Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Екатериниинская морская каска и фурьерский значок
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 12:18
Бродя по залежам артефактов на ВСВ такнулся на такое чудо времен ЕкатериныВеликой:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.020157&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=hj%c3%a4lm+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=24
Описание: Медный шлем с царским орлом наложенным на 2 якоря, в гребне остатки красно-черного плюмажа, на передней части гребня вензель Екатерины 2.
А это и сам плюмаж
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.102536&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=hj%c3%a4lm+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=24
Вопрос знатокам: чья это шапочка?
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 16:25
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 13:18) 
Бродя по залежам артефактов на ВСВ такнулся на такое чудо времен ЕкатериныВеликой:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.020157&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=hj%c3%a4lm+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=24
Описание: Медный шлем с царским орлом наложенным на 2 якоря, в гребне остатки красно-черного плюмажа, на передней части гребня вензель Екатерины 2.
А это и сам плюмаж
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.102536&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=hj%c3%a4lm+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=24
Вопрос знатокам: чья это шапочка?
А вот это к Олегу Леонову. может успеет во второй том вставить (в "Морскую пехоту" уже не успели). Marinen - это по шведски моряки или мор. пехота?
На фото в середине плюмажа скорее белый, а не чёрный цвет виднеется.
Дело в том, что на "античном" налобнике этой каски выбито точно такое изображение (похоже и форма для выколотки одна), что и на бляхе с патронной сумы, которую подняли с затонувшего русского военного корабля у берегов Франции. На каске только часть верха "срезана". Я делал по её остаткам реконструкцию в 1 том "Морской пехоты".
ОООбалденная каска. "Древне-римские" морские "легионеры" Российского розлива!
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 16:38
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 17:25)
А вот это к Олегу Леонову. может успеет во второй том вставить (в "Морскую пехоту" уже не успели). Marinen - это по шведски моряки или мор. пехота?
На фото в середине плюмажа скорее белый, а не чёрный цвет виднеется.
Дело в том, что на "античном" налобнике этой каски выбито точно такое изображение (похоже и форма для выколотки одна), что и на бляхе с патронной сумы, которую подняли с затонувшего русского военного корабля у берегов Франции. На каске только часть верха "срезана". Я делал по её остаткам реконструкцию в 1 том "Морской пехоты".
ОООбалденная каска. "Древне-римские" морские "легионеры" Российского розлива!
Но сами шведы пишут про красно-ЧЕРНЫЙ плюмаж. Думаю им виднее, там, в Стекольне)))
Marinen - флот по шведски, но, боюсь, они врут.
Вот например, что они числят трофеями ВСВ:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082479&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
Или вот:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082477&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082476&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
Рестовраторы отличные, но как музейщики....
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 16:44
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 17:38)
Но сами шведы пишут про красно-ЧЕРНЫЙ плюмаж. Думаю им виднее, там, в Стекольне)))
Про. что пишут я понял. А про MARINEN что? Морпехи? Или просто разглядели якоря и русского орла и решили в "Стекольне": что то русское морское. Легенда у этой вещи есть? Откуда свеи то её заныкали.
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 16:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 17:44)
Про. что пишут я понял. А про MARINEN что? Морпехи? Или просто разглядели якоря и русского орла и решили в "Стекольне": что то русское морское. Легенда у этой вещи есть? Откуда свеи то её заныкали.
Флотю Происхождение не указано. Думаю, что 1788-89
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 16:54
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 17:49)
Флотю Происхождение не указано. Думаю, что 1788-89
Скорее морской пехоте. Так как аналогичное изображение - на патронной суме. А морякам патронные сумы вроде не положены.
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 17:00
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 17:54)
Скорее морской пехоте. Так как аналогичное изображение - на патронной суме. А морякам патронные сумы вроде не положены.
Неужто наши морпехи в таких котелках щеголяли? Холодновато было таскать ))
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 17:00
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 17:38)
Вот например, что они числят трофеями ВСВ:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082479&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
Или вот:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082477&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.082476&pageNo=1&noOnPage=48&owner=&criteria=standar+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=1&noInResult=23
Рестовраторы отличные, но как музейщики....
Музейщикам спасибо за то, что сохранили. А атрибутировать-то и сами сможем.
Интересный фурьерский значёк второй гренадерской роты какого-то "Т"-ского пехотного полка. Это когда в русских пехотных полках было по две грен. роты?
Остальные штандарты так же хороши. Можно и с ними поразбираться.
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 17:05
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 18:00)
Музейщикам спасибо за то, что сохранили. А атрибутировать-то и сами сможем.
Интересный фурьерский значёк второй гренадерской роты какого-то "Т"-ского пехотного полка. Это когда в русских пехотных полках было по две грен. роты?
Остальные штандарты так же хороши. Можно и с ними поразбираться.
Помню, при Елизавете было 2 роты на семилетку.
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 17:06
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 18:00)
Неужто наши морпехи в таких котелках щеголяли? Холодновато было таскать ))
Так это ж по особым случаям. Вот например высадятся где-нибудь в южных Европах, и сразу видно: не простые ребята, из самого "Третьего Рима" (или "Северной Пальмиры") прибыли. Так что ВСЕМ бояться и восхищаться!!!
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 17:08
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 18:06)
Так это ж по особым случаям. Вот например высадятся где-нибудь в южных Европах, и сразу видно: не простые ребята, из самого "Третьего Рима" (правда насквозь туманного) прибыли. Так что ВСЕМ бояться и восхищаться!!!
На мой взгляд сильно смахивают на каски британских легких драгун конца 18 века.
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 17:22
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 18:05)
Помню, при Елизавете было 2 роты на семилетку.
Орёл и орнамент на Елизавету похож. Вполне себе рококо. но странно что с гос. гербом, а не с полковым (напр. Тверским).
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 17:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.10.2009, 18:22)
Орёл и орнамент на Елизавету похож. Вполне себе рококо. но странно что с гос. гербом, а не с полковым (напр. Тверским).
Кстати, обрати внимание на вензели на штандартах по второй ссылке. Не могу разобрать. Вроде там Е с единицей. Екатерина 1?? Елизавета?? На одной стороне у орла Св.Георгий, на другой олень под пальмой....Чудеса!
Автор: Папаша Дорсет 5.10.2009, 18:35
Вот еще шапочка потемкинская. Говорят гренадерка. Гусеница черная
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.020155&pageNo=1&noOnPage=12&owner=S-AM&criteria=m%c3%b6ssa+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=2&noInResult=23
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 20:07
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 18:36)
Кстати, обрати внимание на вензели на штандартах по второй ссылке. Не могу разобрать. Вроде там Е с единицей. Екатерина 1?? Елизавета?? На одной стороне у орла Св.Георгий, на другой олень под пальмой....Чудеса!
Не во второй, а в третьей. Елизавета Императрес. (EI) Хотя как могли шведы взять в трофеи елизаветинский штандарт? Скорее там просто плохо видно цифру 2(II). Видимо Екатерина 2 Императрица - E II I(mperatres).
Это кав. штандарт Елецкого полка. Может драгунского. Надо проверить. Олень на фоне ёлки(сосны), а не пальмы. Только почему-то олень повёрнут в другую сторону от образцового.
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 20:57
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 19:35)
Вот еще шапочка потемкинская. Говорят гренадерка. Гусеница черная
http://www.primusweb.se/artifactView.do?idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.020155&pageNo=1&noOnPage=12&owner=S-AM&criteria=m%c3%b6ssa+Ryssland&searchObjectType=Unknown&onlyWithPictures=&lastPageNo=2&noInResult=23
Ты так всё по Екатерине из Стокгольма пере-выкладываешь. Там небось Леонов эти фотки у шведов для 2-го тома в полиграф. разрешении заказывает. (У шведских европейцев такая услуга существует, и без всякого блата - просто заплати.) А ты всё "засветишь".
Шапка чудесная, очень похожа на Эрмитажную. Годится как для гренадер, так и для кирасир. Точнее не скажешь. "Гусеницы" у неё не сохранилось вроде. Чёрный там сурковый мех стоячего козыря.
Автор: Роберто Паласиос 5.10.2009, 21:57
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 17:49)
Флотю Происхождение не указано. Думаю, что 1788-89
А почему не 1790 год. Второе при Свенксунде 9 июля, где шведы разнесли нашу эскадру. Трофеев было много.
А вот бляха на патронную суму с тем же изображением с корабля "Слава России", затонувшего 23 октября 1780 года близ французского Тулона. ("300 лет российской морской пехоте", А.Кибовский, О.Леонов, стр.66) Прорисовка по повреждённой бляхе - моя.
А на стр.98 портрет Ламбро Качиони кисти И.Б.Лампи-младшего 1796 года. Хоть сам оригинал и не сохранился, на ч/б фото с картины можно рассмотреть конечно несколько другой по конструкции, но не менее "античный" медный шлем с гребнем и плюмажем. Кационис был хоть греком, но полковником русской службы (служил с 1770 года). На портрете он в форме похожей на Греческий пехотный полк. Но в каске на известные того полка не похожей. А собственно греческие подразделения русской армии как раз и были - морской пехотой. А тот самый русский адмирал Нассау-Зиген, что в 1790 году с треском проиграл Второе Роченсальмское (при Свенксунде) сражение, за полтора года до того на Чёрном море неплохо гонял турок с теми самыми греками на своих судах как морскими пехотинцами...
p.s. Вроде известна митрообразная гренадерка на морских гренадер этого периода (хранится в ЦВММ, в книге на той же стр.66).
Автор: Белов-Семеновский 6.10.2009, 8:28
Цитата(Папаша Дорсет @ 5.10.2009, 18:36)
Кстати, обрати внимание на вензели на штандартах по второй ссылке. Не могу разобрать. Вроде там Е с единицей. Екатерина 1?? Елизавета?? На одной стороне у орла Св.Георгий, на другой олень под пальмой....Чудеса!
На вензеле Екатерины 1, единицца была римская и маленькая, вплетенная в Е, на изображении штандарта переплетение двух букв Е и латинской P, то есть Елизавета Петровна.
Святой Георгий, если приглядеться, не змия побивает, а какое-то животное о четырех ногах. Может это штандарт какого-либо "национального" кав. полка, чем и можно объяснить оленя под пальмой вместо полкового герба для регулярных российских полков?
Автор: Роберто Паласиос 6.10.2009, 9:25
Цитата(Белов-Семеновский @ 6.10.2009, 9:28)
На вензеле Екатерины 1, единицца была римская и маленькая, вплетенная в Е, на изображении штандарта переплетение двух букв Е и латинской P, то есть Елизавета Петровна.
Святой Георгий, если приглядеться, не змия побивает, а какое-то животное о четырех ногах. Может это штандарт какого-либо "национального" кав. полка, чем и можно объяснить оленя под пальмой вместо полкового герба для регулярных российских полков?
См. пост №41.
А "какое-то животное о четырех ногах" - это и есть ЗМИЙ. Как это ни странно, но по геральдическим канонам именно ПЛОХОЕ существо змий - изображается как четырёхлапое, а ХОРОШЕЕ - дракон, почему-то - только с двуми лапами. Так что всё с геральдической точки зрения в этом аспекте нормально. Просто выглядит не привычно. Потому, что это правила западно-европейской геральдики, а в России образ этого всадника трактовался в до-Петровский период не как Св. Георгий, а "Образ Великого Князя (Государя, Царя) на коне" поражающего некую гадину. Под которой частенько подразумевались те не христианские области-государства, которые сейчас уже давно в составе России. На тех изображениях змей-змий вполне себе безногий. За неимением в русской, даже фольклорной, культуре чёткого понимания как должен выглядеть дракон или змий. Змий понимался как ГАД, то есть змея. А как она выглядела все и так знали. Понятно без ног. И даже попав после Петра в русло европейской геральдики, частенько про ножки змиевы забывали.
Там одна проблемка: красный олень на гербе г.Ельца повёрнут в другую сторону. (Начиная с гербовника 1731 года до 1781 года его положение не менялось и оно было иным.)
Автор: Роберто Паласиос 11.10.2009, 21:56
Цитата(Gromoboy @ 11.10.2009, 18:19)
По знамени с "гадом" - сие есть не штандарт, а фурьерский значок Елецкого пехотного полка, потерянный на судах гребной флотилии.
Интересная версия.
Можно обсудить. Хоть на штандарт всё ж более похож. Слишком богато для фурьерского значка, да и бахрома по краям... Не все детали хорошо видно на общедоступной в нете фотографии. В том случае, если Олегу уже удалось получить из Швеции качественное фото для второго тома, вероятно там обнаружилось что то, что позволяет Вам давать такое определение. В противном случае - ещё одна версия. Моя, как Вы заметили, - кавалерийский штандарт Елецкого полка на Екатерину Вторую. Но догадываясь, что О.Леонов вероятно вышел на эту вещь в Швеции, я особо её атрибутированием не занимался. В книге увидем надеюсь.
Автор: Gromoboy 11.10.2009, 22:01
Елецкого кавалерийского полка попросту не было. Никакого. Ни драгунского, ни кирасирского, ни гусарского, ни карабинерного, ни какого еще... Был только пехотный, и он аккурат был на галерном флоте. На одном из 3 елецких значков ясно виден номер и буква М.
Автор: Роберто Паласиос 11.10.2009, 22:10
Цитата(Gromoboy @ 11.10.2009, 23:01)
Елецкого кавалерийского полка попросту не было. Никакого. Ни драгунского, ни кирасирского, ни гусарского, ни карабинерного, ни какого еще... Был только пехотный, и он аккурат был на галерном флоте. На одном из 3 елецких значков ясно виден номер и буква М.
Принято.
Автор: Gromoboy 18.10.2009, 20:23
За "принято" по "штандартам елецкого кавалерийского" - милейше благодарствую. А пока - привет от О. Леонова:
"По латунной каске с гребнем из Королевского военного музея.
Каска содержит российскую военно-морскую символику.
Под морской кадетский корпус она не подходит - на касках корпуса изображался герб самого учебного заведения.
В гренадерских ротах морских батальонов по табели полагались митры пехотного образца прусского фасона - но!
В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".
Автор: Роберто Паласиос 18.10.2009, 21:17
Цитата(Gromoboy @ 18.10.2009, 21:23)
За "принято" по "штандартам елецкого кавалерийского" - милейше благодарствую. А пока - привет от О. Леонова:
"По латунной каске с гребнем из Королевского военного музея.
Каска содержит российскую военно-морскую символику.
Под морской кадетский корпус она не подходит - на касках корпуса изображался герб самого учебного заведения.
В гренадерских ротах морских батальонов по табели полагались митры пехотного образца прусского фасона - но!
В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".
Хороший "привет". На данный момент самая толковая аргументация. Я в общем то в том же русле высказывался. Однако конкретного случая о том что "в период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из (видимо имелся в виду предлог - для) десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами" не знал. А с таким упоминанием, картинка вроде сложилась.
Единственное: "Каска содержит российскую военно-морскую символику." - это конечно так. Только всё ж изображение на ней вполне конкретное, и следовало его связать с аналогичным на бляхе патронной сумы с утопшего корабля.
Автор: Роберто Паласиос 19.10.2009, 11:23
Цитата(Gromoboy @ 18.10.2009, 21:23)
В период 1-й Архипелагской экспедиии Орлова для гренадерских рот морских батальонов из десантного отряда были изготовлены каски с плюмажами. Скорее всего представленная каска может относиться к парадным вещам морской пехоты периода 1-й Архипелагской экспедиции.
В добавок сам стиль каски ярко отражает иделогию Екатерины того времени - освобождение греческих земель и воссоздания греческого государства".
В дополнение.
Каска в шведском музее. Почти точно трофей. Самые многочисленные трофеи были взяты шведами в 1790 году после разгрома русского флота во Втором Роченсальмском сражении.
Русско-шведская война 1788-1790 гг. началась для России неожиданно, в самый разгар приготовлений ко Второй Архипелагской экспедиции. Мало того, первая эскадра кораблей Балтийского флота под командованием вице-адмирала В.П.фон Дезина 5 июня 1788 года уже вышла в море с целью повторить в Средиземном "подвиги графа Орлова.". В результате выступления Швеции 16 июня, она застряла в Копенгагене. На ней как раз и оказалось большинство кадровых моряков и, до весны 1789 года, 1260 военнослужащих морских батальонов. Логично было б предположить, что в войну со шведами морские пехотинцы с кораблей этой эскадры вступили в униформе, приготовленной то как раз для действий против турок, в союзе с греками. Тогда, если такие псевдо-элинистические каски русских морпехов уже опробовали в Первой Архипелагской экспедиции, и во Вторую должны были взять.
(300 лет российской морской пехоте,А.Кибовский,О.Леонов, стр. 56-68.)
Вопрос.
Участвовали какие-нибудь корабли из той эскадры фон Дезина во Втором Роченсальмском? И если -да, то какие попали к шведам после разгрома русской эскадры Нассау-Зигена?
Автор: Роберто Паласиос 21.10.2009, 18:29
Решил доложить изо материал для ясности.
Соответственно бляха на патронную суму русского морского солдата утопшего в 1780 году (реконструкция и сохранившийся исходник) и каска с таким же декором вероятно трофей шведов 1790 года.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: konstantyn_lvk 21.10.2009, 19:41
Цитата(Роберто Паласиос @ 19.10.2009, 12:23)
Вопрос.
Участвовали какие-нибудь корабли из той эскадры фон Дезина во Втором Роченсальмском? И если -да, то какие попали к шведам после разгрома русской эскадры Нассау-Зигена?
Никакие. Второй Роченсальм был чисто сражением гребных флотов, а отряд В.П. фон Дезина состоял из трех 100-пушечных кораблей, отправленных первыми к Зунду, поскольку им из-за размерений дольше было проходить проливы.
Автор: Роберто Паласиос 21.10.2009, 20:56
Цитата(konstantyn_lvk @ 21.10.2009, 20:41)
Никакие. Второй Роченсальм был чисто сражением гребных флотов, а отряд В.П. фон Дезина состоял из трех 100-пушечных кораблей, отправленных первыми к Зунду, поскольку им из-за размерений дольше было проходить проливы.
Спасибо. От Вас разъяснений и ждал.
Автор: cavalergard 21.10.2009, 21:30
А не какой-нибудь ли придворной гребной команды касочка? Так, в порядке обсуждения... 
Автор: konstantyn_lvk 21.10.2009, 21:52
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.10.2009, 21:56)
Спасибо. От Вас разъяснений и ждал.
Да не за что, но второй Роченсальм состоялся 28 июня / 9 июля 1790 г., когда русские корабли из Дании уже давно вернулись в Финский залив и находившуюся на них морскую пехоту по логике должны были как раз отправить на гребную флотилию. Но это надо проверять конечно.
Автор: Роберто Паласиос 21.10.2009, 22:07
Цитата(konstantyn_lvk @ 21.10.2009, 22:52)
Да не за что, но второй Роченсальм состоялся 28 июня / 9 июля 1790 г., когда русские корабли из Дании уже давно вернулись в Финский залив и находившуюся на них морскую пехоту по логике должны были как раз отправить на гребную флотилию. Но это надо проверять конечно.
И за это спасибо. Я так и предполагал.
Правда тогда не понятно какого ... морские солдаты эти свои "тропические" каски в финские шхеры потащили?
Цитата(cavalergard @ 21.10.2009, 22:30)
А не какой-нибудь ли придворной гребной команды касочка? Так, в порядке обсуждения...
В Первой Архипелагской экспедиции у графа А.Г.Орлова эскортом были 32 кирасира из Лейб-кирасирского полка. А эти касочки могли, по идее, принадлежать например почётному эскорту командующего эскадрой. Красиво и презентабельно.
Автор: cavalergard 21.10.2009, 22:42
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.10.2009, 23:07)
В Первой Архипелагской экспедиции у графа А.Г.Орлова эскортом были 32 кирасира из Лейб-кирасирского полка. А эти касочки могли, по идее, принадлежать например почётному эскорту командующего эскадрой. Красиво и презентабельно.
Честно говоря, касочка слегка напоминает французские драгунские каски того времени (или английские легкой кавалерии). Вполне себе антично... Чем не головной убор для эскорта?
Автор: konstantyn_lvk 22.10.2009, 7:53
Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.
Автор: Роберто Паласиос 22.10.2009, 10:10
Цитата(konstantyn_lvk @ 22.10.2009, 8:53)
Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.
В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем. Потому с точностью говорить, были ли они изготовлены действительно и попали в средиземноморье пока рановато. Это Леонов так думает, а мы, даже не с его слов, внимаем. А думы бывают разные...
К тому же обсуждение этой каски на форуме уже пришло к подобным предположениям, связав форму и декор этой вещи и с русской морской пехотой, и с Екатерининской экспедицией в южные моря.
Но вопрос; каким образом эта парадная "заточенная" под действия в Эгейском море каска стала шведским трофеем, в посте "со слов" О.Леонова не прозвучал вообще. Об этом вроде мы и пытаемся по-рассуждать. Как раз и обращая внимание на факт участия кадровой русской морской пехоты в шведской войне 1788-1790 годов в обмундировании и снаряжении, приготовленном и отправленном для похода в Эгейское и иные южные моря.
Автор: konstantyn_lvk 22.10.2009, 12:45
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.10.2009, 11:10)
В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем.
Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.
Автор: cavalergard 22.10.2009, 12:51
Так, в порядке обсуждения. А если это вовсе и не трофей? 
Автор: Роберто Паласиос 22.10.2009, 13:36
Цитата(konstantyn_lvk @ 22.10.2009, 13:45)
Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.
Практически со всем согласен. Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.
"Без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными"- пока у нас не конкретные сведения, а "слова со слов", что-то типа пересказов пророчеств Ванги. Но сам факт упоминания об изготовлении видимо именно этих касок, уже является определяющим в этом обсуждении. Без сомнения. Правда не то имеющихся уже в 1770-е годы, не то планирующихся.
"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.
"Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме." - это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.
Автор: konstantyn_lvk 22.10.2009, 19:51
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.10.2009, 14:36)
Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.
Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно
, но ввиду отсутствия источников - why not?Цитата
"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.
В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.
Цитата
это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.
Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.
Автор: Роберто Паласиос 22.10.2009, 21:37
Цитата(konstantyn_lvk @ 22.10.2009, 20:51)
Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно
, но ввиду отсутствия источников - why not?В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.
Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.
Про гребцов, - забавно конечно. Только символика с шапки такая же, что и с патронной сумы морского пехотинца. Так что версия с гренадерами мне кажется по-убедительней. Вот только б сам текст, на который ссылается О.Леонов посмотреть.
Я не хранящееся в трюмах имел ввиду. А парадное имущество кадровых морских солдат. Не таскать же эти каски на голове постоянно. Значит были парадные вещи морских солдат, которые предназначались для особых случаев, и до этих случаев в упакованном виде лежали где-то на корабле. Может и 6 июля 1788 года у Гогланда на "Владиславе".
С человеческим материалом я точно переборщил. Следовало написать иначе: Формирование новых четырёх флотских батальонов шло из солдат, отряжаемых от 10 пехотных полков.
Кстати, ещё в Первом Роченсальмском сражении пакетбот "Поспещный" и бомбардирский корабль "Перун" были шведами взяты. А это Резервная эскадра Балле. На ней нёс службу четвёртый из прибавочных морских батальонов. Только вряд ли свеи успели насладится трофеями. Почти в это же время к сражению прорвалась основная эскадра Нассау-Зигена, и Фортуна повернулась к шведам филейной частью... Ну и корабли заодно отбили.
Автор: konstantyn_lvk 23.10.2009, 5:39
Я их потому и не написал, равно и немалое число более мелких гребных судов, угодивших к шведам. Только "Поспешный" - это 32-пушечный фрегат.
А так да:
Цитата
Так что версия с гренадерами мне кажется по-убедительней. Вот только б сам текст, на который ссылается О.Леонов посмотреть.
Автор: Роберто Паласиос 23.10.2009, 9:49
Цитата(konstantyn_lvk @ 23.10.2009, 6:39)
Я их потому и не написал, равно и немалое число более мелких гребных судов, угодивших к шведам. Только "Поспешный" - это 32-пушечный фрегат.
В том, что касается кораблей флота, я у Вас спрашиваю. Или вычитываю в публикациях с хорошей репутацией.
"Поспешный" назван пакетботом на стр.61 "300 лет морской пехоты". Так что получилось процетировал О.Леонова.
А 32-пушечный, это гребной фрегат?
Автор: Роберто Паласиос 2.11.2009, 18:14
Вот нарисовал и решил выложить. Чтобы обсудить. А то получается, что чужие сам обсуждаю, а сам ничего для критики не выставляю.
http://www.radikal.ru
Вот такой морской пехотинец - капрал гренадер на Первую Архипелагскую экспедицию.
Автор: Лейб-гусар 3.11.2009, 1:33
Цитата(Роберто Паласиос @ 2.11.2009, 18:14)
Вот нарисовал и решил выложить. Чтобы обсудить. А то получается, что чужие сам обсуждаю, а сам ничего для критики не выставляю.
http://www.radikal.ru
Вот такой морской пехотинец - капрал гренадер на Первую Архипелагскую экспедицию.
Красота!!!
Автор: худрук 3.11.2009, 11:51
Цитата(Роберто Паласиос @ 2.11.2009, 18:14)
Вот нарисовал и решил выложить. Чтобы обсудить. А то получается, что чужие сам обсуждаю, а сам ничего для критики не выставляю.
http://www.radikal.ru
Вот такой морской пехотинец - капрал гренадер на Первую Архипелагскую экспедицию.
Какая критика,о чем вы.
Замечательный рисунок спасибо вам .Я скопировал уже и распечатаю. Не сомневаюсь что так морские пехотинцы и выглядели. Ни хочу наглеть,а можно еще барабанщика,и офицера.
Автор: Moln 3.11.2009, 13:52
Нет, действительно чертовски хорошо получилось! Спасибо Роберто! (осталось только слепить набор)
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 13:59
Цитата(Moln @ 3.11.2009, 13:52)
Нет, действительно чертовски хорошо получилось! Спасибо Роберто!
(осталось только слепить набор) Всем, в Вашем лице, пожалуйста.
Но хотелось бы обсуждения с критической точки зрения. Я не уверен, например, в форме плюмажа и т.д. Пока это не опубликованная в печатном издании "нетленка", а вполне себе материал способный в чём-то улучшиться и измениться.
Автор: Борис 3.11.2009, 14:01
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.11.2009, 13:59)
... Но хотелось бы обсуждения с критической точки зрения. Я не уверен, например, в форме плюмажа и т.д. Пока это не опубликованная в печатном издании "нетленка", а вполне себе материал способный в чём-то улучшиться и измениться.
Роберто, трудно критиковать, не разбираясь в предмете. По ружью, мундиру и прическе ты на что опирался?
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 14:22
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 14:01)
Роберто, трудно критиковать, не разбираясь в предмете. По ружью, мундиру и прическе ты на что опирался?
Ружьё - солдатская фузея обр. 1763 года. (Ручное огнестрельное оружие русской армии конца 14-18 веков. М.1992, стр.113)
Мундир - текстовая часть со стр. 66-67 "300 лет Российской морской пехоте." А.Кибовский, О.Леонов. И те фото и изо материалы, что удалось к этому периоду подтянуть. "Ведомость. гренадерского нехотнаго полку, всем мундирнымъ, аммуничнымъ и прочим вещам, упряжкам и лошадямъ". 1763 г.
Причёска - с рисунка гуашью из ГТГ. (Екатерина Великая и Москва, М.1997 г., стр.92) Вообще этих рисунков 9 штук. Тот, что опубликован, как раз показывает способ ношения каски на голове. Для чего собственно и потребовалась вторая букля - дабы прикрыть ремешок идущий от каски под косу. Полагаю, что и остальные рисунки скоро увидем в книге Леонова. Тем более, что она почти свёрстана и в течении месяца может быть напечатана.
Автор: Борис 3.11.2009, 14:33
Понатно!
патронная сума больше похожа на обр.1812 (боковины вшивные). Если я не ошибаюсь, для XVIII более характерна конструкция, когда дно и боковины из одного куска.
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 14:37
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 14:33)
Понатно!
патронная сума больше похожа на обр.1812 (боковины вшивные). Если я не ошибаюсь, для XVIII более характерна конструкция, когда дно и боковины из одного куска.
Покажи, что ты имеешь в виду. По патронной суме у меня мало информации было,
Автор: Борис 3.11.2009, 14:53
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.11.2009, 14:37)
Покажи, что ты имеешь в виду. По патронной суме у меня мало информации было,
Примеры из шведской коллекции:
боковины и дно одним куском: http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.023913
или вот http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.014294
боковина вшивная: http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=1&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.022954
или http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.025237
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 14:56
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 14:53)
Примеры из шведской коллекции:
боковины и дно одним куском: http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.023913
или вот http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.014294
боковина вшивная: http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=1&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.022954
или http://www.primusweb.se/artifactView.do?image=&imageIndex=0&idOwner=S-AM&idIdentifier=AM.025237
Спасибо. Буду думать. И смотреть по аналогам.
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 15:10
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 14:53)
Примеры из шведской коллекции:
боковины и дно одним куском
А русские у тебя на 18 век есть?
В обмерах патронных сум мне встретились такие цифры: 25 на 33 или на 34,5 см. Не великоваты?
Автор: Борис 3.11.2009, 15:18
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.11.2009, 15:10)
А русские у тебя на 18 век есть?
Вот екатерининская из ГИМа: http://s41.radikal.ru/i094/0911/af/03c2bf4d5bf8.jpg
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 15:36
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 15:18)
Вот екатерининская из ГИМа: http://s41.radikal.ru/i094/0911/af/03c2bf4d5bf8.jpg
Всё. Переделываю (перерисовываю).
А её размеры у тебя есть?
Автор: Борис 3.11.2009, 15:45
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.11.2009, 15:36)
А её размеры у тебя есть?
Нету, да я и не интересовался вообще. В Висковатове может какие размеры даны?
Автор: rogala 3.11.2009, 17:36
может касочку пониже опустить?может свалится.она ж все таки весила.
Фитильная трубка откуда?,может по длинее,и с конусообразным окончанием?
Автор: Борис 3.11.2009, 17:43
До кучи, про замок с собачкой: при курке на первом взводе (нейтральном) собачка держит курок. Болтается она (как сейчас нарисовано) лишь при боевом взводе курка и при спущенном курке (но тогда полка д.б. открыта).
Автор: Пехотный барабанщик 3.11.2009, 18:00
Каска сильно на лоб надвинута.
Так носить невозможно.
НО! Красиво.
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 18:19
"Ведомость..." 1763 год. Цитирую по гренадёрским полкам, потому как у гренадёр пехотных полков сказано, что у них гренадёры такие-же.
Фузей с медным прибором с шомполами и штыками. В 20 лет. Патронов с пулями на фузею 75, обычно в суме 40, а 35 ящиках. Шпаг с тесачными клинками с эфесами и крючками медными. Ножны кожаные. В 20 лет. Ремни фузейные из красной юфти. К каждому по одной медной плоской пуговице. В 20 лет. Сум патронных из красной юфти, середний ремень, изнутри подшит воловью чёрной кожей, смазные. Чернёные и лощёные. В 8 лет. К суме одна медная бляха с выбитым гербом. И по две железных пряжки. В 20 лет. Перевязи из яловичных на лосиное дело кож к сумам шириной 2,125 В.(9,45 см) в длинну 2 Ар. 5 В.(164,5 см) В 6 лет. К перевязям одна медная фитильная трубка. В 20 лет. Портупеи яловичные на лосиное дело кож цельных шириной 1,125 В.(5 см) в длинну 1Ар. 13 В.(129 см) В 6 лет. К портупеям пряжки медные, петли и крючки железные. И к каждой по одной медной плоской пуговице. В 20 лет.
Не смотря на установленные для металлических деталей сроки - вещи считались бессрочными. Их просто можно было заменить после истечения сроков.
Цитата(rogala @ 3.11.2009, 17:36)
может касочку пониже опустить?может свалится.она ж все таки весила.
Фитильная трубка откуда?,может по длинее,и с конусообразным окончанием?
Так и носилась. Она как у америкосовских полисменов, натягивается ремнём от лба на затылок.
Трубка длинная, она просто в проекции. Вэял с разных рисунков. Настоящей на это время не нашёл.
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 17:43)
До кучи, про замок с собачкой: при курке на первом взводе (нейтральном) собачка держит курок. Болтается она (как сейчас нарисовано) лишь при боевом взводе курка и при спущенном курке (но тогда полка д.б. открыта).
Мне как не рекону непонятно. По подробнее. Как для тупых.
Цитата(Пехотный барабанщик @ 3.11.2009, 18:00)
Каска сильно на лоб надвинута.
Так носить невозможно.
НО! Красиво.
Уже ответил. Вы забываете о ремешке под косу. Как раз при таком креплении, чем "знатнее на брови" надвинута, тем крепче сидит.
Автор: Martel 3.11.2009, 18:47
на буклях тень от каски не к месту, создается впечатление что каска сильно ширше головы в парике, опять же парик имеет некую пышность, думаю лучше вообще тень на парике убрать
Автор: Борис 3.11.2009, 18:53
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.11.2009, 18:19)
По подробнее.
Собачка откинута при спущенном курке, полка открыта:
Собачка на курке, курок на нейтральном взводе, полка закрыта:
Собачка откинута при взведенном курке, полка закрыта:
Автор: Роберто Паласиос 3.11.2009, 19:29
Цитата(Борис @ 3.11.2009, 18:53)
Собачка откинута при спущенном курке, полка открыта:
Собачка на курке, курок на нейтральном взводе, полка закрыта:
Собачка откинута при взведенном курке, полка закрыта:
Спасибо, понял.
Цитата(Martel @ 3.11.2009, 18:47)
на буклях тень от каски не к месту, создается впечатление что каска сильно ширше головы в парике, опять же парик имеет некую пышность, думаю лучше вообще тень на парике убрать
Тень убираем. А ты действительно полагаешь, что каска проектировалась на голову без парика? Но каску можно чуть и уменьшить.
Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 0:08
Объясните, как управиться с ремнём если: "Ремни фузейные из красной юфти. К каждому по одной медной плоской пуговице". То есть только медный шпинёк-пуговица и ни одной пряжки.
Автор: Слепой 4.11.2009, 14:09
Цитата(Роберто Паласиос @ 4.11.2009, 0:08)
Объясните, как управиться с ремнём если: "Ремни фузейные из красной юфти. К каждому по одной медной плоской пуговице". То есть только медный шпинёк-пуговица и ни одной пряжки.
Ну к примеру - к одной антабке ремень пришит, другую же обхватывает кольцом через тренчик и застёгивается на пуговицу.
Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 14:32
Цитата(Слепой @ 4.11.2009, 14:09)
Ну к примеру - к одной антабке ремень пришит, другую же обхватывает кольцом через тренчик и застёгивается на пуговицу.
Я сейчас картинку корректирую. Такой способ и постарался показать. Завтра вывешу, посмотрим.
Автор: тень 4.11.2009, 16:17
Цитата
Но хотелось бы обсуждения с критической точки зрения
Если действительно хочется критики
,то - http://lheritier.livejournal.com/См. в комментах.
Цитата
О стиле, технике исполнения и других особенностях представленного рисунка говорить не будем - "на вкус и цвет товарищей нет".
Просто на этом примере лишний раз можно убедиться, что чуда на пустом месте в природе не бывает. Поверхностный и просто дилетантский подход всегда «зрелищен».
Начнём с того, что основой для рисунка послужил оригинал 1783 г., изображающий гренадера лейб-гвардии Преображенского полка. Тупое копирование оригинального рисунка не могло не сказаться на достоверности реконструкции представленной Паласиосом. Начнём по порядку сверху вниз:
1. Шапка нарисованная на голове морского гренадера так носиться, как показано на рисунке, физически не могла. Проблема в том, что Паласиос бездумно перерисовал контур гвардейской шапки и на её место поместил морскую каску. Но дело в том, что ношение гвардейских касок с наклоном вперед оправдывалась её конструкцией. Наклоняли их не с проста, а для равновесия с затыльным козырьком. На морской каске козырек не предусмотрен, не предусмотрено и ремешка для фиксации на голове этого убора. По этой причине каска как показано на рисунке элементарно не будет держаться на голове.
2. Прическа на гренадере в две букли, опять-таки тупо перерисована с гвардейца, но в армии таких сложных причесок не носили. Это была привилегия Гвардии. Прически в армии гораздо проще - завитки в один ряд.
3. Усы гренадеров как армии, так и флота носили сплошные переходящие в бакенбарды (см. в работе Леонова). На представленном рисунке опять видим бездумное заимствование у гвардейца.
4. Галстук на шее должен быть красного цвета, а не черный как показан на рисунке. При полной форме, а на рисунке Паласиос пытался изобразить полную форму, носился красный галстук.
5. Фузея (ружьё) на рисунке "передрана" буквально, как выглядит у гвардейца. Паласиос опять-таки бездумно передрал и ствольную пробку с кисточкой полкового цвета. Но дело в том, что такие ствольные пробки в представленный период использовали только в полках пешей гвардии.
6. Далее штиблеты на рисунке Паласисоса выглядят толстыми и массивными, возможно автор пытался изобразить суконные штиблеты. Но дело в том, что в тот период штиблеты делались из фламского полотна. Они были тонкими. Я уже упускаю такую деталь, что солдаты в тот период чаще всего носили сапоги вместо башмаков и штиблет.
7.Не будем перегружать людей кучей других деталей. На пример автор рисунка не имеет представления об особенностях фасона строевых кафтанов в армии того времени. Прорезные карманы в полевой армии располагались выше, чем показано на рисунке. Здесь опять тупая перерисовка с гвардейца.
Да и цвет мундира в первую половину правления Екатерины был не светло-зеленый, а тёмно-зеленый. Ну, пожалуй, и хватит.
Просто на этом примере лишний раз можно убедиться, что чуда на пустом месте в природе не бывает. Поверхностный и просто дилетантский подход всегда «зрелищен».
Начнём с того, что основой для рисунка послужил оригинал 1783 г., изображающий гренадера лейб-гвардии Преображенского полка. Тупое копирование оригинального рисунка не могло не сказаться на достоверности реконструкции представленной Паласиосом. Начнём по порядку сверху вниз:
1. Шапка нарисованная на голове морского гренадера так носиться, как показано на рисунке, физически не могла. Проблема в том, что Паласиос бездумно перерисовал контур гвардейской шапки и на её место поместил морскую каску. Но дело в том, что ношение гвардейских касок с наклоном вперед оправдывалась её конструкцией. Наклоняли их не с проста, а для равновесия с затыльным козырьком. На морской каске козырек не предусмотрен, не предусмотрено и ремешка для фиксации на голове этого убора. По этой причине каска как показано на рисунке элементарно не будет держаться на голове.
2. Прическа на гренадере в две букли, опять-таки тупо перерисована с гвардейца, но в армии таких сложных причесок не носили. Это была привилегия Гвардии. Прически в армии гораздо проще - завитки в один ряд.
3. Усы гренадеров как армии, так и флота носили сплошные переходящие в бакенбарды (см. в работе Леонова). На представленном рисунке опять видим бездумное заимствование у гвардейца.
4. Галстук на шее должен быть красного цвета, а не черный как показан на рисунке. При полной форме, а на рисунке Паласиос пытался изобразить полную форму, носился красный галстук.
5. Фузея (ружьё) на рисунке "передрана" буквально, как выглядит у гвардейца. Паласиос опять-таки бездумно передрал и ствольную пробку с кисточкой полкового цвета. Но дело в том, что такие ствольные пробки в представленный период использовали только в полках пешей гвардии.
6. Далее штиблеты на рисунке Паласисоса выглядят толстыми и массивными, возможно автор пытался изобразить суконные штиблеты. Но дело в том, что в тот период штиблеты делались из фламского полотна. Они были тонкими. Я уже упускаю такую деталь, что солдаты в тот период чаще всего носили сапоги вместо башмаков и штиблет.
7.Не будем перегружать людей кучей других деталей. На пример автор рисунка не имеет представления об особенностях фасона строевых кафтанов в армии того времени. Прорезные карманы в полевой армии располагались выше, чем показано на рисунке. Здесь опять тупая перерисовка с гвардейца.
Да и цвет мундира в первую половину правления Екатерины был не светло-зеленый, а тёмно-зеленый. Ну, пожалуй, и хватит.
Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 16:51
Цитата(тень @ 4.11.2009, 16:17)
Если действительно хочется критики
,то - [См. в комментах.
Что слава Великанова покоя не даёт. И Вы в то же ЖЖ пытаетесь всех погрузить.
Там не критика, а набор неких сведений пополам с глупостями. Видимо текстовая адоптация мнения Леонова.
То что я выставил это рабочий материал. Совершенно не окончательный. В котором я уже много изменил. Для того и выставлял, чтобы погоняли по ошибкам. И при помощи тех кто не просто предлагает окунуться в Ночной Вазон.
Но, с другой стороны, постараюсь извлечь что-нибудь полезное даже из того, что Вы мне предлагаете. Там есть кое-что толковое.
На счёт того, что я что-то делаю ""бездумно", если это определение О.Леонова (представленный Вами комментарий не подписан), то надо точно прислушаться. Вот уж кто прославился "умом и сообразительностью". По части "бездумности" с его публикациями мало кто может сравниться. Или есть другое мнение?
P.S. А написав этот пост Вы действительно полагали, что мне ещё не предлагали ознакомиться с подобной писаниной.
Автор: Martel 4.11.2009, 17:50
Цитата
Да и цвет мундира в первую половину правления Екатерины был не светло-зеленый, а тёмно-зеленый.
однако есть такой портрет
Портрет А. П. Вяземского. 1774 г.
вполне себе "кислотный" цвет, а вот на портрете Тишина начала 1760-х гг. он темный
... а по поводу манеры ношения каски, пожалуй соглашусь, вот такой иностранец 1780х годов, каска весьма похожа, так что носили скорее всего так
Автор: Роберто Паласиос 4.11.2009, 19:08
Цитата(тень @ 4.11.2009, 17:55)
Уважаемый,а вам не кажется,что все эти предположения не по адресу?
Я дал всего лишь ссылку.
Есть такие места посыл куда уже является непристойностью. Мне так "кажется".
P.S. Не смотря на Ваше странное представление о русской грамматике, я всё равно, обращаясь к Вашей персоне буду писать определяющее Вас местоимение с большой буквы.
Цитата(Martel @ 4.11.2009, 17:50)
... а по поводу манеры ношения каски, пожалуй соглашусь, вот такой иностранец 1780х годов, каска весьма похожа, так что носили скорее всего так
Ну и соглашайся. Способов ношения подобных головных уборов существует несколько. Меня не разубедил. При том способе, что у француза, подбородный ремень требуется. Да и морпеховская каска сильно "мельче", сама на голове не удержится.
Автор: Игорь 5.11.2009, 13:54
Цитата(Роберто Паласиос @ 4.11.2009, 19:08)
При том способе, что у француза, подбородный ремень требуется.
и тем не менее, его нет
Автор: Роберто Паласиос 5.11.2009, 22:19
Цитата(Игорь @ 5.11.2009, 13:54)
и тем не менее, его нет
Ты кого на портрете видишь? Полковника драгунского полка да ещё французских королевских кровей. Желаешь, чтобы он для парадного портрета кожаный ремешок на подбородок натянул. И вообще - это несколько другие каски, просто псевдо-античные гребни похожи. Классицизм.
Способ ношения русскими гренадерами головных уборов хорошо виден на профильных рисунках. Один - гвардейца, я уже упоминал, второй - см. рисунок И.-О. Бротце "Гренадер Нашебургского полка, лето 1784 г." (Цейхгауз №22, стр.11).
В наставлениях для шляп это выглядело так: "Пришиты к шляпе (шириной) в 6-ю долю вершка чёрные ремешки: один - длинный, .., другой короткий, .., с пуговкой, на которую длинный ремешок застёгивать, пропустя под косу." ("Полковое учреждение" А.Суворова.)
Или как у Мейендорфа Р.И. : "гренадерские шапки и колпаки должно стягивать и сшивать так, чтоб каждому солдату были впору, а дабы оные на превивной косе или на затылке не лежали очень низко, то каждый должен ремень шириною в большой перст в нутре оных пришивать наподобие креста, помощью которого оные в лучшем виде казаться могут. К оным шапкам и колпакам пришивать должны солдаты из собственных своих волос сплетённые косы косы и оные внизу перевивной косы связывать, дабы во время учения ничто у них с головы упасть не могло."
Автор: Роберто Паласиос 7.11.2009, 13:02
Спасибо всем кто указывал на ошибки и неточности. Кое что исправил.
Новый, не окончательный, вариант: http://www.radikal.ru
Автор: худрук 7.11.2009, 22:00
Цитата(Роберто Паласиос @ 7.11.2009, 13:02)
Спасибо всем кто указывал на ошибки и неточности. Кое что исправил.
Новый, не окончательный, вариант: http://www.radikal.ru
Да отличный рисунок,хотя мне и предыдущий понравился.
Автор: konstantyn_lvk 8.11.2009, 11:32
К французским аналогиям XVIII в., может быть пригодится:
Petard M. L'Infanterie Casquee au XVIII siecle // Tradition. 1991. № 57. P. 13-18. http://www.mediafire.com/download.php?mrqqjkgzyzf
Blondieu C. Un Casque D'Officier des Dragons de Conti vers 1780 // Tradition. 1994. № 95. P. 20-22. http://www.mediafire.com/download.php?jnmyum0zohn
Blondieu C. Un Casque D'Officier des Chasseurs a Cheval, 1776-1793 // Tradition. 1995. № 97. P. 20-22. http://www.mediafire.com/download.php?om1dzyntmyo
Еще была в каком-то "Традисьоне" небольшая заметка о французской же каске, найденной при археологическом исследовании места крушения судна Бугенвиля, с хорошими фото. Но мне ее что-то никак не найти.
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 17:50
Цитата(худрук @ 7.11.2009, 22:00)
Да отличный рисунок,хотя мне и предыдущий понравился.
Тут такое дело. Просто рисовать более или менее красивые картинки могут многие. Для меня здесь важна интер-активная ситуация. Хочется довести работу до приличного уровня как реконструкцию именно с помощью многих интересующихся подобными вопросами людей. Для этого желательно выставить её "под обстрел" критики. И исправлять не вставая в дурацкие позы; типа сам лучше всех знаю и т.д. Причём рад,естественно, доброжелательной критике, но принимаю во внимание и не корректную. Потому как и в ней может быть рациональное зерно.
Автор: Александр Шатулин 8.11.2009, 17:56
Вот такие аналогии тут более уместны
http://historicalimagebank.com/gallery/main.php/v/album02/album21/album50/FW284d-+19th+Century+Photograph+of+c1760+British+15th+Light+Dragoon+Helmet.html
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 18:05
Цитата(konstantyn_lvk @ 8.11.2009, 11:32)
К французским аналогиям XVIII в., может быть пригодится:
Еще была в каком-то "Традисьоне" небольшая заметка о французской же каске, найденной при археологическом исследовании места крушения судна Бугенвиля, с хорошими фото. Но мне ее что-то никак не найти.
Спасибо. Очень полезная информация. Я принимал во внимание эти статьи, но в вопросе "посадки" каски ориентировался не на французские, а на гвардейские и прусские манеры.
Только проблемка после скачивания. Они разрушаются. Сначала вроде нормальный скан, а затем - всё в кубики...
Цитата(Александр Шатулин @ 8.11.2009, 17:56)
Вот такие аналогии тут более уместны
По крайней мере на внешнюю схожесть с английскими легких драгун, указывал ещё Павел Коновальчук в самом начале обсуждения.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Во второй интересен способ крепления плюмажа; на верхней кромке гребня.
Автор: худрук 8.11.2009, 18:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 8.11.2009, 17:50)
Тут такое дело. Просто рисовать более или менее красивые картинки могут многие. Для меня здесь важна интер-активная ситуация. Хочется довести работу до приличного уровня как реконструкцию именно с помощью многих интересующихся подобными вопросами людей. Для этого желательно выставить её "под обстрел" критики. И исправлять не вставая в дурацкие позы; типа сам лучше всех знаю и т.д. Причём рад,естественно, доброжелательной критике, но принимаю во внимание и не корректную. Потому как и в ней может быть рациональное зерно.
Я с вами пожалуй соглашусь,действительно если есть сомнения полезно выслушать мнение других людей.Просто я не очень хорошо разбираюсь в этой униформе,поэтому могу только похвалить рисунок.Надеюсь у вас получится сделать все без ошибок.
Автор: konstantyn_lvk 8.11.2009, 19:17
Цитата(Роберто Паласиос @ 8.11.2009, 18:05)
Только проблемка после скачивания. Они разрушаются. Сначала вроде нормальный скан, а затем - всё в кубики...
??? А вы чем просматриваете?
Автор: Игорь 8.11.2009, 19:41
Цитата(Александр Шатулин @ 8.11.2009, 17:56)
Вот такие аналогии тут более уместны
но принцип все равно тот же - подбородного ремня на касках нет
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 20:40
Цитата(konstantyn_lvk @ 8.11.2009, 19:17)
??? А вы чем просматриваете?
Я не знаю. мой Мак как-то сам решает и автоматом подставляет программы.
Цитата(Игорь @ 8.11.2009, 19:41)
но принцип все равно тот же - подбородного ремня на касках нет
Принцип крепления головных уборов в Русской армии был. И шляп и гренадёрских митр и колпаков. тем более касок. К тому ж на нашей морпеховской каске, на фото в профиль, видны некие дырочки. Аккурат от крепления чего-то, думаю ремешка.
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 8.11.2009, 20:46
ну это дырочки от проволоки, которой мет. части к коже основы прикреплялись. а подбородочный ремень (если был) вшивался все таки внутрь шапки
Автор: wood 8.11.2009, 20:53
Цитата(konstantyn_lvk @ 8.11.2009, 11:32)
К французским аналогиям XVIII в., может быть пригодится:
Petard M. L'Infanterie Casquee au XVIII siecle // Tradition. 1991. № 57. P. 13-18. http://www.mediafire.com/download.php?mrqqjkgzyzf
Blondieu C. Un Casque D'Officier des Dragons de Conti vers 1780 // Tradition. 1994. № 95. P. 20-22. http://www.mediafire.com/download.php?jnmyum0zohn
Blondieu C. Un Casque D'Officier des Chasseurs a Cheval, 1776-1793 // Tradition. 1995. № 97. P. 20-22. http://www.mediafire.com/download.php?om1dzyntmyo
Еще была в каком-то "Традисьоне" небольшая заметка о французской же каске, найденной при археологическом исследовании места крушения судна Бугенвиля, с хорошими фото. Но мне ее что-то никак не найти.
А номер нельзя узнать ? А то просматривать , надо много...
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 20:57
Цитата(Игорь @ 8.11.2009, 20:46)
ну это дырочки от проволоки, которой мет. части к коже основы прикреплялись. а подбородочный ремень (если был) вшивался все таки внутрь шапки
Там в начале ветки, было фото каски в профиль. Можно ещё раз посмотреть. Способ крепления скобами налобников к гренадеркам здесь не катит. Дырок должно быть для пришивки кожаной подкладки много, причём по всему периметру. И они есть - чуть ниже. Смотри:
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 8.11.2009, 21:17
думаю, ты не прав - дырок для крепления блях должно быть немного. в вся прошивка для кожаной подкладки - как раз под бляхами
и посмотрел еще раз на плюмаж - думаю не должна красная косичка свисать снизу: аналогично сплетен плюмаж каски у кирасир на конец 19 века, и эта косичка убрана внутрь каски!
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 22:24
Цитата(Игорь @ 8.11.2009, 21:17)
думаю, ты не прав - дырок для крепления блях должно быть немного. в вся прошивка для кожаной подкладки - как раз под бляхами
и посмотрел еще раз на плюмаж - думаю не должна красная косичка свисать снизу: аналогично сплетен плюмаж каски у кирасир на конец 19 века, и эта косичка убрана внутрь каски!
Ну наконец-то про косичку! Я сейчас тоже так думаю. Пока ты писал я уже косичку убрал. Не выложишь тот способ с кирасирским плюмажем? А то мне покоя не даёт вопрос; нитяной плюмаж зачёсивался вперёд - как у руссих гвардейцев и французов, или как у англичан конский волос - назад?
"дырок для крепления блях" (?) Не блях, а подкладки.
Автор: Игорь 8.11.2009, 22:44
то, что ты назаваешь подкладкой - внутренняя шапочка - пришита к полосе кожи. та в свою очередь - пришита за край к каски и подвернута вовнутрь, т.е. шва никакого снаружи нет. и дырки на блхе не для подкладке
про французов - ща буду искать!
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 22:58
Цитата(Игорь @ 8.11.2009, 22:44)
то, что ты назаваешь подкладкой - внутренняя шапочка - пришита к полосе кожи. та в свою очередь - пришита за край к каски и подвернута вовнутрь, т.е. шва никакого снаружи нет. и дырки на блхе не для подкладке
про французов - ща буду искать!
На том, что хранится у шведов, подкладки уже нет. То что шва не видно, я и так знаю - он снаружи вывернутой кожей закрыт. Ты так сумбурно написал, что без схемки не понятно. Пока не знаю, с чем полемизировать.
Ищи французов - жду.
Автор: Игорь 8.11.2009, 23:19
почему "сумбурно"? именно так и сшиты все каски, кивера и пр.
Автор: konstantyn_lvk 8.11.2009, 23:35
Цитата(Роберто Паласиос @ 8.11.2009, 20:40)
Я не знаю. мой Мак как-то сам решает и автоматом подставляет программы.
Ну автоматом он стандартным встроенным "Просмотром" pdf-файлы открывает. У меня под Леопардом с этими файлами проблем нет. Можно поставить бесплатный адобовский акробат ридер, аналогичный виндовому и им попробовать.
Цитата(wood @ 8.11.2009, 20:53)
А номер нельзя узнать ? А то просматривать , надо много...
Так если бы знал - сам бы нашел.
Автор: Роберто Паласиос 8.11.2009, 23:54
Цитата(konstantyn_lvk @ 8.11.2009, 23:35)
Ну автоматом он стандартным встроенным "Просмотром" pdf-файлы открывает. У меня под Леопардом с этими файлами проблем нет. Можно поставить бесплатный адобовский акробат ридер, аналогичный виндовому и им попробовать.
Всё. Проблем нет. Это у меня был общий сбой системы. Первый и не приятный. Mac Os повис сразу же после попытки просмотра тех файлов. После перезагрузки вроде всё работает.
Автор: konstantyn_lvk 9.11.2009, 0:06
О как. Собственно я их из больших pdf-файлов журналов на Маке же и вырезал. Ну, бывает, pdf-формат он вообще для OS X как-то несколько не родной.
Автор: Белкин 18.6.2010, 23:42
Всплыло вчера в одной ветке, но добавить практические наблюдения хотелось бы в этой, хотя скорее всего»америку» я не открываю. По поводу способа ношения касок, каскет, гренадерок и друг. кожаных головных уборов выглядевших нелепо и не понятно как носившихся. В моем хранении находятся примерно два десятка головных уборов на разные царствия и страны 18-го века. И вот какие интересные детали я обнаружил при описание некоторых предметов,
по крайней мере на гренадерках голштинцев и прусаков, а при внимательном осмотре и следы пришива на кожанных касках на Елизавету и Екатерину, на первых, по бокам пришиты завитые (ну точнее остатки их) букли, а к подкладке подшлемника, как правило целикового пришиты остатки шнурков из сукна, кожи и волоса сплетенного в тонкие косички. Т.е все эти головные уборы, с помощью шерстяных, суконных и кожаных шнурков и заплетенных в косицы волос, просто подвязывались под косами волос или париков, чтобы хоть как то закрепить эти конструкции на голове, хотя если верить картинке , кажется в Глинковском альбоме, "демонстрирующей Павловские строевые учения" это тоже не помогало. При чем это не только мои наблюдения в статье из сборника материалов, одной из конференций проводившихся в Арт.музее, по гренадерским шапкам, армии Фридриха дель Гроссы, и их реставрации из собрания музея Артиллерии, на ряду с фотографиями живых предметов, на основании процесса реставрации, представлены реконструкции шапок, как они предположительно!!! выглядели в 18- веке, где изображены косички-ремешки. На основании этого я могу предположить что с помощью этих "приспособлений" можно было зафиксировать шапки обсуждаемых конструкций как было удобно, в противном случае их просто даже на парике без фиксации носить не возможно (просто свалятся через пару шагов), а сами косички и ремешки предположительно делали и из собственных волос, или материалов по цвету схожих с париками или волосами носящего, что бы креплений было не видно. Ну как то так. Пардон за оф - топ.
Автор: Лейб-гусар 20.6.2010, 1:53
Собственно, это еще старик Менцель отмечал:
http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1006/17/e562faac6e66.jpg.html
Автор: cook 9.10.2015, 18:07
1772 году декабря 11 дня
...
По рапорту слесарного дела мастера Сарычева, приказали, сделанные при слесарной мастерской в морские батальоны для гренодер кашкеты медные сто тридцать два записать в приход, а употребленные на оные материалы а именно меди зеленой латуни черной шесть пуд в расход, оставшиеся от меди обрезки два пуда пять фунтов да опилок два фунта потомуж записать в приход о чем ему Сарычеву дать указ.
Автор: Роберто Паласиос 9.10.2015, 18:33
Цитата(cook @ 9.10.2015, 18:07)
1772 году декабря 11 дня
...
По рапорту слесарного дела мастера Сарычева, приказали, сделанные при слесарной мастерской в морские батальоны для гренодер кашкеты медные сто тридцать два записать в приход, а употребленные на оные материалы а именно меди зеленой латуни черной шесть пуд в расход, оставшиеся от меди обрезки два пуда пять фунтов да опилок два фунта потомуж записать в приход о чем ему Сарычеву дать указ.
Отлично. Можете и ещё добавить в эту тему свою прошлую находку по головным уборам.
Тут вероятно подготовка к выходу Четвёртой эскадры Чичагова в мае 1772 г. По числу - на одну гренадерскую роту.
Автор: Роберто Паласиос 9.10.2015, 23:20
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=88135
Сюда же.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)