Версия для печати темы

Автор: Игорь 27.10.2008, 8:59

всего сохранилось 2 рубашки - длина одной 85, другой 83, 5 см

за фото - благодарность Игорю Пахомову (Валенштейну)

Автор: Kirill 27.10.2008, 10:54

Откуда фото? А рукова не коротки ли?

Автор: sergey 27.10.2008, 11:46

откуда известно, что это нарвский трофей, кто атрибутировал?

Автор: Борис 27.10.2008, 13:56

зер гут

Автор: Игорь 27.10.2008, 15:12

сканы из этой книжки:




и подпись под фото:

Автор: Слепой 27.10.2008, 16:34

Крестьянская классика на все эпохи. Из узкой домоткани на севере и сейчас также шьют.

Автор: Игорь 27.10.2008, 16:39

ну ясно же, что европейские рубахи вряд ли кто солдатам шил

Автор: Игорь 27.10.2008, 19:43

да - там кстати еще русские кафтаны венгерского типа есть

Автор: sergey 27.10.2008, 22:14

дело в том, что и кафтаны в то время тоже были, мягко говоря, не европейские


тоже трофеи первой Нарвы? Так что здесь удивительного. Гвардия в немецкое только к 1703 году переоделась а армия еще позже

Автор: Игорь 28.10.2008, 10:36

я в курсе просто есть документы, что белье в более поднее время у солдат было именно европейского типа, а не русского классического?



ничего удивительно - у нас они публикованы где? нет?

Автор: Ульянов 28.10.2008, 10:51

В каталоге эрмитажной выставки Россия-Швеция, по-моему...

Автор: Игорь 28.10.2008, 11:01

вот эти?

Автор: Ульянов 28.10.2008, 11:01

посмотреть нужно. Один какой-то точно был, красный..

Автор: Шуваев 28.10.2008, 11:06

а что понимается под "русским классическим? и сильно рубахи солдат отличались в начале 19 века? тот же крой, только появился воротник (он и в народном костюме был), да отворотом рукава образованы узкие манжеты. ну разве что подоплека исчезла, сузившись до укрепления плеча

Автор: Игорь 28.10.2008, 11:08

в смысле народном. она сильно отличается от европейских рубах того же времени

Автор: Шуваев 28.10.2008, 11:11

принципиально не сильно отличалась, просто много отделки

Автор: Игорь 28.10.2008, 11:18

общее только то, что обе из полотна шились - европейских рубашек по музеям полно лежит

Автор: sergey 28.10.2008, 11:28

у нас вообще солдатские вещи на начало 18 века опубликованы где нить?

есть просто отрывочная информация (письменная): в воспоминаниях современников (иностранцев) и письмах и указаниях Петра, в сохранившихся полковых сказках

Автор: Игорь 28.10.2008, 11:32

к сожалению огромному - нет. чего не спросишь, никто ничего толком не знает

Автор: Борис 28.10.2008, 12:09

Красный аж в сети висит.
А оба - и зеленый и красный - Летин публиковал.


Про рубахи в документах ничего, кроме того, что они были и сколько стоил материал, не говорится.
Летин в Империи лишь написал, что при Петре у русских рубах появились манжеты и воротники. Без ссылки.

Автор: sergey 28.10.2008, 15:23

речь я вел, Борис, о солдатских вещах (одежде), то есть не только о рубахе

Автор: rogala 28.10.2008, 15:38

Сережа ты забыл про ненавидимый тобой русский солдатский кафтан из Варшавы.Я заранее согласен что он уродский но все же- оригинал.

Автор: sergey 28.10.2008, 16:39

хорошобы его как те полтавские вещи разложить, рассмотреть, обмерять и отфотать

Автор: Maxim 28.10.2008, 16:42

Мог бы кто-нибудь поделиться изображнием русского солдатского кафтана из Варшавы? Спасибо.

Автор: Слепой 28.10.2008, 17:35

Есть на то поздние указания. Необоснованные и необъяснённые.



Шириной полотна и в силу того конструкцией?

Автор: Игорь 29.10.2008, 0:23

воротник... а какой? если застежка сбоку, как косоворотка? застежка воротника сбоку или спереди, как в Европе?



а фото этого кафтана можно в студию? или в личку?

Автор: rogala 29.10.2008, 12:22

Игорь, в купленной тобой, моей книге по костюму,есть цветное фото,небольшой коментарий, и ЧБ рисунок этого Варшавского кафтана.

К сожалению хранитель фондов,и мой хороший знакомый и реконструктор ,А.Жулковский там больше не работает поэтому номер не пройдет,тем более что его ж типа реставрировали,так что первоначальный крой -частично потерян, то что в нем действительно ценно, это фактура ткани, манера пошива обшлагов, клапанов карманов, обшивка петель гарусным шнуром, пуговицы на ремешках!колличество петель.

Автор: Ульянов 29.10.2008, 12:52

А он действительно натуральный?

ибо странен он...

Автор: Игорь 29.10.2008, 13:05

фото 103? а он подлинный ли вообще?

Автор: Ульянов 29.10.2008, 13:13

Это про этот?

Автор: Игорь 29.10.2008, 13:19

именно! а что в нем странного на взгляд специалиста?

Автор: Ульянов 29.10.2008, 13:24

Ну, я-то не специалист по этим временам... Но отделка, помнится, мне показалось странной... Почему-то подумалось - новодел.

И погон у него - чисто 19-й век

Автор: Борис 29.10.2008, 13:28

Королев говорит, что родной, но пересобранный во время реставрации в конце 80-х.

Автор: Ульянов 29.10.2008, 13:28

А.. Ну, может быть..

Автор: rogala 29.10.2008, 13:29

да, погон там ново-пришитый после реставрации ,музейные работники утверждают что кафтан родной, в отличии от рядом стоящего саксонского новодельного.

Автор: sergey 29.10.2008, 13:30

Вроде Королев, говорил, что родной, но реставрированный в 80-х годах. Вот от сюда и погон и другие непонятки

Я вот подумал, если именно так выглядели все солдатские кафтаны в петровской армии, то мы себе и вправду царские пошили)

Автор: Игорь 29.10.2008, 13:31

увы, он много чего говорит, ничем не подтверждая - одни рассказы про коллекцию вещей на наполеонку из музея на Кубе чего стоили

Автор: Ульянов 29.10.2008, 13:36

А вот в Кобрине такой тоже весь из себя петровский висит )))

Автор: sergey 29.10.2008, 13:36

вообщем мы взяли за образец рубашку Карла XII

Автор: Игорь 29.10.2008, 13:39

а это не могут быть вещи вообще к 200-летию сделанные?

Автор: Ульянов 29.10.2008, 13:40

ну, я думаю, так )))

Автор: rogala 29.10.2008, 14:05

кстати прикол в том что на варшавском кафтане на месте новенького николкиного погона лет 6 назад, был ротрепаный и немного другой формы погон, красный из сукна без подклатки,врядли бы к новодельным кафтанам стали пуговицы пробивать через ткань, и ставить на кожаный ремешок,да и сама ткань явно отличается от новодеоьных сукон.

Автор: Maxim 29.10.2008, 14:56

По всей видимости, подразумевается отложной воротник, а не горловина (вырез для шеи). Независимо от конструкции самой рубахи отложной воротник в сочетании с косым разрезом горловины - нелепость. Поэтому разрез - прямой.

Я не специалист по мундирным делам, но Летин может быть прав хотя бы потому, что в русском костюме до XVIII века отложные воротники на исподних рубахах не прослеживаются. Впрочем, на вскидку они и в традиционной одежде русских крестьян не встречаются (повсеместно известны голошейки и рубахи с невысокими воротниками-стоечками). Это городская мода (французская?), привнесённая в результате петровских реформ.
Манжеты появляются приблизительно с XVIII века. Ранее также не известны.

Автор: Игорь 29.10.2008, 15:06

это понятно
видимо логичнее на 1700-1710-е делать русскую "народную" рубаху, нежели европейскую

Автор: Maxim 29.10.2008, 21:43

Смотря для кого. Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели (х/ф Кин-дза-дза). Посему командному составу – новомодное бельё, солдатам – по происхождению и достатку. Пожалуй, я бы рассудил так.

Меня озадачил другой момент: если в качестве исподнего белья допустимы традиционные русские рубахи, то нужно быть последовательным до конца. Как в таком случае быть с портами, которые также отличаются от западноевропейских примеров? Меня не столько смущает их конструкция, сколько длина. По этнографии порты обычно ниже колен, но не достигают щиколоток, так как заправлялись в голенища сапог. На стопы надевали вязаные чулки или шитые ноговицы, известные ещё по древнерусскому костюму, что в практическом смысле совместимо мундирными штанами и чулками.

Посол Адам Олеарий, посетивший Россию в XVII веке, писал, что русские мужские рубахи «едва прикрывают седалище».
На невысоком человеке вроде меня (рост 173 см) рубаха длиной 83-85 см как раз будет едва прикрывать седалище. Поэтому относительно длины стана рукава в самый раз.

Автор: Игорь 29.10.2008, 21:48

на Петра это ОЧЕНЬ высокий рост. согласно данным РАН, рост мужчин в это время колебался от 158 до 161 см. после эпохи "преобразований" рост еще уменьшился из-за уничтожения генофонда

Автор: Maxim 29.10.2008, 22:02

Но это же не означает, что все люди были такого роста, а рукава на мужских рубашках умышленно шили длиннее рук. Мы же не знаем, кому принадлежали эти рубахи. Скажем, по средневековой русской антропологии рост погребённых тоже колеблется в районе 160 см., но, например, в черниговском могильнике Гульбище (10 век) зафиксировано погребение двухметрового мужчины. Или взять всем известных патриарха Никона и самого Петра Алексеевича - высокие люди.

Автор: Игорь 29.10.2008, 22:19

нет, это всего лишь статистика захоронений, а ваши примеры - так во все времена были люди высокого роста

Автор: Игорь 29.10.2008, 22:29

вот! нашел наконец у себя фото в компе! это подлинная европейскаярубашка второй половины 15 века, вывешивалась в свое время на Тоже Форуме. ну ничем она ни от 17, ни от начала 19 веков не отличается

Автор: sergey 30.10.2008, 12:24

есть одна деталь, связана она с производством полотна. Будучи в Смоленске я спрашивал сотрудников музея льна о станках: почему они только 40 см полотно шириной делают? А они ответили так: мол в России домотканое полотно всегда было только 40 см шириной, больше не могло из-за того что все детали были деревянные и ломались. Вот интересно, ведь европейская рубаха была сшита из полотна 71 см (аршин). Если в армии были рубахи европейские, то где брали такое полотно, или станки в европе закупали или полотно?

Автор: Ульянов 30.10.2008, 12:26

И полотно закупали, и фабрики были...

Автор: Игорь 30.10.2008, 12:50

кстати - на вернике торгуют домотканиной и она такая же узкая. точную ширину Баринов должен знать, они вроде на средневековье себе такую покупали

Автор: rogala 30.10.2008, 14:23

Мне все таки кажется что с введением европейского кафтана и щтанов, ввели и европейское белье .если по военной моде нач18 века манжет должен был виден из под рукава,то как это выглядело б с широким рукавом русской рубахи?и таже история с галстуком его ж надо повязывать на воротник, а с коротким галстуком еще смешнее выйдет.

Автор: sergey 30.10.2008, 14:31

у меня такая же картина представилась, довольно не лепо, хотя Россия вообще одна большая нелепость

Ходят же у нас сейчас солдаты в шинели, а штаны камуфляжные с берцами. Логичнее под шинелью брюки с ботинками или сапоги. Или еще видел не лепость: парадный мундир, а на голове беретка. Логичнее фурик

Автор: Игорь 30.10.2008, 14:41

логичнее-то оно конечно да... но где в условиях войны и зачаточного производства нашли бы такое количсетво белья на всю армию, да еще и незнакомого фасона? сделаю-ка я себе 2 рубашки - и европейскую и русскую...

Автор: rogala 30.10.2008, 15:30

Ну армию ж не один год готовили и собирали,опять же торговля,реквизицыи, полковые швальни шили ну и трофеи наконец, после Полтавы например всех шведов и раненных и живых обобрали до гола.

Автор: Борис 30.10.2008, 15:44

Это все конечно возможно, но довольно умозрительно. Исподнее вместе с остальным мундиром изготавливалось централизованно и рассылалось в полки (как мы наблюдаем по Татарникову и прочим опубликованным источникам). А уж по каким образцам это белье шили...


Ага. В прямом смысле. И шли они в Сибирь снег убирать голышом.

Автор: Такшеев 30.10.2008, 16:07

У Петрова в Доронино есть ткацкий станок- померяйте. Сдается мне- они лет 200 такими были Выпускались-то они не централизованно. И у всей домотканины ширина Думаю,обычно похожая была- что половики, что полотно.
Так что см 70, наверно.

Автор: rogala 30.10.2008, 16:35

Ну вот именно что по Татарникову,и если все шматье европейское то почему рубаха (без воротника и манжет!!!)-русская, что большая проблема пошить европейские рубахи? это гораздо легче чем кафтаны

по голым шведам- не я придумал,мародерство было во всех армиях.У шведов и карпусы посымали и кафтаны.

Автор: sergey 30.10.2008, 16:44

а что мерять то у него, я в музее льна в Смоленске уже намерялся 40 см
фото позже вывешу

Автор: Борис 30.10.2008, 16:47

Просто если про те кафтаны мы знаем, что они были европейскими (упоминаются всякие детали европейского платья), то про рубахи - нет ничего.

Да я не против мародерства Есть свидетельства про кафтаны и карпусы - пожалуйста; будут про рубахи с подштанниками - тоже велкам

Автор: Игорь 30.10.2008, 17:11

да, большая - если никогда такого не шил. на ту же наполеонику французы шили мундиры находясь в Германи. и что? правильно! немцы шили мундиры как умели - по немецким же образцам, а не по незнакомым им французским

Автор: sergey 30.10.2008, 17:59

все бывает когда то в первый раз. Но тем не менее кафтаны научились шить европейского образца. А вот почему же с рубахами загвоздочка вышла?! Если учесть, что вещи изготавливались централизовано, то какая такая сила заставляла подрядчиков белье народное делать, а не как кафтаны европейского образца?

Автор: Игорь 30.10.2008, 18:05

Серег, а ты много русских СОЛДАТСКИХ кафтанов видел? можно провести стат. сравнение вещей? ты уверен, что "научились"? или пройдет пара лет и мы в каком нить загашнике музейном обнариж "кафтан русского типа" на Петра: смест стрелецкого с европейским

Автор: Maxim 30.10.2008, 19:55

Нужно чётко разделять домашнее производство и профессиональную мануфактуру, о чём лаконично заявил г-н Ульянов. Ширина домотканых полотен обычно не превышает 30-50 см. Об этом говорят сохранившиеся крестьянские рубахи архаической конструкции, состоящие из множества прямых деталей, и собственно ткацкие станки.
Мануфактурные ткани (местные или привозные), превосходящие домашние по разнообразию, качеству выделке, ширине и стоимости были распространены в городах. В деревнях из них шили праздничные рубахи, сарафаны и другие одежды. Повседневное и погребальное бельё обычно шили из домотканины.

По-моему, в силу местных климатических условий и, возможно, некоторых трудностей снабжения петровские преобразования коснулись не всех моментов. Скажем, шапки устоявшихся русских форм продолжали носить. Даже в описи модного гардероба князя Меншикова наравне со шляпами, картузами и шлафанцами(?) числятся шапки.

Могло бельё быть своим, как у стрельцов? Или унифицированное централизованное производство - железно для всех? Просто тема для меня сравнительно новая, посему недостаточно изученная.

Не знаю как на счёт военной моды, но если поверх традиционной рубахи надеть обтягивающий камзол, то рукава выпирать не будут. Просто улягутся и всё. Существуют ли такие русские изображения, на которых чётко видны манжеты рубах торчащие из-под рукавов камзола? Могут ли торчащие манжеты символизировать о банальной утилитарной необходимости ввиду изнашивания или скорее подтягивания рукавов для удобства обращения с оружием?
Поясните, в чём сложность завязать галстук, если нет воротника?

Половина кафтанов последней четверти XVII века из гардероба Петра I и нарвские кафтаны – это по существу смесь русского стиля с западноевропейским платьем.

Автор: sergey 30.10.2008, 20:32

Вот станок для ткания полотна
из Смоленского музея льна



полотно домотканое

Автор: Борис 30.10.2008, 21:41

Однако же среди известных вещей Петра есть довольно четко отличаемые западноевропейские, восточноевропейские и русские вещи.
Восточноевропейские (польские и венгерские, потешные) называть смесью можно с натяжкой, имхо.

Автор: rogala 30.10.2008, 22:05

Немного странно все ,вроде бы речь идет о реконструкции комлекта как минимум на 1709 год,к этому времени регулярную армию переодели в европейское платье ,после петровских указов1701.и 1704 года прошло достаточно времени чтоб научится шить европейского образца вещи,из изобразительных источников первым приходит на ум гравюра Пикарта (триумфальный въезд в Москву,там конвоируют шведов русские солдаты у них видны манжеты ),она 1710годов .щитодержатели герба Меньшикова тоже вроде в европейских рубахах.

Автор: Слепой 30.10.2008, 22:33

Ну наверное, проблематичнее всего было не шить европейские рубахи, а обеспечить швальни широким полотном в таких количествах.

А вот это что такое?
http://www.radikal.ru

Автор: rogala 30.10.2008, 22:38

так это ж вроде крючки, а проблема с шириной решалась сшивом узкого полотна.до нужного размера, та же картина и с сукном.Даже в петровских ,царских вещах есть дотачки сукна и полотна.

Автор: Слепой 30.10.2008, 23:10

Да не крючки, а между ними!? Дырка в спине? Или дурацкая ретушь? Или особенность кроя? Или я не догоняю...

Может и решалась, конечно, просто при крестьянском крое и проблемы такой не вставало.

Автор: Игорь 31.10.2008, 0:34

а как мысль, что это все-таки "царские шмотки", а не солдатские? мы же на напу различно подходим к солдатскому мундиру и к мундиру Наполеона? почему здесь должно быть по-другому? царь ведь мог и в Европах заказывать кафтаны+камзолы, или европейских портных приглашать, а армия... армия носила то что выдавали/шили...
судя по ряду подлинных мундиров (те же захоронения из Вильно), у нас французские мундиры пошиты в разы лучше и качественнее подлинных... не хотелось бы и здесь...

Автор: Maxim 1.11.2008, 16:51

Я имею в виду процесс отмирания отдельных русских форм и эволюцию покроя платьев в результате сложных культурных процессов и событий. Своего рода среднеарифметическое. Петровская реформа не была внезапной как гроза среди белого дня, и не коснулась всех слоёв населения разом. Если построить хронологическую цепочку из сохранившихся местных платьев XVI - первой четверти XVIII века, то через сближение сначала с польско-украинской, затем с венгерской модой (которые во многом схожи, но на мой взгляд развивались каждая в своём ключе) прослеживается стремительный, но мягкий переход от русской самобытной формы и покроя одежды (сформировавшихся в средневековый период благодаря тесному соприкосновению с тюркской культурой) к платьям западноевропейского вида. По сравнению с костюмом родовой знати, дворянства, купечества, разночинцев и регулярной армии первой четверти XVIII века это слабо коснулось костюма мещан и крестьян. Простой народ не изменил своим традиционным убеждениям, он даже не пытался угнаться за модными парочками (камзол+кафтан).
В общем, я не к месту завёл этот разговор.

Автор: Maxim 3.11.2008, 22:37

В копилку изображений. Надеюсь, ещё не было. Виден манжет рубашки.

Автор: Шуваев 3.11.2008, 23:00

я считаю, что принципиальных технологических изменений в крое рубахи не произошло: крой с клиньями в боках не принципиальный, все зависело от ширины полотна (это вопрос совсем другого технологического процесса, а не конструкции рубахи). Я бы сказал, что русская технология подразумевает не жесткую традицию, а целесообразность
На внешний вид рубахи влияют не конструктивные, а эстетические особенности: могут появляться манжеты, оборки, отделка воротника, но это не принципиальные изменения. Например, к манжетам на рукавах объективно требуются сборки, которые способны украсить рукава. Это совершенно не противоречит традиции, более того, в народной версии это действительно становится элементом декора (достаточно посмотреть на подлинные вещи даже 19 в.).
Технологичность и конструктивные особенности русской традиции характерны в обработке швов: край ткани в швах подгибается и приметывается через край (возможно не только в национальной традиции, поскольку это вопросы конструктивной целесообразности)
Поэтому считаю определение национальной принадлежности по ширине полотна или способу отделки края некорректной

Автор: Борис 4.11.2008, 0:49

Рубаха Петра - европейская, с манжетами, из Гардероба.

Автор: sergey 4.11.2008, 14:34

А почему должно быть как на Напу? Не надо грести все эпохи под одну гребенку. Например, вещи Карла, посмертные, которые выставлены в Стогольмском музее? Так на них нет ни одного признака, что это королевские или хотя бы офицерские. Ботфорты, кафтан с камзолом все чисто солдатское. А полтавский мундир Петра? Там есть хоть что то говорящее, что кафтан царский или хотя бы офицерский?

Петра



Карлоуса

Автор: Игорь 4.11.2008, 22:10

потому что качество вещей абсолютно разное! не нравится напа - 1 половина 17 века пойдет? выкройки вещей практически во всех слоях общества идентичны, качество вещей рядового солдата и дворянина несравнимы!

Автор: sergey 4.11.2008, 22:39

Согласен (сукно лучше, шёлк вместо грубого льна), только не понятно при чем тут русская народная рубаха и мундирные вещи солдата

Автор: Игорь 4.11.2008, 22:48

при том: если в стране в принципе не было еще (и это мягко говоря) распространено европейское платье, то откуда бы взялось белье европейское? более чем уверен, что закупалось имеющееся на месте в наличии

Автор: rogala 5.11.2008, 12:13

Игорь,ты что действительно считаеш что за 5 лет невозможно научится шить,или закупить и обеспечить армию с европейской организацией,вооружением , и одеждой, такой простой вещью как рубаха ?я еще согласен что в начале 1700 годов могла быть напряженка с бельишком но к 1709 году не решить эту проблему? мягко говоря не верится

Автор: Игорь 5.11.2008, 12:17

нет, это вполне возможно. просто уверен, что носились в большинстве своем национальные.
есть вообще данные, где белье закупалось/шилось?

Автор: rogala 5.11.2008, 13:01

Вот например у Карпущенко сказано что с 1705 года ,помещик отправляя рекрута в армию ,и выдавая кафтан и прочее.на рубаху выдавал деньгами.тоесть по прибытию в армию рекрут покупал себе белье, в армии где все было по европейскому образцу.и рубахи все таки должны быть европейскими,манжеты этих европейских рубах,видны на гравюрах Пикарта и Зубова,на Полтаву.

Автор: Игорь 5.11.2008, 13:06

т.е белье не закупалось на "местах", а шилось целенаправленно для армии? гуд!

Автор: sergey 5.11.2008, 13:36

У Карпущенко там еще есть описание чего сколько стоило и сколько надо (размеры). Система была такова: выделялись бабки, что то покупали у разных там подрядчиков, что то централизовано снабжалось. У Татарникова где то есть пример о башмаках, которые покупали у производителей. Описание их внешнего вида нет, но какой смысл производителю делать лапти, если заказ поступил на башмаки определенного вида. Так и с рубахами: зачем делать народную русского образца, если надо армейскую?

Автор: Александр П. 5.11.2008, 16:07

Я недавно пересматривал Татарникова, драгунские полки. Обратил внимание на то, что 1710 г практически во все драгунские полки прибывали рубахи с портами, а так же башмаки с чулками и пряжками. Правильно ли это трактовать как поставки централизованные? Если да, то скорее всего рубахи и порты строились массово для армии в одном или нескольких местах по образцу и скорее всего были уже европейского вида.

Автор: Папаша Дорсет 5.11.2008, 16:20

Кстати, я их видел на выствке в Стокгольме вблизи. Самое интересное в красном кафтане, что у него на талии сбоку-сзади вышитые из золотого галуна украшения в виде завитков. На фото они еле видны. Короче. все видели кафтаны спереди, но никто не видел сзади. Попробую найти фото.

Автор: sergey 5.11.2008, 21:29

Вот выдержки из книги Татарникова:

Автор: rogala 5.11.2008, 22:50

Вот,вот Сережа я к тому и вел что белье было европейское, Папаша Дорсет если б вы нашли фото венгерских кафтанов сзади -это было б очень здорово .да вот кстати есть мнение что венгерского в этих кафтанах только шнуры, а крой и фасон типичный для Польши и Украины того времени.

Автор: Папаша Дорсет 6.11.2008, 17:25

Дружище Рогала, пока вот можете довольствоваться фотками с выставки. Обещанное впереди.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: rogala 6.11.2008, 17:58

Папаша Дорсет
спасибо!!!А рядом с саблей ,зелененькое лежит, это что?

Автор: Папаша Дорсет 6.11.2008, 18:18

Насколько я помню, это епитрахиль священника

Автор: rogala 6.11.2008, 22:50

Спасибо ,присмотрелся там и крестики есть.Ну и размерчик у распашенок ,на фоне.

Автор: Axel 19.2.2009, 16:04

Вконтакте пришло в новостях с группы:Landsknechte und Kampfrau

http://vkontakte.ru/photo-4432528_123882967

Автор: Леонов Олег 19.2.2009, 16:36

Летин прорисовал оба кафтана с наутры (перед-зад, с подробностями кроя). В книге увидете (каждый на полосу).

Автор: rogala 19.2.2009, 19:57

Это те же рисунки что были в Империи Истории, или в продолжение?
ну а книгу ждемс с нетерпением.!!!

Автор: тень 19.2.2009, 21:19

Милы вы мои .Одежда священства тоже униформа,её знать надо .

Это что угодно но не епитрахиль)))))))

Позже выложу изображение чтобы больше не путали .


P.S.

Автор: Игорь 19.2.2009, 21:24

в качестве бреда - а по ним издаются, скажем так, справочники по правилам ношения?

Автор: тень 19.2.2009, 21:29

Ясное дело.Это не бред - это уставные вещи .

Увы мне .А рядом с сабелькой - точно епитрахиль.Не на то смотрел .
Посыпаю голову пеплом ."Поспешишь - людей насмешишь" .

Автор: Игорь 19.2.2009, 21:48

т.е. есть именно печатное наставление, что и когда одевать/носить?
и с какой периодичности они публикуются? или это раз и навсегда заведенные правила?

Автор: тень 19.2.2009, 22:01

Именно печатное,в виде книги.Что, как и в каком порядке одевать и носить.
Насколько я понимаю,цвета и сочетание предметов одежды соответственно службам установлены давно и сильных изменений не претерпевали.

О периодичности ничего не могу сказать.т.к. видел и листал эту вещь давно,когда работал в рублёвском музее.Выпускаются такие книги для т.с. внутреннего пользования,для священнослужителей.

Думаю,что если нужно восстановить внешний вид церковнослужителя на давние времена ,то ещё нужно смотреть положения из ПСЗ по духовной части или что-то подобное ,близкое по времени.

Если это военные священники,то там ещё добавляются разные особенности,вроде цветовых отличий по полкам в гвардии.

Автор: Игорь 19.2.2009, 22:07

т.е. иконография в виде икон (о как сказал!) не будет являтся источником?

Автор: Пехотный барабанщик 19.2.2009, 22:29

Попадался указ Петра ю запрещении крестьянам ткать узкое полотно.



То же было и с русскими мундирами в 1813-1814 гг, заготавливаемыми в Германии.
Тоже "онемеченый" покрой.

Автор: Слепой 19.2.2009, 23:45

Совсем Петрофан очумел, с пианых глаз наверное... А его и поныне ткут!