Версия для печати темы

Автор: Ульянов 21.5.2007, 15:43

http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1169184
На русском языке до этого не издавалось.
Кто читал? Как впечатления?

Автор: Илья Берёзкин 21.5.2007, 15:55

Только начал читать.

Автор: Ульянов 21.5.2007, 15:59

Ну и? "Много букаф?"

Автор: Клер 21.5.2007, 16:26

Прочитала и в полном восторге!
Какая женщина!
Это переведенные на русский язык воспоминания о ее походах, записанные с ее слов. Сама она грамотой не владела. Очень инетресные зарисовки армейского быта, внутренних взаимоотношений. К ней с уважением относился сам Наполеон, он не мог забыть, как под Тулоном "маленький драгун Сан-Жен" обозвала его "грязным цыганенком" ))) и вся армия отдавала должное ее, не своейственной женщине храбрости. Кроме того, она была по-рыцарски честна, добра и порядочна.
Единственная кампания, в которой она не принимала участие - это кампания в России. В Испании она попала в плен и провела некоторое время в Португалии, а затем в Англии. И везде ей сопутствовало какое-то сказочное везение.
История, достойная стать прекрасным фильмом.
Кстати, кроме этой книги, "Эксмо" выпустило недавно еще одну - "Воительницы". Это переведенная с французского "L' Histoire militaire de femme" Дюпарка. Там есть небольшая глава, посвященная маркитанткам))
Дамы, рекомендую!!!

Автор: Yogan 21.5.2007, 16:31

Читали мы тут ее с Мишаниным, в захлеб смеялись. Брали у Луи.

Много домыслов, гламура, неправдоподобности.......двусмысленных фраз. Кои, не могу привести из-за формата форуа.
А то забанят. В лучшем случае-чтиво поржать или "Ксюша Собчак наполеоновских времен."


Местами абсурдно и ржачно по смысловым и словообразующим предложениям, как Шрек 3.

Автор: Клер 21.5.2007, 16:42

Вань, к этому надо относится, как к воспоминаниям. Если помнишь, это источники 4-го порядка, и ВСЕ они грешат субъективностью и желанием героев показать себя с красивой стороны.
А что касается редактуры текста, то он, действительно, не ахти. Перевод получился слишком "офранцуженный". И я это тоже заметила.

Автор: Илья 21.5.2007, 16:46

а что вы хочите от мемуарного источника?
тут главное, чтобы перевод был хороший

а так - тетка отвоевала по-взрослому, ничем не отличается от дуровой, кроме того, что дурова мужа с ДЕТЬМИ бросила

Автор: Ося 21.5.2007, 16:48

короче обе дуры. так что читать не стоит

Автор: Макс 21.5.2007, 16:52

Появление на сцене столь милого и добродушного человека, как Ося, сразу привлекает к себе внимание...

Автор: Борис 21.5.2007, 17:34

У британцев была аналогичная мадам, в начале XVIII в.; её мемуары былиопубликованы:
The life and adventures of Mrs. Christian Davies, commonly call'd Mother Ross; who, in several campaigns under King William and the late Duke.of Marlborough, in the quality of a foot-soldier and dragoon, gave many signal proofs of an unparallell'd Courage and Bravery. Taken from her own mouth when a Pensioner of Chelsea-Hospital, And known to be true by Many who were engaged in those great Scenes of Action. London, 1743.
а в National Army Museum крутят видеоролик, где женщина в драгунском мундире рассказывает о Бленхейме - типа озвучивает мемуары.

Автор: тень 21.5.2007, 17:57

Действительно повезло - иначе бы не читать сегодня этих воспоминаний .

Автор: Вермонт 21.5.2007, 18:05

ЗАступлюсь-ко я за Надежду Андреевну.
Бросить-то бросила, но надо не на сам факт смотреть, а на те обстоятельства, которые привели госпожу Дурову к такому поступку. Ну а если бы не бросила, то не видать нам одного из ценнейших мемуарных источников по русской кавалерии эпохи НАполеоновских войн.
Насчет французской валькирии, то книжку не читал, ничего толком сказать не могу.

Война во все времена было дело не женское, так что оба случая уникальны. Стоит отметить, что не все мужчины выдерживали испытание суровыми военными буднями (и кавалерийской службой, которая, как показывает мой опыт недельного конного похода, куда как тяжелее пехотной), тем более вызывает уважение их подвиг.

Автор: Игорь 21.5.2007, 19:37

в качестве примера: повсеместно встречающийся термин "меч" в руках у наполеоновских солдат...
а так - заинтересовали 2 момента:

1) доставка на передовой аван-пост горячего супа в судках
2) пошив для страждущего и по сути раздетого (под Парижем!) гражданского населения деревни одежды из старых запасов штор и обивочной мебельной ткани

Автор: Atkins 22.5.2007, 9:50

И еще две "на эпоху" - сержант 15 драгунского полка Сара Тейлор и рядовой КГЛ Иоганна Штайн.
А Марбо пишет о "женщине-гренадере", которая "морозила вино" с камрадами...
Вообще, "мадамов" в армиях - не протолкнуться )))

Автор: тень 22.5.2007, 9:54

Это точно!
В австрийской армии две точно были в строю.
Ещё немного,и появяться историки,подводящие базу под это - вроде того,что в каждой роте было по мадам в строю...а то и по 2-3 .

Автор: Ульянов 22.5.2007, 10:01

Да, становится похоже на ситуацию со штирлицами: судя по худ.произведениями они все чуть ли не друг с другом в тылу у немцев боролись.

Автор: Ося 22.5.2007, 10:02

да не чего уникального нет, тетьки воевали всегда. Даже в Ледвом побоище тетька была, помните в к/ф "Александр Невский" как она там с Василием Буслаевым зажигала, да......................... были тетьки в ихнее время.......

Автор: Клер 22.5.2007, 11:07

Ето точно. Но та же Фигёр пишет, что в какой-то момент (не буду врать, просто не помню), был издан указ "убрать всех женщин из строевых частей", и она стала приятным исключением. Сам Бони разрешил ее оставить - "за храбрость, не своейственную ее полу".
Естественно, этот указ касался только женщин в мужском. Маркитантки как были, так и остались.

Автор: Atkins 22.5.2007, 11:20

Одним словом, типичное, рядовое явление, никого уже не удивлявшее ))) ))) )))
В пору задать вопрос: а в какой армии не было "военных женщин"?

Автор: Вермонт 22.5.2007, 17:05

Думаю, стоит сформулировать несколько иначе: для каждой из армий это было нетипично, что в очередной раз подтверждает как исключительность вооруженного конфликта (а войны революции. плавно перетекшие в Наполеоновские, по сути и были одним огромным всемирным вооруженным конфликтом), так и ожесточенность боевых действий (раз женщины берутся за оружие, значит, совсем уж худо).

Автор: Клер 23.5.2007, 9:32

Давайте, коллега, попробуем подойти к этому вопросу по-научному. Считается, что агрессивность - это, прежде всего, мужское качество. Поэтому все войны прошлого и локальные конфликты настоящего (в т.ч. и "футбольные" баталии фанатов разных стран) - дело сугубо мужское. У 100% женщины это качество минимально, в силу другого строения гормональной системы. И если женщина воинственна и агрессивна, то, скорее всего, у нее просто преобладает гормональный фон мужского типа. Так бывает, в пределах нормы.
Есть и еще одна "психологическая заморочка". Очень часто женщины "маскулинного" типа имеют некие психологические проблемы типа непринятия собственной женственности. Появиться они могут из детства. У меня есть масса тому примеров среди знакомых дам. Допустим, родители очень хотели мальчика, а родилась девочка. И они этой девочке постоянно об этом говорят, в виде шутки, конечно. И девочка начинает чувствовать свою ущербность - типа, не оправдывает ожидания родителей. Поэтому любимыми у нее становятся "пацанские" игры - футбол, казаки-разбойники... Подливает "масла в огонь" наличие в окружении девочки инфантильных мужчин, не способных принимать решения и проявлять заботу о ней. Вот отсюда и возникает ее вечное желание "доказать", что она может все делать с мужчиной на равных или даже лучше. У той же Фигёр было трудное детство - рано умерла мать, затем умер отец, воспитывал ее дядя, бывший военный, который поощрял ее "пацанские" наклонности...
Что же касается Дуровой - конечно, факт ее "побега" от семьи и детей вызывает непонимание, но, с другой стороны, откуда мы можем знать что-то об истинных причинах ее поступка.
Вот такие женщины и шли воевать. Война - это было ИХ дело, по ощущениям. И "накал" военного конфликта, мне кажется, здесь не при чем.

Автор: Saint-Michel 23.5.2007, 9:45

Простите, я как-то не уловил, она драгуном какого полка была?

Автор: Клер 23.5.2007, 9:47

Она служила в разное время в 9-м и 15-м драгунских полках.

Автор: Ulrich 23.5.2007, 9:48

Кстати, госп. Бегунова сделала очередное открытие. Оказывается Дурова была не такая уж и дура. Эту фамелию она взяла после того как врубилась, что же она наделала. А настоящая её фамелия Туровская.
Илья поздровляю. "Вот так начнёшь изучать портреты и поверешь в переселение душ"

Автор: Ульянов 23.5.2007, 9:55

Э-э-э, да вы вчера водку запивали портвейном... Этого нельзя делать!

Автор: тень 23.5.2007, 10:40

Так из них можно женский ударный батальон сформировать .

Автор: Клер 23.5.2007, 11:09

Это уже дело прошлое. Женский ударный батальон Смерти был в свое время, но все деушки уже давно выросли, остепенились, обзавелись семьями и детьми. Если только молодежь захочет...

Автор: Herz15 23.5.2007, 11:15

Я читал, что она ещё и свой пол умудрялась скрывать, аж до второго ранения под Уденардом, если не ошибаюсь.

Автор: Клер 23.5.2007, 11:19

а вот и ссылочка на статью, подтверждающую мою гипотезу
http://www.rian.ru/zabytoe/20070320/62285420.html

Автор: Сергей (МДП) 23.5.2007, 11:27

И цитата из текста объясняющая многое

Автор: Serge 23.5.2007, 19:02

Однако таже наука говорит, что если женщина начинает применять насилие то в 90% случаев это заканчивается летально или тяжкими телесными. "Частица чёрта в нас ..."

Автор: Клер 23.5.2007, 20:52

Этому тоже есть объяснение. Вспомните примитивные общества, когда люди еще в шкурах бегали. Мужчина был добытчиком, охотился и защищал женщину и детей от врагов. Но если он погибал, то у детенышей оставалась последняя "линия обороны" - мать. Вот почему женщины готовы на все ради своих детей и вот почему, если она дерется, то дерется без правил и бывает очень жестока.
Но, как правило, все же женщины стараются избегать насилия - оно разрушает их предствления о мировой гармонии.

Автор: Вермонт 23.5.2007, 21:41

Естесвенно, в данонм вопросе я не очень компетентен, но, при всех вышеизложенных Вами доводах сбрасывать со счетов и этот момент нельзя. Взять ту же Дурову: она отправилась на войну, когда, по ее мнению, стране это больше всего требовалось. Опять таки, это происходило во время длительного и ожесточенного вооруженного конфликта, который также сильно повлиял на решение Надежды Андреевны. Сколько женщин воевало в Великую Отечесвенную - известны даже командиры танков (! - казалось бы, ну совсем не женское дело - тридцатитонной махиной и четырьмя мужиками управлять). Если бы Россия вела очередную войну с турками, вряд ли Дурова так решительно взялась бы за организацию собственного побега. Очевидно, кроме гормонального уровня и особенностей воспитания здесь сыграл свою роль и материнский инстинкт, но приложенный к своей стране (Отечество в опасности - не могу сидеть и плести кружева).

Автор: Клер 23.5.2007, 22:42

Какой же ты еще романтик!
Узнаю себя лет так в 16...
Тоже пошла в Литовский уланский, обчитавшись воспоминаний Дуровой...

Автор: cambronne 24.5.2007, 0:28

Из мемуаров Жиро.
относится к революционным кампаниям.
перевод мой.

"Перед нами предстало ужасное зрелище. Там, откуда доносились эти вопли, мы увидели, что какой-то солдат сжимает в объятиях изуродованный труп своего товарища. Нам пришлось приложить немало усилий, чтобы оторвать их друг от друга. Плачущий солдат продолжал целовать своего убитого друга, испуская душераздирающие рыдания и вздохи.
Наконец, нам удалось их разнять. Мы начали расспрашивать его, но ничего не добились, кроме проявлений глубокой скорби. Нам все же удалось увести этого малого в батальон.
Такое проявление чувств, все-таки, было несколько странным для солдата, постоянно проводящего дни в походах и битвах. Такое поведение характерно лишь для женщины. Мы начали его спрашивать, приглядываться, и, наконец, позвали хирурга.
Он подтвердил наши сомнения. Это была женщина. Она во всем созналась и объяснила, что солдат, которого она так безутешно оплакивала, был ее мужем. Три дня она провела у его тела. Еще она нам поведала, что во Франции у них осталась дочка, а теперь, когда отец девочки погиб, ей придется возвращаться домой.
Эта история женщины-солдата вызвала большой интерес в армии. Солдаты отдали ей много вещей и собрали деньги на дорогу. И теперь она могла достойно прожить в своей провинции, обладая приличной суммой в сто экю".

Автор: Saint-Michel 24.5.2007, 0:38

А вот у меня с некоторых пор романтизьму поубавилось...
Женщина и война, извините, дело последнее.
Нефиг в танках ездить и на лошадях рассекать. К мамкам, шпилькам и пр!
Ибо когда женщина берется за оружие - значит действительно приперло. А когда женщине нечего терять - она способна на ужасные вещи...
Сколько раз пытался убедить нашу замечательную ДЖИ ДИ, в миру Свету Рыбакову, что не надо брать в руки ружье. Просто этого делать не надо, как и мужикам вряд ли стоит ходить а-ля Сережа Зверев и Борис Моисеев. Это неестественно, а, стало быть, плохо выглядит.
Когда я вижу своих знакомых студенток, поигрывающими связкой ключей от иномарки, заявляющими, что типа мы самые-самые, у меня рука тянется к левому боку, где должен висеть палаш...
Извините, что грубо и резко. Ничего личного

Автор: Илья 24.5.2007, 0:48

"иногда лучше жевать чем говорить" )))))))))))))))))

Автор: Saint-Michel 24.5.2007, 1:31

Речь вовсе не идет о замечательных маркитантках и дамах, которые уже не один год в реконструкции. Я имел в виду женщин на реальной войне, будь то амазонки или Надежда Октябрьская, механик-водитель танка Т-34, погибшая от рук фашистов, герой СССР. Вот это противно женскому призванию и природе. Тяжело от таких примеров.
Не надо приписывать мне совершенно левых качеств (типа ненавидит женин и пр.).

Автор: Сергей (МДП) 24.5.2007, 8:01

Прочитай свой пост лет так через десять...

Автор: Фуфа 24.5.2007, 8:52

Судя по кратким ее детским воспоминаниям, никто ее не воспитывал особо. Просто слизывала краски с того, что видела перед собой и все. Единственное, чего у нее не отнимешь, это дух авантюризма.

Ну, я тебе скидывала ссылку по этому поводу.

Автор: тень 24.5.2007, 9:34

Это обычная зависть,Мишель .

Автор: litregol 24.5.2007, 9:45

[quote name='Atkins' date='22.5.2007, 9:50' post='20592']
[quote]А Марбо пишет о "женщине-гренадере", которая "морозила вино" с камрадами...[/quote]

Гренадер Барро

Автор: Клер 24.5.2007, 9:54

Да, Ириш, ты права.
Выше я ее разместила для "общественности".

Автор: Фуфа 24.5.2007, 10:39

Если честно, во время прочтения этой книги, меня не покидало ощущение, что я читаю воспоминания сумасшедшей, которой забыли в детстве сказать, что она родилась девочкой.

Автор: Yogan 24.5.2007, 10:44

[/quote]
Если честно, во время прочтения этой книги, меня не покидало ощущение, что я читаю воспоминания сумасшедшей, которой забыли в детстве сказать, что она родилась девочкой.
[/quote]

вот именно....трансвестизм на лицо!

Автор: Фуфа 24.5.2007, 10:52

И главное, конец мне показался весьма печальным - одинокая старость в доме для престарелых. Ни семьи, ни близких...

Автор: Yogan 24.5.2007, 11:20

..не хрена бороться с матушкой природой...!

Автор: Natalia 24.5.2007, 17:41

Pri tchem zdes priroda ?? I kak je togda Janna d'Arc, kotoroi ya litchno otchen simpatizirouyu ?

Автор: Ulrich 24.5.2007, 17:55

Притом. Её тупо, СОЖГЛИ.

Автор: Клер 24.5.2007, 18:25

Это ведь тоже исключение, подтверждающее правило.
А вообще насчет Жанны д'Арк есть версия французского историка Робера Амбелена, которая меня в свое время поразила до глубины души. Он с кучей разных аргументов доказывает, что:
1) Жанна была бастардом королевской крови
2) Она была так называемой "ненарушаемой девственницей", т.е. гермафродитом, у которого "енто место" просто отсутствовало! в доказательство он приводит результаты врачебной экспертизы, которые долгое время скрывались во Франции (еще бы! Жанна - национальная героиня да еще и святая)
3) Никаких голосов она не слышала. Зная о ее анатомических особенностях, королевская семья просто решила воспользоваться девушкой, чтобы дать народу то, что он хотел. Ведь задолго до ее появления в народе ходило поверье, что "Францию погубила блудница (Алиенора Аквитанская), а спасет девственница".
4) Ее не сожгли. Дофин не мог допустить, чтобы сожгли его кузину. Вместо нее на костер пошла другая барышня из народа. Жанну спасли и благополучно, с большим приданным выдали замуж за какого-то графа.

Рискую навлечь на себя кучу разгневанных воплей почитателей Жанны, но все же... версия есть, и она аргументированна. Кстати, книга издавалась на русском языке. Называется "Тайны французской истории".

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 18:47

...Историк А. Байе в 1907 году объявил, что обнаружил в архивах городка Френ-ан-Вевр брачный контракт Жанны д'Арк, но так ли это, проверить невозможно - во время первой мировой воины этот архив погиб...
Взято здесь:
http://bibliotekar.ru/haron/50.htm

Автор: Илья 24.5.2007, 18:54

Во-превых, это не версия. Это почти официальная (насколько вообще может быть официальная) точка зрения современной исторической науки

не во всем, правда )))
только в том, что касается, что она была бастардом и что ее не сожгли
в городских архивах, сохранившихся, нет в ведомостях отчетов о сожжении ))))

версии - это дальнейшая судьба Жанны
по поводу ее бесплодия - лишь версия
по другой точке зрения, она выла замуж, воспроизвела детей и умерла около 60 лет от роду

в общем, ничего необычного ))))

Автор: Serge 24.5.2007, 19:32

Что касается Дуровой. Если мне память не изменяет она поступила в армию когда Россия воевала на чужой территории защищая, пока только, свои интересы. Какое "Отечество в опасности!"?

Автор: Atkins 24.5.2007, 20:10

До сих пор баталии идут. Нельзя же канонизированную святую просто так в бастарды записать... А что до аргументов Амбелена и др. - они очень убедительны в том, что она не крестьянка, менее убедительны в том, что она - дама дез Армуаз, и уж совсем не убедительны в том, что ее не сожгли.

Автор: Natalia 25.5.2007, 10:24

1) Жанна была бастардом королевской крови

Isabeau de Bavière s Louis d'Orléans - est takaya versiya.
"Францию погубила блудница (Алиенора Аквитанская), а спасет девственница".

Ne Aliénor d'Aquitaine, kotoraya "bloudnitsei" ne byla, a Isabeau de Bavière. Pravda, korol byl soumaschedchim, tak tchto eto echtche neizvestno...

Вместо нее на костер пошла другая барышня из народа.

Ili prosto troup sojgli, est i takaya versiya.

Жанну спасли и благополучно, с большим приданным выдали замуж за какого-то графа.

Pod imenem Jeanne d'Armoise. Hotya ya vse-taki predpotchitayu "traditsionnouyu" versiyu. Kogda ya byla v Domrémy, rodnoi derevne Janny d'Arc, to tam o "neofitsialnoi" versii loutche i ne zaikatsya.

Tak tchto s Dourovoi nitchego obchtchego

Автор: тень 25.5.2007, 10:29

А это правда,что оговоренные Janny d'Arc привилегии для родной деревни(не платить налоги) сохраняются на протяжении всего этого времени до сих пор?

Автор: Natalia 25.5.2007, 10:48

[/quote]

А это правда,что оговоренные Janny d'Arc привилегии для родной деревни(не платить налоги) сохраняются на протяжении всего этого времени до сих пор?
[/quote]

Vo-pervyh, ot nalogov byla osvobojdena tolko severnaya tchast derevni, gde nahodilsya dom. Eta privilegiya byla poteryana v 1571, kogda Domrémy byla ofitsialno prisoedinena k Lotaringii. V 1578, derevnya stala nazyvatsya v tchest Janny Domrémy-la-Pucelle, tchto sohranilos do nachego vremeni. Takih dereven vo Frantsii neskolko, primer - La Bastide-Murat (vmesto La Bastide-Fortunière), Saint-Amans-Soult (vmesto Saint-Amans-la-Bastide), etc. Odin istorik hotel nedavno, tchto by Lectoure pereimenovali v Lectoure-Lannes, no eto vse-taki gorod, poetomou mer otkazal.

Автор: Ульянов 25.5.2007, 10:54

Эх, не только у нас правды нету...

А гренадер Барро - это ж прям Семенова!

Автор: Ulrich 25.5.2007, 11:55

Чушь какая то.

Автор: Макс 25.5.2007, 12:58

Ага. особливо про Жанну. Чепуха месье Амбелена и иже с ними, фоменковцы доморощенные.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.5.2007, 16:49

Перевод ужасный , благо есть возможность сравнить с оригиналом.
Вступительная статья - просто ужас, несмотря на то, что можно было бы привлечь многие УЖЕ ОПУБЛИКОВАННЫЕ документы и ее личные вещи.
Ну, а если сохранять хоть какую-то объективность, то надо сказать, что хорошо, что у нас в последнее время стали хоть что-то переводить. К сожалению, и это касается, прежде всего, русской армии - наших мемуаристов не меньше, чем у французов, но, в отличие от Франции, мы практически не делаем попыток опубликовать заново или ввести в научный оборот воспоминания русских офицеров.

Автор: Saint-Michel 25.5.2007, 16:57

Кстати, у тебя, Дима, очень неплохой аватар!
Это чья художественная работа?

Автор: Клер 25.5.2007, 17:31

Смею предположить, что Паши Алехина?



Увы и ах, для "Эксмо" это была так называемая "проходная" книга, сделали ее слишком быстро...
Андрей Ефремов по зиме предлагал мне ее отредактировать, но я плохо себя чувствовала и поэтому просила немного подождать. Но ждать возможности не было, она уже стояла в плане, поэтому получилось то, что получилось... Естественно, будь хотя бы месяца полтора на приведение ее в божеский вид, получилось бы лучше. Но я рада самому факту ее выпуска, поскольку раньше о Сан-Жен можно было прочитать только по-французски...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.5.2007, 17:35

Oui, c'est ça

Автор: Saint-Michel 25.5.2007, 18:36

Может быть есть возможность выложить рисунок полностью?
Действительно хорошо нарисовано!!!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.5.2007, 18:38

Он не мой.

Автор: sasza 26.5.2007, 4:38

Нашёл ещё одну воительницу - http://dl.lib.brown.edu:8080/ImageServer/scrollnav.jsp?filename=1148074380750000.jp2 (вторая в третьем ряду, нажмите пару раз на "+" для увеличения).

А насчёт Жанны из Арка - это всё наши классовые враги пописывают. Типа, не может простая девушка из низов быть такой крутой.

Автор: тень 26.5.2007, 15:20

Работа уже ведётся .

Автор: тень 26.5.2007, 19:28

Ещё Лакшми-бай (или -бей) вспомнилась - народная героиня Индии в борьбе против английских колонизаторов.

Автор: DLK 27.5.2007, 21:06

Если судить по мемуарам, Дурова за всю свою военную карьеру никого не убила и даже не ранила (кроме одного гуся; поправьте, коли ошибся). В отличие от Кожиной, собственноручно пускавшей в расход французиков.

Автор: sasza 28.5.2007, 3:31

Согласно законам статистики, большинство солдат армий всех времён и народов не убило ни одного человека.

Выражение "пускать в расход" подразумевает несколько другие отношения, чем обычные для солдат при военных действиях.

Автор: тень 28.5.2007, 11:19

Более менее достоверно известен только один случай,когда Кожина убила перед строем пленных французов офицера из их числа за неповиновение,в острастку другим.
Сама она с крестьянами занималась конвоированием пленных и возглавляла конвойные партии ,замещая мужа-старасту.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 28.5.2007, 21:41

Автор: sasza 29.5.2007, 8:07

Я уже и забыл про неё, хотя, помнится, в школе проходили. В учебнике ещё была картинка, как английские империалисты казнят индусов, привязав их к пушкам.

А вот про Кара-Фатиму ничего толкового найти не удалось - всё больше турецкие ссылки попадаются. Только в одной книжке http://books.google.com/books?id=udYKAAAAIAAJ&pg=PA33&dq=kara-fatima&num=100&as_brr=1 на гугльбуксе написано, что она в 1854 году вошла в Константинополь во главе 300 курдских всадников, и что она была вождём одного племени (к сожалению, левый край этой страницы обрезан).

Вот, кстати, ещё куча женщин на войне:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Women_in_war_by_century

Автор: Макс 29.5.2007, 12:33

А что крутая? Никого не убила, мечом пользовалась только чтобы шлюх войсковых гонять. И не сказать чтобы из низов - откровенно говоря, скорее из сельской буржуазии, а папа - вообще колхозный администратор среднего звена.

Автор: Atkins 29.5.2007, 13:09

Ага, и много примеров в то время, чтобы таких даже мужиков на войско ставили первее графов королевской крови? Герб давали, знамя дозволяли распускать и "все дела"?
Фпрочем, тема отдельного разговора...

Автор: Макс 29.5.2007, 14:01

1. Никто и не ставил. Ей никогда никто не давал официального поста. Военачальником и главнокомандующим она является лишь в сочинениях всяких дураков и сюрвивистов.
А с такой логики тот ее "преемник", реальный пастушок, которым двор хотел заменить жанну (до первого поражения и пленения пастушка), тоже главком получается?
2. Герб ей дали. Как и всей ее семье, в декабре 1429, когда пожаловали дворянство ей и всей ее семье - так скажете не заслужила к тому-то времени? Ничего такого невозможно в этом нет - за подвиги и отличия в 15 веке вполне нормально аноблировали.
3. Знамя ей никто не давал. А был у нее штандарт - "привилегия" любого капитана, включая экоршеров и прочих разбойничающих личностей от Грессара до Ла Ира - и значок на копье (это рыцарский символ, верно, но зато у нее на этом значке не было строго положенного сюда герба - не придерешься).

Автор: Atkins 29.5.2007, 14:34

А меч и пажей дали тоже "просто так", дамочке, еще и не пожалованной в дворяне? А герольды - "пастушкины трубадуры"?

Автор: Макс 29.5.2007, 14:51

1. Нахождение меча для современников было связано с чудом, и подробно описывалось, как Жанна попросила меч, описала где и как лежит, и когда послали проверить, удостоверились в ее правоте. Пророчица...
2. Пажей дали, двух. Это типа преступление такое? Еще оруженосца дали присматривать за ней, в возрасте под 40. И священника дали - а как же без него?
3. Герольдов ей, по всей вероятности, не давали. А дали учеников герольдов, и их статус, да тем более у Жанны, для международного права оказался весьма невелик, иначе англичане не пошли на самое настоящее преступление по отношению к одному из них.
4. Пастушкой она в жизни не была.

Автор: Балин 29.5.2007, 22:35

В своё время я много посвятил чтению о Жанне. Конечно никаким командиром , особенно поначалу , она не была. Скорее коммисаром,если можно так осовременить её положение. Уже после Орлеана, коронации и Парижа она сколотила свой небольшой отряд, и с ним воевала до пленения.
Про всякие отклонения в сферефизиологической- это полная чушь. Напомню, что её неоднократно провеняли не только французы, но и англичане , когда она была в плену. И англечане, в отличие от французов , были весьма заинтересованы в развенчании мифа о Жанне, и уж такие детали бы точно не замолчали.
И вообще, насколько я себе её представляю, замуж она бы точно не вышла, не тот был человек. В свою избранность она верила свято, и умела внушить эту веру другим. тем и брала. Король её ненавязчиво кинул в плену, по причине, что она начала его раздражать, иметь рядом человека который возвёл тебя на престол, об этом помнит, тебе постоянно напоминает и считает, что лучше короля знает как надо спасать Францию, несколько нудновато.
И вообще, за Жанной из классической версии всётаки хочется итти , а спросите себя могла ли повести солдат та вторая? Думаю вряд ли.

Автор: sasza 29.5.2007, 23:04

Мало кого из исторических деятелей можно поставить в один ряд с ней, так что совершенно однозначно крутая. А что никого не убила - к примеру, Антонеску на допросе говорил, что цыплёнка за свою жизнь не тронул.
Кстати, с Александром I понятно, а Наполеон хоть кого-то собственноручно лишил жизни?
Это уже тонкости. В любом случае третье сословие - дворянам не ровня

Автор: Юрий 30.5.2007, 0:08

Пушки же он наводил. Наверно в кого-нибудь и попал.

Автор: sasza 30.5.2007, 7:02

Формально стреляет не тот, кто наводит, а кто пальник подносит, так что опять неопределённость

Автор: Atkins 30.5.2007, 10:35

2Макс
Давайте сразу договоримся - я не утверждаю, что Жанна (которую при жизни никто не называл д'Арк) королевских кровей. Нет тому неопровержимых доказательств. Но поверить в то, что она "из простых" лично мне мешают вопросы, на которые официальная версия ответа не дает.
Сначала Ваши тезисы:
1. Меч-то не простой, а самого Бертрана дю Геклена! Вот так, просто пришла какая-то девушка, и взяла... Так ей и дали? А если бы она "у бога попросила" орифламму или мощи Сен-Дени в рукоятку?..
2. А что, пажи, оруженосец, капеллан - это все для простых крестьянок, пришедших ко двору, было в порядке вещей?
3. Про международное право не знаю, но вот о герольдах ли, об учениках герольдов ли, прикомандированных к простой крестьянке, я более нигде не читал.
Далее следующее не дает мне покоя:
1. В январе 1429 года Жанна "проездом" была при дворе герцога Карла Лотарингского и "верхом на лошади приняла участие в турнире"! Да так, что герцог подарил ей черного скакуна.
2. По прибытии в Шинон Жанну приняла королева Иоланда Анжуйская, а в вечер встречи с дофином к Жанне официально пришел для сопровождения главный церемонимейстер двора, принц крови Луи II Бурбон де Вандом! Причем по пути к дофину она "переговаривалась" с принцем и его свитой. Персоны королевской крови - такое почтение к крестьянке, про которую еще не известно, кто она такая?
3. Помимо прочих, к Жанне приставили фрейлину, Анну де Беллье, жену советника герцога Карла Орлеанского.
4. У Жанны был дворецкий, а в его распоряжении - 12 кадетов из шотландских рот.
5. Капеллан - он не просто капеллан, он еще и секретарь, и у него - два помощника.
6. Конюшня - 6 парадных скакунов и 6 боевых! Вообще, все это сильно похоже на свиту какго-нибудь арситократа.
7. Жанна получила золотые шпоры! Как посвященный рыцарь, хотя официально о ее посвящении не известно. А еще она получила доспехи ценой 100 ливров - на 20 ливров больше, чем у герцога Жана Алансонского, принца крови.
8. Помимо меча, был еще и боевой топор. Причем с инициалом "J", увенчанным короной.
9. Богатейший гардероб, оплаченный герцогом Карлом Орлеанским (сам этот "меценат" сидел в Англии, дожидаясь выкупа).
10. Современники часто называли Жанну Дамой - титул исключительно женщин благородного происхождения.
11. А как перед нею пресмыкались знатнейшие люди королевства? Дюнуа, Арманьяк - с ними она держалась как их госпожа, а не как крестьянка. И бог бы с ней - они вели себя так, как будто бы ни в чем не видели подвоха! А коннетабль Артур де Ришмон вообще стоял перед ней на коленях, ибо дофин даровал Жанне королевскую привилегию - помилования!
12. Жиль де Рэ, соратник Жанны, после ее смерти поставил мистерию, где ее упорно титулуют "высокородной и могущественной госпожой" или "превосходнейшей принцессой". Мистерия игралась перед королевским двором и самим Карлом VII.
Если мне кто-то ответит убедительно на эти вопросы, тогда я и соглашусь - да, Жанна была простой крестьянкой...

Автор: Макс 30.5.2007, 11:34

"1. Меч-то не простой, а самого Бертрана дю Геклена! Вот так, просто пришла какая-то девушка, и взяла... Так ей и дали? А если бы она "у бога попросила" орифламму или мощи Сен-Дени в рукоятку?.."

А с чего Вы взяли, что это меч Дюгеклена? Это что за байка? Ни один источник этого не говорит.
Скорее в лучшем случае старый меч Бусико, валяющийся в часовне, а не в личном арсенале...

"2. А что, пажи, оруженосец, капеллан - это все для простых крестьянок, пришедших ко двору, было в порядке вещей?"
"3. Про международное право не знаю, но вот о герольдах ли, об учениках герольдов ли, прикомандированных к простой крестьянке, я более нигде не читал."

Камрад, хотя б Райцеса прочитайте, а не одного враля Амбелена.
Что у нас решила авторитетная церковная комиссия в Пуатье? Поскольку Жанна обещает явить знамение божественной помощи в Орлеане, король не должен мешать ей пойти в этот город с солдатами; напротив, ему следует распорядиться, чтобы ее проводили туда с почетом.
Понятие - "посланница Господа" - несколько отличается от простой крестьянки, а? Райцес: "Когда Жанна сменила крестьянское платье на мужской костюм, она изменила в глазах окружающих свой социальный статус. С этого момента ЕЕ ПЕРЕСТАЛИ ВОСПРИНИМАТЬ КАК КРЕСТЬЯНКУ (выделено мною - Макс.)... Если бы в ней продолжали видеть крестьянку, ее "миссия" не имела бьы ни малейших шансов на успех: с крестьянкой не стал бы считаться ни один солдат, не говоря уже о дворянах - рыцарях и командирах. Показательно, что источники называют Жанну "пастушкой" только до ее появления в Вокулере или Шиноне".
И далее: "в восприятии современников Жанна занимала совершенно особое положение, которое НЕ МОГЛО БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНО ПОСРЕДСТВОМ ТРАДИЦИОННОЙ СЕТКИ СОЦИАЛЬНЫХ КООРДИНАТ ИНДИВИДА (выделено мною - Макс.). В ней видели Деву, посланную Богом для спасения Франции, т.е. существо, выполняющее уникальную "общественную функцию" и поэтому находящееся вне социальной стратификации, не принадлежащее ни к одной общественной группе и не связанное в своей деятельности с каким-либо групповым кодексом поведения" (C. 118).
Доступно?
Тем более что король ничего не терял - никто Орлеан в самом ближайшем будущем всерьез спасать не собирался с помощью Жанны, она была просто придана к обозу с провизией и боеприпасами, который де Рэ повел в Орлеан с воинским отрядом в качестве подкрепления гарнизону.

"1. В январе 1429 года Жанна "проездом" была при дворе герцога Карла Лотарингского и "верхом на лошади приняла участие в турнире"! Да так, что герцог подарил ей черного скакуна".

А это, извините, фигня.
Аргумент? Извольте:
Амбелен умело скрыл хорошо известный ему факт (он конечно хитрец и враль, но не дурак – а данный источник был издан еще Кишера), что
1. источником данного сообщения послужило единственное свидетельство очень поздней «Лотарингской хроники»
2. даже в этой хронике говорится только о том, что герцог дал ей коня и она проскакала с копьем (ее манипуляции с этим оружием не отмечены) по замковой площади, и все восхищались ее искусством верховой езды. Всё.
3. о характере этого фантастического творения – Бодрикур тут обращается к Жанне «доченька» (офигеть как интригующе, и как только Амбелен мимо прошел, это ж СЕНСАЦИЯ!?) и ЛИЧНО отвозит ее и в Нанси к герцогу, и в БУРЖ к королю. Но, поверьте, приколов там еще много…
Короче, никаких турниров, увы, няма…
Добрый старый бабник, упс, то есть герцог, Жанну выслушал (вроде бы), подарил ей вороного коня (так и напрашиваетя вывод – «Чтоб поскорей убралась отсюда!» со своими пророчествами, и так помирать скоро… ) и 4 франка (примерно 4-ю часть стоимости хорошего коня ).

"2. По прибытии в Шинон Жанну приняла королева Иоланда Анжуйская, а в вечер встречи с дофином к Жанне официально пришел для сопровождения главный церемонимейстер двора, принц крови Луи II Бурбон де Вандом! Причем по пути к дофину она "переговаривалась" с принцем и его свитой. Персоны королевской крови - такое почтение к крестьянке, про которую еще не известно, кто она такая?"

Камрад, читайте Райцеса, а не Амбелена. Всё приведенное Вами - чепуха. А Иоланда Арагонская всего навсего (как высший авторитет в Пуатье, где тогда был двор) вместе с другими матронами удостоверилась в девственности Жанны.

"3. Помимо прочих, к Жанне приставили фрейлину, Анну де Беллье, жену советника герцога Карла Орлеанского".

Простите, снова фигня от Амбелена. Самое забавное что я уже недавно разбирал несколько его ляпов, так что буду брать из своего отзыва.
1. Амбелен врет о фрейлине.
Жанна всего-навсего жила в доме четы Белье в Шиноне в их доме и была на попечении Гийома де Белье. На таком основании в ее фрейлины можно зачислять еще очень много матрон и девушек, в домах которых она останавливалась.


"4. У Жанны был дворецкий, а в его распоряжении - 12 кадетов из шотландских рот."
Снова фигня.
3. Амбелен отчасти врет об оруженосце – Жан д'Олон никогда не был капитаном королевской гвардии.
4. Амбелен врет о дворецком – д'Олон и был мэтром отеля Жанны.
5. Амбелен врет о присутствии 12 шотландских гвардейцев при Жанне.

"5. Капеллан - он не просто капеллан, он еще и секретарь, и у него - два помощника."
Снова фигня.
7. Амбелен не очень врет
а. о капеллане (который присутствовал при каждом военном отряде, так что ничего тут сверхъестественного нет, тем более учитывая КРАЙНЮЮ религиозность (в хорошем смысле, конечно, фанатичкой она не была) Жанны),
б. о монахе Николя де Вутон (но вообще-то единственное упоминание о нем относится к 17 веку – где сказано, что он из аббатства Шеминон (Шалонский дицоез), а сие не есть Шинон, вообще-то, как спьяну наверное подумалось Амбелену ),
в. о писце Мателене Рауле, казначее Жанны. Он упоминается в Коронационной кампании, когда Жанна была уже на пике славы и признания.


"6. Конюшня - 6 парадных скакунов и 6 боевых! Вообще, все это сильно похоже на свиту какго-нибудь арситократа."
Вранье. У него было в 1430 5 дорожных коней и 7 рысаков. При этом забывают, что этими конями пользовались и сопровождающие Жанну – не слишком многочисленная орава, но коней на нее потребуется не менее полдюжины, а то и более: ее братья, герольды, слуги, знаменосец баск (или Баск?), наконец и т.д.

"7. Жанна получила золотые шпоры! Как посвященный рыцарь, хотя официально о ее посвящении не известно. А еще она получила доспехи ценой 100 ливров - на 20 ливров больше, чем у герцога Жана Алансонского, принца крови."

1. Шпоры. Фигня. Об этом сообщает один-единственный источник - составленный около 1470 года, причем источник - расширенный (за счет авторской фантазии - скажем, Карл постоянно именует тут Жанну "дочерью") пересказ ранних авторов. А во-вторых - это пьеса на историческую тему. очень надежный источник, конечно, нечего сказать...
2. И что? Бывают дорогие кони (Жанне коня за 38 ливров, капитану - коня за 250 ливров) и дорогие доспехи (причем Жанне достался очень прочный - трижды спасал от гибели и вполне вероятно специально подогнанный). Вопреки заявлениям ряда отечественных «исследователей», король расщедрился в меру (инфляция…). Тогда же, возместив Жану из Меца расходы на путешествие с Жанной, ему выдали 300 ливров, а за доспех Жану, чтобы «вооружиться и облачиться, дабы быть в войске означенной Девы», военный казначей заплатил 125 ливров.
Кстати, не Алансонского, а Орлеанского - речь идет о доспехах 1415 года, ценой 83 ливра.

"8. Помимо меча, был еще и боевой топор. Причем с инициалом "J", увенчанным короной."
Были две секиры - подаренные, включая одну подаренную городом Клермон-Ферран. А инициалы - выдумка Амбелена, якобы из Сен-Дени.

"9. Богатейший гардероб, оплаченный герцогом Карлом Орлеанским (сам этот "меценат" сидел в Англии, дожидаясь выкупа)."
Этот богатейший гардероб состоял из 2 (двух) предметов одежды. Платил все равно не герцог, а члены его совета в Орлеане, в июне 1429 - и их можно понять: за спасение города.

"10. Современники часто называли Жанну Дамой - титул исключительно женщин благородного происхождения."

Давайте отличать современников от поздних авторов, типа.
Во-первых, да, в своем письме Жан д'Арманьяк обращается к Жанне именно так, но вообще-то не в конце его, а в начале. Пустячок, а неприятно. Возникает вопрос – а читал ли его вообще Амбелен? Кстати, письмо дошло до нас только в протоколах обвинительного процесса – так сказать, приобщили к делу. Верить ли ему вообще, неясно.
Во-вторых, чего-то не попадалось мне упоминаний, чтобы Жак Буше обращался к Жанне – «Дама Жанна, благородная принцесса». Зато хорошо известна цитата – его обращение к Жанне в «Хронике Девы»: он говорит просто – «Жанна», и далее по делу.
И т.д. Просто надо почаще проверять Амбелена.

"11. А как перед нею пресмыкались знатнейшие люди королевства? Дюнуа, Арманьяк - с ними она держалась как их госпожа, а не как крестьянка. И бог бы с ней - они вели себя так, как будто бы ни в чем не видели подвоха! А коннетабль Артур де Ришмон вообще стоял перед ней на коленях, ибо дофин даровал Жанне королевскую привилегию - помилования!"

Гы-гы. Аткинс, прочитайте лучше хронику Грюэля - насчет стояния на коленях очень познавательный текст. А потом подумайте, как к коннетаблю относилось королевское окружение в 1429? Да так что чуть ли не всерьез собиралось воевать сначала с ним, а потом догонять англичан. Так что обе версии - о коленях или о жесткой фразе в адрес Жанны - читать надо с прохладцей.
Про Арманяька я сказал выше. И это не первое письмо, которое очевидно сфабриковали для "процесса". Кстати, Арманьяка Жанна в жизни не видела лично.
Дюнуа тогда не существовал. Бастард Орлеанский же изначально убедился (как человек того времени) в том, что Жанна творит Божьи чудеса (переправа через Луару), а когда при ее присутствии была чудесным образом снята осада города, который, казалось, вот-вот падет (правительство формально даже согласилось на то, что Орлеан стал владением герцога Бургундского) - понятно, что для него она стала истинной Посланницей Божьей.

"12. Жиль де Рэ, соратник Жанны, после ее смерти поставил мистерию, где ее упорно титулуют "высокородной и могущественной госпожой" или "превосходнейшей принцессой". Мистерия игралась перед королевским двором и самим Карлом VII."

Нифига он не ставил. Это только гипотеза, что ее (возможные) появления в городе совпали с тем, что в городе в 1435 и 1439 играли мистерию об осаде Орлеана. Очень большой вопрос - что эта самая мистерия тот самый текст (на 800 страниц печатного текста), который датируется примерно 1470 годом и дошел до нас. Никакой исторической ценности он не имеет.

P.S. Камрда, читайте не одного Амбелена - г-н Амбелен, отдадим ему должное, мужик умный, знает, что легче всего воспринимается не прямая ложь, а ложь, хитро разбавленная правдой. Что он и делает.
Ненужные ему факты он умело скрывает, зато всячески выпячивает факты, трудно объяснимые и трудно понятные – для человека с улицы или российского либо французского невежды. Ну и попутно льет в воронку факты, действительно зафиксированные в источниках как правило, фантастического характера (типа «Лотарингской хроники»), либо в публикациях 16-18 вв., по достоверности нередко стоящих на шкале достоверности ближе к нулевой отметке. Ну и конечно врёт, а как же без того? А наивный читатель с выпученными глазами верит…

Автор: Atkins 30.5.2007, 11:58

Заранее подозревал, что буду втоптан в грязь ))) Но оказалось, не целиком - пронесло

Так, ерундовина Фигня от сира Бусико.

Поподробнее об юридическом статусе "посленцев господних" можно? А то уж больно "крутые чуваки" получаются - тебе и герольды, и пажи, и все такое...

Ух ты, как просто было в СВ - переоделась в мужское, и сразу -дворянка-аристократка... А не ведьма ли? Фактически Райцес от ответа уходит, говоря - ну не могли же солдаты и дворяне считаться с крестьянкой? Значит, "сменяла статус"... Это, извините, уход от ответа в сторону.

А не слишком ли для крестьянки? Ее отец держал скаковых?

Королева заглядывала под... простой крестьянки? )))
И как насчет Луи Вандома? Он из любопытства пришел?

Но оруженосцем, как я понимаю, он был? "Посланцам господа" тоже полагались?

Все это опять-таки полагалось "посланцам"?..

Которых не жалко подарить крестьянкам... Или "посланцам"?

Инфляция, что ли? Доспех "посланки-крестьянки" стоит больше доспеха принца крови?

Получается, что все-таки называет?

То есть, член бретонской фамилии ползал на коленях перед крестьянкой? Это убедительнее выглядит? да и про право помилования - что там было-то?

Амбелена можно и сжечь, но на главный вопрос - отчего крестьянке такое доверие и огромные почести, ответа нет. До "общества равных возможностей" было еще лет 400, а "святых дев" и прочих блаженныхтогда по Франции ходили целые батальоны... Хочу рациональных объяснений. Например - сознательно подготовленная PR-компания, использовавшая бедную религиозную дурочку... Или, извините, все-таки даму знатную (может и не принцессу, но ж не пейзанку какую-то).

Автор: Yogan 30.5.2007, 12:21

А помоему вот этот клип объясняет все женские страсти и стремления!

http://www.youtube.com/watch?v=HxNiOK_-hrs

Автор: Natalia 30.5.2007, 13:04

KLASS !!!

Автор: Макс 30.5.2007, 13:50

"Так, ерундовина Фигня от сира Бусико."

Камрад, по Вашей версии получается, что подобравший меч Бусико при Азенкуре английский лучник - тоже крутой чувак и скрытый бастард королевской крови? Жанна подобрала предположительно другой меч Бусико (чей меч - неизвестно, но Бусико хоть был тесно был связан с Сент-Катрин-де-Фьербуа), сваленный в сундук где-то в чулане церкви. Это что, ересь?

"Поподробнее об юридическом статусе "посленцев господних" можно? А то уж больно "крутые чуваки" получаются - тебе и герольды, и пажи, и все такое..."
Вопросы поразумней будут? Может мне еще теорему Ферма тут объяснять фоменковцам?

"Ух ты, как просто было в СВ - переоделась в мужское, и сразу -дворянка-аристократка... А не ведьма ли? Фактически Райцес от ответа уходит, говоря - ну не могли же солдаты и дворяне считаться с крестьянкой? Значит, "сменяла статус"... Это, извините, уход от ответа в сторону."

Читать умеете? Вам было ясно сказано - церковная комиссия из немалых чинов 3 недели ее проверяла и вынесла вердикт - не ведьма, но благое явление.

"А не слишком ли для крестьянки? Ее отец держал скаковых?"

Камрад, читайте источники. Это, впрочем, вовсе не удивительно даже для крестьянской девушки в краю, где они ездят верхом с детства, а у ее отца были лошади. Жанна и ездила на них (и еще в Нёфшато, когда водила коней на пастбище и водопой), приобретая необходимые навыки, и упражнялась с длинными палками, имитируя копья - об этом говорят и офицальные документы, и даже враждебные хронисты.

"Королева заглядывала под... простой крестьянки? )))"

Не юродствуйте. Королева, как и леди Бедфорд в другом случае, просто напросто самим своим присутствием являлась гарантом того, что "экспертиза" не будет "подделкой", что никто не усомнится в ее результатах.

"И как насчет Луи Вандома? Он из любопытства пришел?"

Луи де Бурбон, граф де Вандом, главный дворецкий короля, действительно привел Жанну к королю. Согласно одному-единственному свидетельству брата Паскереля. Только маленький нюанс, меняющий многое -
во-первых, это произошло ПОСЛЕ проверок ее на девственность и ПОСЛЕ вынесения заключения церковной комиссии в Пуатье о том, что в ней нет ничего противного католической вере и что ее надо отправить в Орлеан,
во-вторых, только после этого Жанна смогла обратиться к королю с просьбой о аудиенции,
в-третьих, ей было сначала вообще отказано,
в-четвертых, только после обсуждения на совете короля, ей было дозволено поговорить с Карлом - по словам Паскереля (а если верить его словам о Вандоме, то извольте верить и этому), только после проявленного Жанной чуда (а какое - не скажу из ехидства - сами прочитайте...).
и в-пятых, только тогда граф Вандом отвел жанну в королевские палаты, и та начала говорить...
Доступно?
Так что не надо путать первое появление Жанны в Шиноне и ее последующее пребывание там.

"Но оруженосцем, как я понимаю, он был? "Посланцам господа" тоже полагались?"
"Все это опять-таки полагалось "посланцам"?.."

Это что, белая горячка началась? Заклинило? Читайте Райцеса, глядишь очистится голова от амбелена.

"Инфляция, что ли? Доспех "посланки-крестьянки" стоит больше доспеха принца крови?"

Камрад, Вы хоть чуток смыслите в истории 1410-1420-х гг.? Конечно, инфляция, да еще какая - при таких "успехах" правительства дофина вплоть до 1427 года! И получается что Жан из Меца тоже принц крови, при таких дорогих доспехах? А?

"Получается, что все-таки называет?"

Камрад, читайте лучше. Письмо это известно только из материалов обвинения.

"То есть, член бретонской фамилии ползал на коленях перед крестьянкой? Это убедительнее выглядит? да и про право помилования - что там было-то?"

Камрад, еще раз повторяю - прочитайте хронику Грюэля и сравните с Вашими словами еще раз. Я не собираюсь выполнять за Вас всю работу.
Не было такого права.

"Хочу рациональных объяснений. Например - сознательно подготовленная PR-компания, использовавшая бедную религиозную дурочку"

Писавших об этом дураков и так хватает. С очередными бредовыми аргументами.

"... Или, извините, все-таки даму знатную (может и не принцессу, но ж не пейзанку какую-то)."

Очередная чепуха. Как выразился Оболенский, "это какой-то марксизм наоборот!"

Автор: тень 30.5.2007, 14:43

Дмитрий,все ваши дальнейшие сомнения сводятся собственно к одному вопросу - почему Жанну признали посланницей Господа?
Народ французский тогда верующий был .Отсюда все почести.
А вы пытаетесь всё перевести в то,чтобы вам ,неверующему,доказали богоизбранность Жанны.
А нужно ли?
А так,по фактам, вам всё доступно объяснили и даже рассказали механизм подтасовки .

Автор: Atkins 30.5.2007, 14:47

А что за обиды? Никогда не читал о "посланцах бога", которым автоматически выдавали - коней, оружие, слуг, социальный статус... И причем тут Фоменко?

Читайте внимательнее: не про комиссию я не понял, а как это она "чудесно сменила статус", всего лишь одевшись, как мужчина? Или решением церковной комиссии ее перевели в дворяне? )))

Вы тоже не лукавьте: что, присутствие королевы на процедуре уствновления девственности крестьянки - обычное явление? Никого "менее официального", чем королева, при дворе не нашлось?

Нет, я тупой ))) Принц крови идет за крестьянкой... Никого послать было? Весь двор состоял из королевы и принца Вандома?

Да ни Вы, ни Райцес так и не ответили - за что такие почести? Это, может быть, для Вас в порядке вещей - приходит человек с улицы, его тут же одевают, обувают, снаряжают... Король ее обнимает, лобызает... Это нормальная практика? Или, все-таки, нечто из ряда вон выходящее?

Ну, конечно, "чудесная пастушка", поразившая всех харизмой и заставившая делать НЕСЛЫХАННЫЕ вещи - это куда менее "бредовая" картина...
ЗЫ
Вместо ответов - брань, это нормально? Уважаю Ваши познания (глубокие и всеобъемлющие), но ваша манера иногда выходит за рамки )))

Автор: Макс 30.5.2007, 14:48

ну, не знаю, я вот лично человек совершенно не религиозный. Однако существование Бога все же признаю. Но это в любом случае не катит с религиозной верой 15 века - об этом см. хотя бы Хёйзингу.
кстати наш соотечественник (он-то человек верующий) так высказался о Жанне: "В апокалиптический день – канун 22-й годовщины Руанского костра – напрасно толпы греков бежали к форуму Константина, куда ангел Господень, по преданию, должен был принести меч для изгнания ворвавшихся турок: ни ангела, ни меча не могло уже появиться. Для спасения всего христианского мира ангел с мечом приходил; но, будучи «весьма простой и кроткой девочкой», был христианским миром сожжен на костре".

Автор: Atkins 30.5.2007, 14:56

Давайте без религиозных диспутов. Я буду уважать Ваши религиозные убеждения (промолчав) Вы- мои (а чем я хуже?). Или Вам опять нужны споры о том, есть ли жизнь на Марсе?

Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает.

Автор: Макс 30.5.2007, 14:57

"А что за обиды7 Никогда не читал о "посланцах бога",которым автоматически выдавали - коней, оружие, слуг, социальный статус"... И причем тут Фоменко? "Притом, что хочется мне кушать" (с)?"

Притом что Амбелен - его французское полу-подобие.
А что касается выдачи - Вам было уже указано: для дофинистов она была Посланницей Божьей, и церковь этому тезису пока что не противостояла.

"Читайте внимательнее: не про комиссию я не понял, а как это она "чудесно сменила статус", всего лишь одевшись, как мужчина? Решением церковной комиссии ее перевели в дворяне?"

Нет, в дворяне ее пожаловал Карл в декабре. А до этого - как ни странно да, сменила статус, лишь одевшись по-мужски - для этого просто надо хоть чуть-чуть понимать в эпохе, тогда и не будет казаться странным. Ну и читать не одного Амбелена.

"Вы тоже не лукавьте - что, присутствие королевы на процедуре уствновления девственности крестьянки - обычное явление? Никого "менее официального", чем королева, при дворе не нашлось?"

Ну не посылать же туда королеву? Послали тещу короля - человека, который воспитал Карла с детства, знал его лучше всех придворных и которому он мог доверять, и знал, что если она скажет ему, что Жанна - девственна, значит с точки зрения средневекового человека - автоматически исключена ее связь с Дьяволом.

"Нет, я тупой ))) Принц крови идет за крестьянкой... Никого послать было? Весь двор состоял из королевы и принца Вандома?"
Еще раз прочитайте. У меня ощущение, что тупой.

"Да ни Вы, ни Райцес так и не ответили - за что такие почести? Это, может быть,для Вас в порядке вещей - приходит человек с улицы, его тут же одевают, обувают, снаряжают... Это нормальная практика? Или, все-таки, нечто из ряда вон выходящее?"

Для человека, ничего не смыслящего в средневековье - нечто выходящее. Еще раз на пальцах: для них это была Посланница Божья. Вот и всё. Им этого было достаточно.

"ну, конечно, "чудесная пастушка", поразившая всех харизмой и заставившая делать НЕСЛЫХАННЫЕ вещи - это куда менее "бредовая" картина..."

А она никогда и не была пастушкой.

"Вместо ответов - брань, это нормально? Мир не делится только на то, во что Вы верите, и на грубую ложь )))"

Просто искренне раздражают люди, которые, прочитав одну книжку, начинают пересказывать чужие вопросы, состоящие в лучшем случае наполовину из вранья. И получив ответы, тут же начинают выдумывать новые из ошметков старых вопросов.

"Смотрите внимательнее - далеко не всё... Я не спорю, что в фактуре разбираюсь намного меньше сира Макса (по-моему, это в принципе невозможно ), но если он хочет мне что-то доказать - пусть убеждает, а не унижает."

См. последнюю строки моего ответа. Я не робот, чтобы словесно разжевывать постоянно одно и то же для тех, кто не хочет ничего знать.

Автор: Atkins 30.5.2007, 15:04

Ладно, все ясно, на этом и остановимся.
А на вопрос "А не надоедает быть истиной в последней инстанции?" можно и не отвечать...

Автор: Макс 30.5.2007, 15:10

Камрад, скажите пожалуйста честно и откровенно: Вы что-то читали серьезное по теме Жанны? (Амбелены, Пастеры и иже с ними не в счет). Я спрашиваю, еще раз говорю, совершенно серьезно, искренне и без подначек.

Автор: тень 30.5.2007, 15:12

Именно это я и предлагаю ,так как мы заведомо говорим на разных языках,настолько,что вы даже не можете осознать,почему Жанну окружили почестями как посланницу Бога.Ну потому,что Бог выше короля для француза того времении, и посланница Бога ,коль скоро это стало очевидным для тех людей во Франции,была окружена ,соответственно, особыми почестями.И Марс тут совершенно не при чём .
На счёт этики спора - согласен,но здесь ни кто не идиал.

Автор: Yogan 30.5.2007, 15:13

Согласен с тенью. Надо делать скидку на культуру нации на тот момент! Тогда Вам будет все понятно!

Автор: Atkins 30.5.2007, 15:44

1.Надо было слушать внутренний голос и молчать...
2.

Не считая общих трудов, токмо Перну с Клен. Но эти дамы меня ну ни в чем не убедили.
3. г-н Тень, почитайте Хёйзингу, почитайте об религиозном индиферентизме... Кальдерона, например (самый разгул инквизиции), тогда поймете, как "глубоки" и "высоки" были "корни религиозного чувства" средневековых людей... "Богу - богово, а кесарю - кесарево".
4. Ладно, каждый остался при своем мнении - результат любого спора.

Автор: тень 30.5.2007, 15:59

Не надо было молчать,а то бы столько интересного не узнали в ответ .

Никто и не говорил о глубине и высоте религиозных чуств - речь шла о принятой градации на тот момент.

Автор: Макс 30.5.2007, 16:05

Pedro Calderon de la Barca, 1600-1681.
ЭТО Средневековье?

Автор: Atkins 30.5.2007, 16:17

1. По существующей у нас в России классификации - ага! По крайней мере, до 1640 года... Не стоит лезть в бутылку - сам не согласен...
2. Но религиозные настроения - они же не меняются так быстро? Особенно у "поселян"... И если такое творилось в "самое темное время", в "разгул инквизиции", то что было тогда, когда "узда" не натягивалась так туго?

Автор: Макс 30.5.2007, 16:20

1. Вот именно же! Ладно б если он жил хотя б до 1650, я б не возникал, но тут тридцатник лишний аж. Это уж многовато.
2. А мы говорим не только не о крестьянах, а и о более культурных слоях. Вообще о народе в целом - а это не одни крестьяне (ну и пролетариат, коего к счастью в 15 веке нету).
И к 17 веку - скажем спасибо занявшей все 16 столетие Реформации и массовому разложению и упадку церкви, ставшему причиной первого явления. Человек становится потихоньку циником -)))

Автор: Atkins 30.5.2007, 16:36

Я же сказал - например... Та же Реформация не только породила реформатов, но и толкнула религию к "возрождению" - пиетизм, и все такое.
Можно найти примеры и "постарее".

Автор: Grzegorz-Jozef Chlopicki 30.5.2007, 16:53

Макс сражается за Жанну с таким пылом и научной аргументированностью, что добавить мало что можно. Хотя вот. Амбелен приводит таинственные данные о гермафродитизме Жанны, до чего не додумался до него никто из ярых жанноненавистников. Но она несколько раз подвергалась интимному досмотру на предмет заключения о её половой принадлежности и физиологической девственности. И даже враждебные англичане, бургундцы и примкнувшие к ним парижские интеллектуалы-церковники типа Кошона, вынуждены были подтвердить сей медицинский факт. Он закреплён в том прозвище, которое получила Жанна - La Pucelle. Ля Пюсель - понятие чисто физиологическое, " девственница", в отличие от многозначного La Vierge, - " дева".
Кстати, к наполеонике история с Жанной имеет некоторое отношение. Некий отставленный по ранению драгун 6-го драгунского полка Николя Жирарден, поселился в 1806 году в доме отца Жанны в Домреми. Он привёл его в порядок, и несмотря на лестные финансовые предлождения о продаже ценителям из числа аристократии, и наполеоновской, и реставрационной, отписал дом общине деревни Домреми-ля-Пюселль, за что и получил звание Почётного гражданина.

Автор: Макс 30.5.2007, 17:00

Правильно, потому что нет никаких данных в источниках ни о гермафродитизме, ни о (как еще иногда пишут) всяких там искажениях в строении половых органов или о задержках с менструациией. Напротив подчеркивается совершенно нормальное физическое строение и наличие девственности. Добавляется, что Жанна была невысокой, красивой, хорошо сложенной, очень сильной.

Автор: MARYSYA 14.7.2007, 14:42

Ну почему же так категорично? Стендаль, он же Анри Бейль, принимал участие в кампании 1812, жив остался и сколько после этого еще написал, в том числе и " Жизнь Наполеона". А Тереза Фигер, по-моему , заслуживает уважения.

Автор: Драгун Рогожан 15.7.2007, 14:16

Боян вам в тему: