d'être ... Signé Chr Madier ».

https://savepice.ru/full/2021/5/21/763d0e1474b27c0d8111fe1b55efd773-full.jpg.html

Автор: Тимофей 21.5.2021, 20:38

Думаю, ответ кроется в дате изготовления. В 1813 году наклепали кучу орлов для новосформированных полков, и они, разумеется, были хуже М1804 и М1812, которых делали без такой спешки.
Собственно, я в ближайший месяц собираюсь наконец добить статью по орлам, чтобы поставить наконец точку - что из имеющихся трофеев родное, а что сделано в Питере по имевшимся образцам.

Автор: Александр С.В. 21.5.2021, 22:50

Отлиично.
А где будет статья?

Автор: Тимофей 22.5.2021, 11:55

Не знаю пока. Возможно, на milhist.info

Автор: Тимофей 25.5.2021, 19:20

В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра.

Автор: Burghardt 25.5.2021, 20:56

Сообщение 98 в этой ветке. На фото орел есть вместе с плакеткой. Почти все, что есть на фото, сейчас в ГИМ, но орла нет. Все пришло вместе и записано подряд. Орел не поступал.

Автор: Александр С.В. 25.5.2021, 21:13

?


В этой публикации:
https://docplayer.org/29293152-Dr-gerhard-quaas-weg-ist-eben-nicht-weg-recherche-zu-den-kriegsverlusten-aus-der-zeughaussammlung.html
...указанное фото датировано как "Aufnahme nach 1933".

Из всех предметов в витрине у немцев - одна шляпа (и то это наши вернули).

ЗЫ.
Кстати, с картинки в той же публикации, доспех герцога Легницкого работы Зойзенхоффера - в ГИМе, инфа 500%.

Автор: Тимофей 25.5.2021, 21:46

Хммм. У Шарье указана лишь табличка.
Тут одно из двух - либо немцы баловались новоделами, как и наши. Либо орла проэтосамили. Причем сами немцы, потому что я как-то сомневаюсь, что наши бы в 45-м спецом отковыривали табличку.

Автор: Александр С.В. 26.5.2021, 0:35

Может и проэтосамили. Есть фото комплекта, где предметов меньше и орла нет.


Почему наши баловались новоделами?
Там скорее к нескольким знаменам (взятым в 1812) просто приделали орлов (взятых в 1805 - 1809).
Конструтор да, но не новоделы.

Автор: Тимофей 26.5.2021, 11:41

не, там были именно что изготовления орлов под заказ в СПб арсенале, я тут цитату из переписки выкладывал

Автор: Александр С.В. 26.5.2021, 12:06

Где конкретно говорится об изготовлении орлов под заказ в арсенале?


Просто взяли и приделали и все.
Приделали тех, что взяли в 1805 - 1807 гг. Их там было около шести целых.
Например, к штандарту 3го шеволежеров приделали орла 15го линейного из-под Фридланда.
К орлу от 4го кирасирского приделали орла от 55го линейного из-под Гейльсберга.
Ну на коробках же цифирь старая осталась, обсуждали уже).

К остальным таким же макаром приделали остальных орлов (из-под Эйлау и др.).

Автор: Тимофей 26.5.2021, 15:51

"Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы.

Автор: Александр С.В. 26.5.2021, 16:41

Спасибо! Это меняет дело, но частично.
По крайней мере два - оригиналы. Новоделы не могут быть со старыми полковыми номерами под новыми цифрами. Никакой мастер 19 века не стал бы таким образом заморачиваться, да и следы от цифр подделать вряд ли возможно.

Значит - были и присобаченные оригиналы, и новоделы. Вопрос только - сколько сделали новоделов и к чему они прикреплены были.

Автор: Burghardt 26.5.2021, 17:22

Ну а следы того, что и правда хоть один орел был отлит, есть?

Автор: Александр С.В. 26.5.2021, 21:13

Ну на самом деле, фраза про литье в арсенале из уже говорит о многом. Некая работа, безусловно, велась.
Ну как минимум, изготовляли новые цифры.
Неизвестно, ограничились лишь налепливанием новых цифр поверх старых номеров (вон на цифре 55 даже видны три дырки от гвоздей, зумом посмотреть можно):
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182024
...или сколько-то фигурок отлили целиком.
_______________________________________________
Надо подождать статью Тимофея.
Лично я считаю, что возможны варианты.
Если их было ~5-6, то вообще незачем было ваять новоделы - ну а нафига это делать в самом деле - логика где? Изъятых из Петропавловского собора оригиналов - и так вполне хватит для показухи.

А вот ежели их >6, то тут без новоделов не обойтись, ну просто физически.

Автор: Тимофей 27.5.2021, 1:42

Тут вот какое дело. Есть опись Казанского собора 1814 года, где указано, что и к чему прикреплено. Есть опись Трофейной комиссии 1912 года, которая частично бьется с описью 1814 года. Есть опись 1870-х годов, которую пока обнаружить не удалось. В общем, в какой-то момент знамена стали "реставрировать", дублируя на клееную ткань и открепляя от древок. А в итоге часть перебили не на "свои" плюс подтянули какую-то часть из Грузино и Петропавловского собора. Как результат - имеем, что имеем.
Так что переписка Аракчеева с Вязмитиновым + опись 1814 в данном случае первичны, потому что мы можем понять, как это все выглядело изначально. Скажем, для 9 кирасирского в описи указано "На древке золоченой орел без цифр", что бьется с "Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла". При этом в описи особо указан такой вариант, как "Французской золоченой орел, цифры на коробке сбиты", т.е. орел 9-го именно что БЕЗ ЦИФР, т.е. новодел. А у Геккеля что - правильно, 9.
Или вот по 4 кирасирскому в описи ТК - "На коробке прикреплена с двух сторон накладная цифра 4, но очень заметны следы прикреплений цифр «65». При реставрации древки 4 и 65 полков могли быть перепутаны".
По 134 полку поправлю сам себя, опять-таки по описи ТК - "Потемневшей бронзы орел на такойже коробке. Сделан в России после взятия знамени".

Автор: Александр С.В. 28.5.2021, 22:46

Так и я о чем. Подтянули из Петропавловского собора - это и значит как раз то, что забрали из Петропавловского собора орлов 1805 - 1807 гг. и пристроили к знаменам 1812 г.
Вопрос в количестве новоделов - целых и частичных (новодельные детали).

Почему бьется? Само по себе отсутствие цифр не может говорить за новодел, потому что существует множество подлинных орлов, у которых на коробках нет никаких следов от цифр.

Получается, имело место косметическая "реставрация" в середине-2й половине 19 века?

Ошиблись они при заполнении карточек, однозначно. Там "55", а не "65".
Если первая цифра на аверсе несколько и смахивает на "6", то на реверсе однозначно "5".
Не верите - рассмотрите зумом реверс.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025
Так что это 100% трофей Перновского полка).
Да и в противном случае был бы просто нонсенс. 65й полк в войну 1806-1807 гг. орлов не терял, а в 1812 г. в Испании.

Спасибо!
Вот уже первое документальное (хоть и позднее) подтверждение о целом новоделе.
Это подтверждение не коррелирует с "3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка."
Что это - ошибка в переписке 1813 г.? Утрата из собора после 1814 г.?
Но это сообщение ТК совершенно объясняет, почему тот дошедший до наших дней орел - вот такой вот ни на что не похожий кривой носастый уродец. Кстати, другие известные орлы новосформированных полков - и 146го (из ГЭ), и 148го (из Бородино), и 143го (из Парижа), и 151го (из Берлина) - ничего общего с ним не имеют.

Вопрос - есть ли еще в приписках Трофейной комиссии отсылки к новоделам? Есть еще один не сильно красивый кандидат. Или даже два.

Автор: Тимофей 29.5.2021, 12:08

Потому что некомплектные, как я процитировал выше. Понятно, что окончательно этот момент прояснить можно, лишь осмотрев орла на предмет наличия пометок.



Возможно так. Или же "нашелся" орел с "9" на коробке.



Да, согласен.



Ни то, ни другое. В переписке сказано: "Препровождается присем два знамя отбитые у неприятеля, одно 134 пехотного полка, а другое 80 когорты национальной гвардии" - именно знамя, а не орел, это всегда пунктуальный Аракчеев указывал особо. А в описи 1814 в принципе не указано - родной орел или новодельный. Так что понять, где что, как я ранее сказал, можно, лишь сопоставив всю имеющуюся информацию.



Надо посмотреть. В любом случае выше я указывал, кому было указано "приделать орлов", так что отталкиваться стоит от этого перечня.

Автор: Александр С.В. 29.5.2021, 21:15

А некомплект не означает автоматический новодел.
Орлы "3/15" и "4/55" тому и пример, тоже ведь некомплеты на 1812 г.
Так что он с такой же вероятностью может быть оригиналом, с которого еще при захвате в бою в 1805 или в 1807 цифры сбили.
Ну во всяком случае по виду он не нестандартный урод, как выявленный новодел 134го.
За осмотр согласен с Вами на 100%.

Тогда от 1 до 5, и это чисто арифметически. 7 итого, а 2 вычитаем.
21 пехотный
44 пехотный
134 пехотный - 100% новодел.
4 кирасирский - не новодел, а конструктор
9 кирасирский
28 драгунский
3 шеволежеров - не новодел, а конструктор

Опять же, максимальная оценка - это только если исходить из условия, что оставшиеся 4 - все и сплошь новоделы, как орел 134го полка.

А если нет?
Глава фельдъегерского корпуса Касторский осенью 1812 г. забирает из Петропавловского собора орлов. Они туда не возвращаются, о том пишет и Новоселов в 1857 г., и Геккель, и Андоленко много лет спустя. Но два из группы этих забранных из собора и не возвращенных туда орлов выявлены пришпиленными к чужим полотнищам.

А если два орла из числа забранных Касторским и не возвращенных в собор в 1812 г. по итогу пристроены на чужие знамена, то почему таким же образом не поступили и с оставшимися?

Автор: Тимофей 30.5.2021, 1:56

Повторю цитату из переписки Аракчеева. "Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале". Она датирована 12 декабря 1812. Орлы во множественном числе, т.е. их минимум два. В том же письме упоминается об отправлении в СПб штандартов 4 и 14 кирасирских полков (взятые при Молодечно и Березине).
Плюс орел 134-го, который взят в 1813 и точно новодельный.
Иными словами, новодельные орлы изготавливались для регалий, взятых под Красным, других вариантов тут я не вижу, потому что по 1-му кирасирскому, как мне кажется, вопросов нет.

Автор: Александр С.В. 31.5.2021, 0:32

Про больше одного - теперь согласен.

Если датировка 12 декабря, то это хронологически может быть что-то из трофеев вплоть до Вильно.
Под Красным - наверняка нет.
Один трофей оттуда (что теперь в Музее религии) - вполне себе М1804, причем ремонтный (гайка на голове), сохранился номер на аверсе и дырки на реверсе.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182057
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182058
Ну можно конечно предположить, что это трофей не из-под Красного, а из-под Эйлау, но и в этом случае не новодел.
Второй трофей (сейчас то ли ГИМ, то ли Бородинская панорама) - тоже обычный М1804.
Причем вторая цифра обломана, но от ее верхней части остался видимый след-контур.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172019
35й полк в 1805 - 1807 гг. орлов не терял (*против русских), значит однозначно трофей 1812г. Не новодел и не конструктор.

Автор: Александр С.В. 1.6.2021, 10:58

Теперь практически на 100% уверен, что фраза из переписки касается трофеев из-под Березины.

Просмотрев подборки фото ТК и эстонского архива, я убеждаюсь, что новоделов в 1812 г. было два.

Просто новодел не будет похож на оригинал. Он будет иметь принципиальные отличия. И в этом случае они касаются в первую очередь форм и пропорций головы и клюва.

Простое сравнение, с примерно одного и того же ракурса.
Типичные М1804:




И вот это:


Разница, я думаю, всем понятна.

Автор: Тимофей 2.6.2021, 1:38

"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"
это июль 1813

Автор: Александр С.В. 2.6.2021, 9:44

А и с другой стороны також.
№1.

№2.

№3.


Ну и №4. С ним же явно что-то не так...

Автор: Александр С.В. 2.6.2021, 16:43

Поправлюсь, это не модель 1804.
Эти два головастых с массивным клювом - galvano modèle 1811.
Известный луврский "раненый":

И эти два.



Раз так, то тот, которого приделали к полотну от 9го кирасирского не может быть трофеем 1805 - 1807 гг.
Это именно что-то плененное в 1812 - 1813 гг., не раньше.
По поводу орла 4го легкого, то он тоже не родной - «на сем знаме орла не было, а в отношении сказано о нем особо».
https://referatdb.ru/voennoe/37874/index.html

Автор: Александр С.В. 2.6.2021, 17:37

Пардон, не луврский, лэзэнвалидский.
https://basedescollections.musee-armee.fr/ark:/66008/03361/v0001.simple.selectedTab=record

Второй новодел 1812 г., возможно, был прикреплен у полотну от 21го пехотного полка.




Фотографии слишком плохого качества, к сожалению.
Поэтому предположительно.
С данными Тимофея вполне согласуется.

Автор: Александр С.В. 3.6.2021, 21:54

С учетом имеющейся выше информации сделал такой небольшой свод-обобщение.
На текущий момент наверняка неполное и неверное, ну какое есть, будет уточняться и исправляться.
Пока, понятное дело, только на основании фотографических материалов и сравнения самих имеющихся орлов между собой.
За эталон для М1804 берется этот орел:

За эталон для М1811 - раненый из Парижа.
Предполагаю, что:
-В оригинале верхняя пластинка коробки обязательно должна иметь ступенчатый карниз.
-Веретено-перун под лапой должен быть только двойным - с обхватом посредине. Все мелкие сомнительного происхождения.
Пока новоделов, не похожих ни на М1804, ни на М1811 - три.

Автор: Тимофей 4.6.2021, 16:18

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое
140 линейный - то же самое

Автор: Тимофей 4.6.2021, 16:18

4 кирасирский - штандарт был без орла
28 драгунский - то же самое
140 линейный - то же самое

Автор: Александр С.В. 5.6.2021, 18:23

Их и пометил как "псевдо".
4 кирасирский - выше обсуждали, чей орел это может быть.
28 драгунский - сама фигурка не имеет видимых отличий от М1804.

140 линейный - согласен, ошибся с атрибуцией орла с двух фото из эстонского архива.
Орел упомянут только у Геккеля, как хранящийся отдельно(?).

По фото Трофейной комиссии - только коробка сохранялась.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171819

Автор: Тимофей 6.6.2021, 0:31

Есть еще непонятный орел, взятый башкирами при Березине. Что за орел - хрен его знает.
"Доставленный ко мне от Минского военного губернатора артиллерии генерал-маиора Игнатьева французский орел взятый 17 ноября прошлого 81 года при переправе через реку Березину под селением Студионкою 5 Башкирским полком состоящим под командою верхнеуральского гарнизоннаго батальона капитана Тихановскаго, я долгом своим поставляю препроводить у сего к вашему высокопревосходительству для хранения с прочими трофеями"

Автор: Александр С.В. 6.6.2021, 9:57

Ну смотрите, есть М1811, которые покамест никуда не вписываются.
Две штуки, причем оба неродные, "приделанные".
Из Петропавловского собора их Касторский по понятной причине принести не мог, а значит они должны были быть где-то захвачены в промежутке между 1812 - 1814 гг.

Был ли еще как минимум один случай находки орла?
И есть ли вообще какой-нибудь список частей, кому выдавали М1811?

Автор: Cazador 7.6.2021, 14:30

На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника:

По окончании войны с Наполеоном предводитель юхновского дворянства Симеон Яковлевич Храповицкий пожертвовал в храм Казанскую икону Божией Матери в серебряном,вызолоченном окладе, которая сопутствовала Юхновскому народному ополчению 1812 года. Эта икона была поставлена за правым клиросом под нею привешено древко с штандарта с вышитою золотом надписью: “Сей трофей дан за ваграмское сражение Наполеоном, 28 французскому драгунскому полку, и взят 1813 г. января 19 дня полковником, дворянским предводителем и кавалером Семеном Храповицким; настоящий штандарт поверг к стопам его императорского величества, чрез г-на сенатора Каверина; а древко оного в Юхновский Казанский собор к образу Божией Матери, за избавление оного города и округа 1812 г. октября 18 дня”.
https://sobory.ru/article/?object=09859

Автор: Александр С.В. 7.6.2021, 23:56

Это отсюда, с. 344:
https://www.prlib.ru/item/355543

Автор: Тимофей 8.6.2021, 1:17

"Взят", хихи.
"…на сих днях будучи он (Юхновский предводитель дворянства Храповицкий – Т.Ш.) в деревне своей в 25 верстах от Смоленска состоящей, осведомился, что в числе товаров на ярманку в местечко Любович привезенных находился помянутый штандарт, по чему и употребил все средства к приобретению онаго, как принадлежащего к числу прочих трофеев Российскаго победоноснаго воинства."

Автор: Cazador 8.6.2021, 12:39

Спасибо!


Веселое дополнение) То есть штандарт был найден где-то местными жителями и продавался как сувенир (вероятно, был еще с родным орлом, как и позже в храме?)

Автор: Тимофей 8.6.2021, 18:15

с орлом или нет - непонятно
то, что на базаре - факт, как и в случае с 127 полком

Автор: Александр С.В. 8.6.2021, 19:18

Тот орел, что в Артиллерийском музее слишком хорош для новодела.
Он реально выглядит как М1804, а не как т.н. М1812 ( ). Ну разницу по фото думаю все видят.)
Это конечно уже вопрос не фактов, но веры. Я лично не верю, чтобы Александру и Аракчееву понадобились бы новоделы прямо таки уровня музейного хранения. И после изготовления нескольких кривых настолько дошли в технологии, что создали практически точную копию оригинала.

По Новоселову, С.213 , из Петропавловского собора забрали орел со штандарта взятого 8 ноября 1805 г. (это при Раусснице). По фото Трофейной комиссии древко с коробкой от 11го драгунского сохранилось, но без орла.
Так что как вариант - орел псевдо28го драгунского это есть подлинный орел 11го драгунского, водруженный на полностью новодельную подставку.

Автор: Александр С.В. 16.6.2021, 13:01

Насчет 140го линейного теперь совсем не уверен.
С одной стороны, есть фотографии знамени 140го пехотного с полотнищем и с коробкой и цифрами "140". Причем с целыми цифрами на коробке и с полностью сохранившимся полотнищем.

А есть две плохие фотки из эстонского архива. На них виден орел (в нижнем правом углу) - с цифрами на коробке "140", причем полотнища нет, только лента. Сами цифры отбиты, но прекрасно виден след от них.



И более того, этот же орел зарисован Трофейной комиссией как орел "неизвестного полка"!
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172390
Какие могут быть версии теперь?

Автор: Sandris 17.6.2021, 11:52

Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив?

Автор: Burghardt 17.6.2021, 12:04

Насколько я понимаю, там хранятся фото трофеейныз знамен, которые были оцифрованы и выложены в сеть, иак что ими можно пользоваться. Откуда там взялись эти фото, я не знаю. Возможно такие фото есть еще в куче архивов, но они не оцифрованы, поэтому недоступны.
Как-то так.

Автор: Александр С.В. 17.6.2021, 13:01

Серия этих фотографий (ныне в Rahvusarhiiv Tartus) происходит из усадьбы Саадьярве (Saadjärve mõis).
Последней хозяйкой усадьбы (на 1919 г.) была Olga von Haeckel.
Ольга Ивановна Геккель - это родная сестра генерал-майора Александра Ивановича Геккеля, опубликовавшая после его смерти книгу про трофеи в Казанском соборе.

Некогда ув. С.Хомченко (Номер Третий) высказал предположение, что серия из эстонского архива была основой для зарисовок в книге Геккеля.
Получается, это правда на самом деле.

Автор: Sandris 17.6.2021, 13:48

Спасибо, я уж подумал что во время 1.Мировой и последующей Гражданской эти знамена как то попали к эстонцам.

Автор: Тимофей 18.6.2021, 0:16

О, то есть не исключено, что архив Геккеля хранится в Тарту. Вот это очень интересно.

Автор: Александр С.В. 18.6.2021, 10:25

Ну да.
Именно по этим фотографиям и делались рисунки в книге Геккеля.

Примеры:
№1
Архив:

Книга:

№2
Архив:

Книга:

№3
Архив:

Книга:

№4
Архив:

Книга:


Это фотографии из личного архива Геккеля и его сестры походу.

Автор: Burghardt 18.6.2021, 12:02

Это замечательно! Еще здорово, что это все оцифровано.

Автор: Александр С.В. 18.6.2021, 14:50

С этим орлом интереснее.
У Геккеля он в книге наименован как орел 127-го пехотного полка (С.12). Но Геккель сделал примечание, что "по прежним описаниям видно, что знамя взято Ряжским полком в 1813 г."

Это выглядит очень странно, потому как следы от цифр вовсе не смахивают ни на "127", ни на "125" (как считалось до Геккеля).
По его же (предположительно) фотографиям - похоже на "140". По зарисовке от Трофейной комиссии - однозначно "140".
Возможно, Геккеля смутило одновременное наличие орла со следами цифры "140" и наличие знамени с коробкой с аналогичной цифрой "140", так как 140й полк одновременно двух орлов иметь не мог.

Вероятно, не зная и не допуская возможности новодела, автор тогда решил проблему, приписав орла к 127му пехотному полку.

У Андоленко есть интересный пассаж: "К числу взятых под Красным знамен следует прибавить полотнище знамени 127-го пехотного линейного французского полка («орел» был вынесен из России), найденное в 1827 г. на базаре в Нахичевани у урядника Безмолитвенного, который в 1812 г. не представил его начальству. К этому знамени Геккель ошибочно отнес и «орел» без номера, находившийся в К.С. — в действительности 145-го полка и взятый в 1813 г."
Опять же, почему 145-го? Вероятно, потому что 140й номер был уже как бы "занят", а возможность новодела не рассматривалась.

Шарье же однозначно говорит об утрате под Лейпцигом орла 140го пехотного полка.

Так что, резюмируя
1.Орел с тремя цифрами - это и есть настоящий орел 140го линейного пехотного полка, захваченный под Лейпцигом.
2.А коробка, что сохранилась на знамени 140го полка в ГИМе - неизвестно кому приналежавшая, и либо же целиком новодельная, либо подлинная с новодельными цифрами.

Несколько обновляю табличку:

Автор: Александр С.В. 18.6.2021, 15:05

Скорее всего часть фотоархива утрачена.
Там много чего нету, что проиллюстрировано в книге.
Вот ссылка на архив усадьбы.
https://www.ra.ee/fotis/index.php/et/photo/search?m_messages=1&search=eaa.1392&q=1
Какие-то корабли, фото людей. Могила одной из Геккелей.
Возможно, среди изображенных на неаннотированных групповых фото есть и Александр Иванович.

Автор: Александр С.В. 29.6.2021, 14:36

Такое письмо к Андоленко из частного архива.

https://cdn.hermitagefineart.net/lots/a6/3f/82/a63f825521f1_w2560.jpg

Отсюда:
https://hermitagefineart.com/ru/lots/2019-november-russian-art/1008/


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Тимофей 29.6.2021, 21:59

Спасибо огромное. Коллекция Полайон вообще терра инкогнита и Эльдорадо в одном флаконе. Вещи оттуда выставлялись только один раз (у меня есть каталог), кроме знамен и штандартов. А там есть как минимум один бергский штандарт и одной "ромбовое" голландское знамя.

Автор: Александр С.В. 30.6.2021, 10:32

Не за что.
Про вещи, упомянутые в письме Андоленко не совсем понимаю. Он писал в "Знамена Великой Армии отбитые в 1812 году"(http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_03.pdf), что орел 106го полка, проданный в 1927 г., находился в частной коллекции.
Остальные предметы получается тоже на могли быть изъяты из частных коллекций - ?.
Просто если они действительно из Петропавловского собора (т.е. из государственной собственности), то их по идее должна была опубликовать и зафиксировать Трофейная комиссия.

Автор: Александр С.В. 2.7.2021, 10:28

По штандарту 1го карабинерного полка Андоленко позднее в книге (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_00.pdf) поправляется. С.164.
Штандарт был без орла (sans Aigle).
Штандарт поступил к доктору Полайлону от некоего Делавиня, а ранее был в коллекции принца Боргезе.
То есть конкретно по этому случаю - его отнюдь не большевики продали. Информация в письме ложной оказалась.

Автор: Александр С.В. 13.7.2021, 21:58

Фото штандарта и орла из Артиллерийского музея, любезно предоставленные ув. Sibbear.

https://sun9-15.userapi.com/impg/nKQ5nzE-bq4F9Ctn1hSBRF4VZm_q3ktogUw6uw/5w6Mtv1FDWI.jpg

https://sun9-38.userapi.com/impg/b9_c0WSsoh_lc6LXb9r12Sx4xfKcsL8CYv25RA/adbmkpIaV6I.jpg

https://sun9-78.userapi.com/impg/Cdk4A7kl48YWlHf_lHW9Zkw_29BpY9mVDIAWUQ/YuBFTlXe8O0.jpg




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Александр С.В. 20.7.2021, 14:44

Фото памятной бляхи 84-го полка, предоставленное ув. Sibbear.


Статья Холландера от 1909 г. про бляху (из Carnet de la Sabretache):
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-115363&I=560&M=tdm

Автор: Александр С.В. 16.9.2021, 10:27

Такой продавался на аукционе Литфонд 15 июля сего года.
Чет дешево ушел - 170000 руб.

Автор: Тимофей 16.9.2021, 20:23

ой, халтура (с)

Автор: Александр С.В. 20.9.2021, 10:29

Фото штандарта 1-го кирасирского полка, 1960е гг.

(Сидорова Т.Н. Знамена Отечественной войны 1812 года/Государственный исторический музей: Ежегодник. - М., 1964. - С. 60.)

Автор: Sibbear 22.9.2021, 9:16

Museo Naval, Мадрид. Временная выставка “Galdós en el Museo del Ejército. La independencia a través de los Episodios Nacionales”.

Орёл французского корабля L'Atlas. Предмет был доставлен Наполеоном командиру корабля 5 декабря 1805 года. Взят в качестве трофея Наваррским полком в порту Виго в мае 1808 года. Орёл из бронзы и золота - работа Pierre-Philippe Thomire.


https://savepice.ru/full/2021/9/22/eaa02c055941670fee11b3264c753360-full.jpg.html

https://savepice.ru/full/2021/9/22/9d2434cbb09f4b9058c0ee513c120b4e-full.jpg.html

https://savepice.ru/full/2021/9/22/773bf7db27ec43554ea7bee8f8c64dc6-full.jpg.html

https://savepice.ru/full/2021/9/22/344798070df4606627d5e3695bdbdd2d-full.jpg.html

Автор: Александр С.В. 21.10.2021, 23:31

Знамя 148-го линейного полка на Госкаталоге:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32253726

Автор: Олег С. 22.10.2021, 2:18

И с весёлым https://www.litfund.ru/auction/333/53/:
"Наполеоновский имперский орел. [Б.м., последняя четверть XIX в. (?)]. Бронза. 21×24 см. В хорошем состоянии, незначительные сколы; спилена нижняя часть фигуры, крепившаяся к древку.

Французский имперский орел («Флаговый орел») — фигура орла на древке, использовавшаяся в битве в качестве штандарта армией Наполеона I во время наполеоновских войн. Несмотря на что у войск были полковые знамена, полки Наполеона I, как правило, носили во главе именно имперского орла".

Автор: Александр С.В. 16.1.2022, 23:49

Кое-что из трофеев, любезно оцифрованное ГИМом.
Лента от французского знамени (возможно, 126го пехотного полка):
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=33866703
Лента от польского знамени (возможно, 10го пехотного полка):
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=33864657
Итальянская фанфарная плата:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=33863269

Автор: Александр С.В. 22.1.2022, 23:52

Все-таки по картинкам Трофейной комиссии похоже больше на:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1174954
Само знамя с орлом образца 1815 г. было передано Польше по условиям Рижского мира.

Автор: Burghardt 29.3.2022, 12:14

А вот номера на рисунках и фото у древка под полотнищем что значат? Что это за номера?

Автор: Тимофей 29.3.2022, 15:53

Внизу - инвентарный номер по картотеке Эрмитажа (он, собственно, и указан в Госкаталоге после шифра ЗнИлл). У древка - инвентарный номер по картотеке Трофейной комиссии.

Автор: Burghardt 7.4.2022, 17:20

Такой вот вопрос...
Насколько интересна была бы выставка оригинальных акварельных рисунков трофейной комиссии?
Насколько интересна была бы публикация их отдельным изданием?

Автор: Armarian 7.4.2022, 17:39

Выскажу свое, сугубо частное мнение.
Безусловно, публикация акварелей была бы интересна определенному кругу лиц, а размер этого круга будет зависеть от себестоимости и тиража издания.

Автор: Тимофей 7.4.2022, 21:42

Выставка - вряд ли. Слишком большой объем.
А вот полноценный каталог - с карточками - был бы ОЧЕНЬ интересен.

Автор: Burghardt 10.4.2022, 15:45

Понятно. Какому числу людей?
И кто может написать карточки?

Автор: Тимофей 10.4.2022, 22:44

Так картотека есть в РГВИА. Просто надо совместить карточки с рисунками по номерам.
Часть требует аннотации, потому что атрибуция ошибочная, но это я готов взять на себя совершенно бесплатно, из любви к искусству.
Количество\тираж, думаю, экземпляров 500, вряд ли больше. Но нужно делать еще и подписи на английском, исходя из того, что в картотеке ТК довольно много трофейных ништяков, малоизвестных или вообще неизвестных в Европе.

Автор: Номер Третий 11.4.2022, 10:35

Картотеку в РГВИА я смотрел, трофейные карточки там составлены по следующим пунктам: Время события. В каком деле. Кто взял. Чей трофей. Источники. Краткое описание.
Сокращенное описание большинства трофеев взято из Геккеля, на него же преимущественно и ссылаются как на основной источник. Так что смысла большого работать с этими карточками нет, разве что для ссылки.
Вот в Артиллерийском музее тоже есть картотека ТК, там пункты другие: Формуляр. Какого государства. В царствование. Какой части. Место хранения. Навершие. Древко (длина, толщина, разрез, окраска). Скоба. Подток. Полотнище (размеры, материал, цвет, изображение и надписи, способ прикрепления к древку). Знаки отличия и украшения. Вот с нею бы поработать.
Думаю, что плясать надо от первоисточника - ГАРФовского "Реестра … знаменам и штандартам, … хранящимся в Соборе Казанской Богоматери. 17 октября 1814 г." и ГИМовской "Описи трофеям, находившимся в Казанском Соборе и переданным в Музей 1912 года. 12.09.1915". Готов их свести в одну таблицу. Потом воткнуть в получившуюся Базу данных имеющиеся фото и картинки. А затем уже описывать по обговоренному шаблону. Распределить по нациям среди желающих. Есть же здесь спецы по французам, итальянцам... Могу взять саксонцев и, может, баварцев. Ну и конечно нужен координатор/редактор.
Выставка - дело хорошее. Но посетят ее далеко не все желающие. А вот современный каталог по адекватной цене возьмут все. Да, тиража в 500 экз., наверное, будет достаточно.

Автор: Sibbear 11.4.2022, 17:47

Был там прошлым летом, хотел поработать с этой картотекой, но она была "временно недоступна", девочка ее только разбирать начала тогда, возможно за год ситуация изменилась к лучшему.

Автор: Тимофей 11.4.2022, 20:10

Так в РГВИА эти формуляры тоже есть. Кроме того, речь, как я понимаю, о _всей_ картотеке ТК, а не только о трофеях 1812-1814 годов.

Автор: Burghardt 12.4.2022, 0:09

Ну, у нас есть папка акварелек в 140+ листов, подаренная Музею 1812 года сто лет назад. Я ее не просматривал пока полистно, но думаю, там только наполеоника и то, что попало по ошибке.
Просто, чтобы организовать издание, нужно четко понимать, что есть кому писать аннотации. А еще лучше, сначала их написать, а потом с готовым материалом соваться в издательство.