Шведская ударная тактика, о месте пикинеров Опции

[Kirill]

А кстати, а на какой ляд вообще в русской пехоте были введены пики? Для защиты от кавалерии? Так ведь были в полках рогатки ( и даже у драгун). От пехоты? Так наших пикинер было в разы меньше шведских. От нехватки ружей? Вряд ли.....

От кавалерии скорее всего. У пикинер мушкеты отнимали, но хранили их в полку (у Татарникова вроде это написано). Сломал пику - мушкет в зубы и в строй. А рогатку переть и ставить трудно и хлопотно.

[Папаша Дорсет]

От кавалерии скорее всего. У пикинер мушкеты отнимали, но хранили их в полку (у Татарникова вроде это написано). Сломал пику - мушкет в зубы и в строй. А рогатку переть и ставить трудно и хлопотно.

Так эффективнее против кавалерии как раз "испанская щетина", раз ее даже драгунам прописывали. Либо надо было по- шведски делать - 1\3 состава. От турок в 1711 помницца боронились как раз рогатками+стрельба

[Борис]

Подозреваю, что введение пикинер (каждый восьмой, равномерно по всему фронту), было ответом на шведскую тактику. Шведы ведь для атаки пикинер тоже расставляли вдоль всей линии (а не держали неподвижно в центральном дивизионе).

[Папаша Дорсет]

Подозреваю, что введение пикинер (каждый восьмой, равномерно по всему фронту), было ответом на шведскую тактику. Шведы ведь для атаки пикинер тоже расставляли вдоль всей линии (а не держали неподвижно в центральном дивизионе).

Позвольте узнать, откуда у Вас такие сведения? Насколько я знаю, пикинеров равномерно вдоль фронта шведы распределяли только в обороне, в 3-4 шеренгах, либо в последней при 3-х шереножном строе. А в атаке по-старому, в центре.

[Борис]

Позвольте узнать, откуда у Вас такие сведения? ...

Вот тут могу сослаться лишь на шведских реконструкторов. Подробно в шведские наставления по этому поводу я не вникал.

[Борис]

Вот тут могу сослаться лишь на шведских реконструкторов. Подробно в шведские наставления по этому поводу я не вникал.

Артеус, кажется, пишет о том же (хотя чтец по-шведски из меня еще тот).

[Папаша Дорсет]

Артеус, кажется, пишет о том же (хотя чтец по-шведски из меня еще тот).

Интересно где?
А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров?

Я имел ввиду не древко, а "железо".

А они были стандартные и одинаковые по размеру? Сохранились ли типовые рогаточные и пикинерные образцы"железа"? Мне вот всегда казалось , что для рогаток древки потолще шли. Спор за отсутствием точных типоразмеров абстрактен. Тут помнится недавно решали, можно ли отковать наконечник пики из 300 гр жедеза, да так и не решили )))

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 18.6.2010, 22:22

[dmitrij]

Интересно где?
А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров?

А что в этом сложного? Посадил пикинер на колено и стреляй.

[Папаша Дорсет]

А что в этом сложного? Посадил пикинер на колено и стреляй.

в том то и штука, что о посадке пикинеров на колено в шведском уставе ни слова.

[Борис]

Интересно где?

Кажется тут такой вариант упоминается:
Arteus G. Krigsteori och historisk forklaring. II. Karolinsk och europeisk stridstaktik 1700-1712 // MHI, 5. Linkoping, 1972. P.31.

А как же быть со вздваиванием шеренг мушкетеров во время атаки для стрельбы половинами рядов? Если пикинеры в первой шеренге, то это совершенно невозможно, более того, треть пикинеров означает, что при 6 шереножном строе они составляли бы 2 первых шеренги. И как тогда стреляли мушкетеры? Поверх голов пикинеров?

Это тянет на отдельную интересную ветку. Павел, Вы, как читающий по-шведски, может расскажете, что знаете на эту тему?

[Папаша Дорсет]

Идя на встречу пожеланиям широких реконструкторских масс, даю краткое описание шведской ударной тактики (ga pa) изложенной в военном уставе 1701 и работах Гуннара Артеуса. Приводится по тексту доклада Эйнара Люта и вашего покорного слуги, сделанного на юбилейной конференции по Полтаве в Кремле в октябре прошлого года.


Шведская пехота обычно строилась в боевой порядок по-батальонно, в четыре шеренги. Число рядов в батальоне зависело от фактической численности батальона. Пикинёры размещались в середине батальона, мушкетёры, вооруженные мушкетами со штыками, составляли его крылья, немногочисленные гренадеры располагались на флангах. Батальон полного состава насчитывал 600 человек, расположенных в 150 рядах (швед.: rotar) и занимал по фронту 170 метров. Дистанция между шеренгами составляла 3 шага(швед.:led). Когда отдавался приказ атаковать, боевая линия под бой барабанов двигалась вперед со скоростью 100 м в минуту. На дистанции 20 шагов, две задние (3 и 4я) шеренги мушкетеров проходили вперед сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг. Четвертая шеренга примыкала сзади к третьей, чтобы стрелять поверх голов ее солдат; передние шеренги либо опускались на колени (по уставу 1701) либо (что более вероятно) пригибались. В этом положении третья и четвертая шеренги давали залп и немедленно обнажали шпаги. Каким образом мушкетер держал мушкет с примкнутым штыком и шпагу точно не ясно, мы знаем только, что шпагу солдат держал в правой руке.
С этого момента мушкетеры батальона были построены только в две плотные шеренги, переднюю составляли солдаты первой и третьей шеренг, а заднюю соответственно солдаты второй и четвертой. Перестраивались ли подобным образом и пикинеры батальона неизвестно. Эта двухшереножная линия бросалась вперед, (“i fullt rännande”) в последние секунды максимально используя инерцию натиска. Спустя несколько секунд она вновь на мгновения останавливалась, чтобы солдаты первой и второй шеренг могли сделать ещё один залп в упор. Затем батальон обрушивался на противника с пиками, штыками и шпагами, независимо, наступал ли он, оставался на месте или бежал.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 22.6.2010, 15:10

[Борис]

Идя на встречу пожеланиям широких реконструкторских масс, даю краткое описание шведской ударной тактики (ga pa) изложенной в военном уставе 1701 и работах Гуннара Артеуса. Приводится по тексту доклада Эйнара Люта и вашего покорного слуги, сделанного на юбилейной конференции по Полтаве в Кремле в октябре прошлого года. ...

Спасибо Павел! А про расположение пикинер не_в_атаке у шведов что скажете?

[Папаша Дорсет]

Спасибо Павел! А про расположение пикинер не_в_атаке у шведов что скажете?

Сказать можно немного, исходя из положения, что армия была создана для атаки. Оборону предпочитали держать за укреплениями. Поэтому в полевом сражении даже находясь в вынужденной обороне (напр.Лесная), пехота всегда производила череду микроатак.
В ряде случаев, напр. при обороне от конницы шведы строились несколько по-другому. Батальон строился в 6 шеренг и 100 рядов таким образом, чтобы пикинеры составляли 3 и 4ю шеренги. При этом острия пик выступали вперед достаточно далеко перед фронтом (это хорошо видно на рисунке из книги "Каролинер") Такое построение называлось "späckade" - наполненный, набитый. Подобное построение применялось даже в маршевых колоннах при опсной близости противника ( 4 мушк +4 мушк +4 пик +4 мушк + 4 мушк + 4 пик) т.е. старались иметь пикинеров в каждой третьей шеренге.
Конницу встречали залпами как обычно. Примечательно, что в реальности конница никогда не атаковала хорошо построенный пехотный батальон. Это заканчивалось для атакующей конницы весьма плачевно.
Отдельный пехотный батальон мог при необходимости строится в каре с фронтом 20х20 м, с шеренгами мушкетеров и пикинеров вперемежку. (см. илл. в "Каролинер"). Гренадеры в центре. Такое каре могло был разбито только артогнем.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 22.6.2010, 16:38

[Дядя Валя]

На дистанции 20 шагов, две задние (3 и 4я) шеренги мушкетеров проходили вперед сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг. Четвертая шеренга примыкала сзади к третьей, чтобы стрелять поверх голов ее солдат; передние шеренги либо опускались на колени (по уставу 1701) либо (что более вероятно) пригибались. В этом положении третья и четвертая шеренги давали залп и немедленно обнажали шпаги. Каким образом мушкетер держал мушкет с примкнутым штыком и шпагу точно не ясно, мы знаем только, что шпагу солдат держал в правой руке.
С этого момента мушкетеры батальона были построены только в две плотные шеренги, переднюю составляли солдаты первой и третьей шеренг, а заднюю соответственно солдаты второй и четвертой. Перестраивались ли подобным образом и пикинеры батальона неизвестно. Эта двухшереножная линия бросалась вперед, (“i fullt rännande”) в последние секунды максимально используя инерцию натиска. Спустя несколько секунд она вновь на мгновения останавливалась, чтобы солдаты первой и второй шеренг могли сделать ещё один залп в упор.

Из описания ничего не понял!!! Боевая линия начинает перестроение на "дистанции 20 шагов"- от кого, от противника? Если так, то это полный абсурд. Затем начинают движение 3 и 4 шеренги колонны, сквозь интервалы между рядами первых двух шеренг - зачем? Какой в этом смысл?И на каком расстоянии друг от друга должны стоять ряды в колонне, чтобы между ними прошли задние ряды? Зачем столь сложные манипуляции? Теоретически солдаты могли держать ружье в левой. а шпагу в правой руке, но сражаться так можно только врассыпную, в тесном строю это невозможно - парировать удары и наносить их самому.

[rogala]

что не возможно ?
По уставу в 50 шагах от противника . первая шеренга становится на колено, а задние стреляют , становятся очень тесно друг к другу,и стреляют с 30 шагов. идут в перед, потом команда шпаги вон,при которой мушкет остается в левой руке ,приклад под мышку. по команде сдваивают ряды, становятся очень тесно друг к другу, и атакуют с шпагами и штыками. мы все это проделывали и не раз

[Дядя Валя]

что не возможно ?
По уставу в 50 шагах от противника . первая шеренга становится на колено, а задние стреляют , становятся очень тесно друг к другу,и стреляют с 30 шагов. идут в перед, потом команда шпаги вон,при которой мушкет остается в левой руке ,приклад под мышку. по команде сдваивают ряды, становятся очень тесно друг к другу, и атакуют с шпагами и штыками. мы все это проделывали и не раз

Как в тесной колонне происходит сдваивание рядов? И как задняя шеренга работает одновременно шпагой и ружьем через "голову" первой?

[Папаша Дорсет]

В начале войны шведы действовали по уставу 1694 г. : на дистанции 70 шагов от противника две задние шеренги должны были выступить вперед, произвести залп и вернуться на свои места. Затем пехота шла вперед еще 40 шагов и оставшиеся две передние шеренги производили второй залп с дистанции 30 шагов.
Гуннар Артеус показал в своих работах, что данный шаблон действий изменялся с течением войны. Пехота со временем стала атаковать на более высокой скорости и открывала огонь с более близких дистанций. До 1708 было внесено изменение: первый залп давать пока "солдаты не убедяться, что точно попадут в цель", а второй с расстояния, когда солдаты первой шеренги смогут достать штыками противника.
Напр. под Лесной генерал Стакельберг отдал приказ давать первый залп с расстояния не далее 20 шагов от противника.
Первичный 4 шер. строй пехоты не был плотным. Интервал между солдатами в шеренге был равен одному солдату, что давало возможность сдваивать шеренги из 4 "рыхлых" в 2 плотные. Далее солдаты просто наступали на противника ощитинившись штыками и шпагами. Никакого фехтования - только уколы вперед и рубящие удары сверху.
Холодным оружием естественно работают только солдаты первой шеренги, до момента выбытия из строя. Потом его заменял солдат из второй шеренги.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 23.6.2010, 14:02

[Дядя Валя]

Со сдваиванием понятно, спасибо. Непонятно только как же можно было работать ружьем и шпагой солдатам задних шеренг?

[Дядя Валя]

Со сдваиванием понятно, спасибо. Непонятно только как же можно было работать ружьем и шпагой солдатам задних шеренг?

Что -то "связь борохлит" , пост от "Папаши Дорсета" до конца не дочитал. Вопрос снимается, теперь все ясно и логично.Спасибо!

[rogala]

если вспомнить о длине шведской шпаги -1м. и штыка 70см. + к длине мушкета, то получиться что в интервалы выставлено всякого холодняка из второй шеренги примерно на метр в длину. как минимум ими можно парировать удары противника, а первые ряды колят.з адние становились на место павших, из первых шеренг.