Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[Александр Жмодиков]

Строго говоря, колонна из середины (колонна к атаке) превосходит любую дивизионную колонну скоростью перестроения во фронт и в каре.

Это только в том случае, если ни с одной стороны от колонны к атаке нет серьезного препятствия, и ее можно развернуть в обе стороны.

[Александр Жмодиков]

А отборная рота оказывается сзади, а в голове колонны самые дрищовые солдаты из центра получаются. Или это "ничаго".

Ну да, есть такой недостаток. И это не единственный недостаток колонны к атаке.

А могли строить обратным образом, когда ломалась линия по центру, но не назад, а вперед, и в голове колонны оказывалась гренадерская рота?

Теоретически могли, но примеров я не встречал.
У французов в середине XVIII века кроме "колонны атаки" (colonne d'attaque) была такая вывернутая наоборот колонна, называлась "колонна отступления" (colonne de retraite). Если правильно помню, что-то похожее было и в русском уставе 1763 года.

[Burghardt]

Ну да, есть такой недостаток. И это не единственный недостаток колонны к атаке.
Теоретически могли, но примеров я не встречал.
У французов в середине XVIII века кроме "колонны атаки" (colonne d'attaque) была такая вывернутая наоборот колонна, называлась "колонна отступления" (colonne de retraite). Если правильно помню, что-то похожее было и в русском уставе 1763 года.

Может быть я путаю, но у французов ведь в 6-ротном батальоне была колонна с фронтом из двух рот, глубиной в 3 роты?

[Александр Жмодиков]

Может быть я путаю, но у французов ведь в 6-ротном батальоне была колонна с фронтом из двух рот, глубиной в 3 роты?

Это после введения новой организации полка в 1808 году: 6 рот в батальоне - 1 гренадерская (в легкой пехоте - карабинерная), 1 вольтижерская, 4 фузилерных (в легкой пехоте - шассерская). Если все роты были вместе, то для стрельбы и перестроений батальон делился на 6 частей, каждая часть называлась peloton.
"Колонна атаки" строилась по такому же принципу, гренадеры и вольтижеры оказывались в хвосте.

Если гренадеры и вольтижеры были отделены от батальона, оставшиеся 4 роты делились на 8 частей.

До 1808 года у французов в батальоне было 9 рот.

[alba]

Вистицкий М.С. Описание чертежа военных пехотных эволюций с изъяснением произведения оных. СПб. 1826.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557909#?page=1

[Ульянов]

А отборная рота оказывается сзади, а в голове колонны самые дрищовые солдаты из центра получаются. Или это "ничаго".

Это логично. Первыми погибнуть должны наименее полезные. А гренадерская рота сзади толкает всю колонну вперед)

[alba]

Вот, нашёл о построении во взводных колоннах:
...(Веймарн И.Ф. Высшая тактика, составленная Генерал-Маиором Веймарном 2-м, для руководства в Императорской Военной академии. СПб. 1840. С. 83-84.)

Как видно его старший брат, Пётр Фёдорович Веймарн, участвовал в Бородинском сражении: https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/361/mode/1up

[Александр Жмодиков]

Это логично. Первыми погибнуть должны наименее полезные. А гренадерская рота сзади толкает всю колонну вперед)

Спорный тезис. Автор (или авторы) "Правил рассыпного строя" 1818 года предлагали в ходе атаки, за 100 шагов от противника, выдвигать гренадерский и стрелковый взводы на одну линию с головными взводами.

Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты, Варшава, 1818, гл. II, § 14, с. 73.

[Александр Жмодиков]

Как видно его старший брат, Пётр Фёдорович Веймарн, участвовал в Бородинском сражении: https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/361/mode/1up

Есть более раннее указание, что в Бородинской битве батальоны были построены в густые взводные колонны: в русском переводе описания кампании 1812 года, которое Д. П. Бутурлин написал на французском языке, сказано, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные взводные колонны. Перевод выполнил А. И. Хатов, который при Бородино не был. Однако, у Бутурлина написано, что пехота была построена в батальонные колонны (colonnes de bataillons), без указания на конкретный вид колонн.
Указание Веймарна явно вторичное.

В рапортах и воспоминаниях участников Бородинской битвы мне не попадались упоминания густых взводных колонн.
Единственное указание, которое можно истолковать в этом смысле, есть у Толя:
в своем описании сражения при Бородино он указывает, что пехота первоначально стояла в «баталионных густых колоннах».

Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12.

[Burghardt]

"Лексикон", вообще, не самая достоверная энциклопедия. Хотя, именно в этом определении ошибок нет

А вообще достоверные энциклопедии существуют?

[alba]

Перевод выполнил А. И. Хатов, который при Бородино не был.

Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии. Да и Веймарн всегда мог запросто спросить старшего брата о подробностях Бородинского сражения.

[Олег С.]

Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии.

Скорее, не боевой офицер, а чертёжник и переводчик.
"Наиболее известен "Общий опыт тактики" (ч. 1-2, СПБ, 1807-10, без указания имени автора), к-рый является не оригинальным, как считают нек-рые воен. историки, а компилятивным произв., главным источником для к-рого послужило соч. франц. воен. писателя И. Гибера "Essai général de tactique" (v. 1-2, Londres, 1772), отстаивавшего тактич. взгляды прус. короля Фридриха II. Первая часть книги X. ("Опыт начальной тактики") представляет почти дословный перевод 1-го т. соч. Гибера, во второй части ("Опыт высшей тактики") автор меньше придерживается текста оригинала и включает многие мысли, заимствованные из воен. наставлений Фридриха II. Т. о., труд X. является теоретич. памятником отсталой воен. доктрины..."
(Советская историческая энциклопедия)

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.11.2020, 20:14

[alba]

Скорее, не боевой офицер, а чертёжник и переводчик.

"В 1799 г. за особые труды по составлению карты театра войны средней Европы от пределов России до Франции награжден алмазным перстнем и чином поручика, а год спустя произведен в капитаны и, будучи назначен инспекторским адъютантом к инженер-генералу и генерал-квартирмейстеру гр. Сухтелену по части расквартирования и движения войск, занимался предварительными подготовлениями к предстоявшей тогда войне с французами. В кампании 1805 г. Х. состоял при кавалерийской колонне генерал-майора Войнова и участвовал в Аустерлицком сражении, за которое был награжден чином майора. Во время обозрения гр. Сухтеленом нашей западной границы от Таурогена до устья Днестра, Х., состоя при нем, занимался съемкою местностей, назначенных для постройки крепостей, за что в 1807 г. удостоился Высочайшей награды, а в продолжение следующих двух лет участвовал в войне против шведов при осаде Свеаборгской крепости и в экспедиции на Аландские острова. В этом походе он составил генеральную карту северной Финляндии и шведской и датской частей Лапландии до Норд-Капа; наградою за эти труды были чин подполковника и орден Св. Анны 2 ст. В 1810 г. он, по поручению гр. Сухтелена, составил по японским источникам генеральную карту Японской империи и затем часть секретной маршрутной карты Европейской России. В том же году он был назначен начальником над всеми колонновожатыми в С.-Петербурге, для подготовления их к службе генерального штаба и для обучения фортификации, артиллерии и тактике". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up

...как считают нек-рые воен. историки...

Это в вашем понимании научный довод?

[Александр Жмодиков]

Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии.

Это не давало ему право вносить свои дополнения в текст Бутурлина.

Да и Веймарн всегда мог запросто спросить старшего брата о подробностях Бородинского сражения.

А мог запросто списать с книги Бутурлина в переводе Хатова. В любом случае это вторичный источник.

Но мы говорим о рассуждениях советского историка Богданова. Богданов не заметил термин «колонна к атаке» ни в приказе Кутузова, ни в свидетельствах участников Бородинской битвы. Он заявил: «обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны», но не привел никаких свидетельств участников сражения и никаких ссылок на них. Вместо этого он сослался на учебник тактики, напечатанный в 1837 году, в котором упоминаются густые взводные колонны, но и в этом учебнике он не заметил «колонны к атаке», которые упомянуты на той же странице.

[Burghardt]

Это в вашем понимании научный довод?

Там вообще нет довода, там констатация.

[alba]

Это не давало ему право вносить свои дополнения в текст Бутурлина.

Почему? Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.

Там вообще нет довода, там констатация.

"Констатация" чего? Не названы ни "некоторые" историки, на мнение которых ссылаются, ни издания. Это голословное заявление.

[Burghardt]

Почему? Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.
"Констатация" чего? Не названы ни "некоторые" историки, на мнение которых ссылаются, ни издания. Это голословное заявление.

Констатация того, что "некоторые историки" считают работы Хатова оригинальными, а автор статьи в энциклопедии считает, что это не так.
Почему он не стал тыкать в Бескровного и его эпигонов? Наверное из вежливости. ))) или из расчета, что sapienti sat.

[Олег С.]

"В 1799 г. за особые труды по составлению карты театра войны ... ... ..."

и т.д.
- Как раз весь этот перечень из приведенной вами цитаты и показывает, что Хатов был скорее штабной крысой, чем боевым офицером.
Самостоятельно боевыми частями не командовал. Занимался картами, съемкой местности, вопросами расквартирования, фортификацией и т.п.
А на досуге переводил старые французские книжки.

"...как считают нек-рые воен. историки..."
Это в вашем понимании научный довод?

Вы невнимательны. Прочитайте то, что написано в исторической энциклопедии, ещё раз.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.11.2020, 21:51

[alba]

...Хатов был скорее штабной крысой, чем боевым офицером.

В скольких сражениях вы участвовали, чтобы заявлять такое?

[Александр Жмодиков]

Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.

А если знания Хатова про эту подробность были неверными? И вообще, я как-то полагал, что переводчик должен переводить текст оригинала, а не исправлять его в соответствии со своими представлениями.