IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

7 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вновь о причинах Шевардинского боя, статья
Михаил Казанцев
сообщение 11.3.2018, 11:46
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html

Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года.

Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее.

К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие.

Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 11.3.2018, 11:48
Сообщение #2


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 271
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   144  


Цитата(Михаил Казанцев @ 11.3.2018, 12:46) *
Многие смогут заметить, что во многом те же вопросы затронуты в докладе "«Адское дело» при Шевардине: причины и следствия" на конференции в Бородино 2016 года.
Да, так получилось, но эта статья была задумана намного ранее.
К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие.
Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно.

В каком докладе? И почему другие?


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 11.3.2018, 12:55
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 560
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Цитата(Михаил Казанцев @ 11.3.2018, 12:46) *

Теперь опубликована здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev7/index.html


А где была опубликована до этого?


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 11.3.2018, 14:07
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Доклад Лидии Ивченко:

http://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...09/Ivchenko.pdf
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 11.3.2018, 15:15
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 199
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   50  


Доброго здоровья!
Что удивительно: ни Л.Л. Ивченко, ни Вы, Михаил, не упоминаете работу А.И. Хатова "Бой при редуте Шевардинском 24-го августа 1812 года" (СПб., 1839).
Также мне кажется, что обеим статьям не хватает иллюстративного материала, т.е. карты или схемы.
С уважением.


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 11.3.2018, 15:23
Сообщение #6


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 560
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Цитата(Михаил Казанцев @ 11.3.2018, 15:07) *

Это доклад Ивченко, а Ваш доклад где опубликован, кроме интерента?


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 11.3.2018, 18:37
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Цитата(Burghardt @ 11.3.2018, 15:23) *

Это доклад Ивченко, а Ваш доклад где опубликован, кроме интерента?



Да, Господи, я написал "теперь опубликована", потому что статья была готова намного раньше, а опубликована только "теперь", ну или сейчас, вот только что.
Я давно уже передаю все свое (еще точнее, наше с коллегами) только Олегу Полякову на 1812.ru, поскольку как-то "наелся" от общения с главредами. И более не хочу тратить на это время. Его и так ни на что не хватает катастрофически.


Цитата(Олег С. @ 11.3.2018, 15:15) *

Доброго здоровья!
Что удивительно: ни Л.Л. Ивченко, ни Вы, Михаил, не упоминаете работу А.И. Хатова "Бой при редуте Шевардинском 24-го августа 1812 года" (СПб., 1839).
Также мне кажется, что обеим статьям не хватает иллюстративного материала, т.е. карты или схемы.
С уважением.



Олег!
Читал я этого Хатова - помню абсолютно точно. Загляну, раз уж так, еще раз, но попозже.
Наверно, в понедельник отвечу
Насчет карт - да, точно. Надо бы, надо бы - графика иной раз воспринимается совершенно удивительно не так как текст.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 11.3.2018, 18:55
Сообщение #8


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 45 488
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19
Награды: 3

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   370  


Цитата(Михаил Казанцев @ 11.3.2018, 11:46) *



К моему большому сожалению, выводы в докладе именно о причинах боя - другие.

Почему "к большому сожалению"? Потому что я с большим уважением отношусь к Лидии Ивченко. И еще очень давно.



А почему вы сожалеете о том, что выводы другого ученого не совпадают с вашими? Версия о редуте-прикрытии незаконченных работ высказывалась довольно давно, во всяком случае, я ее помню с детства. Но это же не значит, что она абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования).

Сообщение отредактировал Ульянов - 11.3.2018, 18:56


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 11.3.2018, 20:26
Сообщение #9


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 560
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Цитата(Михаил Казанцев @ 11.3.2018, 19:37) *

Да, Господи, я написал "теперь опубликована", потому что статья была готова намного раньше, а опубликована только "теперь", ну или сейчас, вот только что.
Я давно уже передаю все свое (еще точнее, наше с коллегами) только Олегу Полякову на 1812.ru, поскольку как-то "наелся" от общения с главредами. И более не хочу тратить на это время. Его и так ни на что не хватает катастрофически.
Олег!
Читал я этого Хатова - помню абсолютно точно. Загляну, раз уж так, еще раз, но попозже.
Наверно, в понедельник отвечу
Насчет карт - да, точно. Надо бы, надо бы - графика иной раз воспринимается совершенно удивительно не так как текст.


То есть в бумажном виде вашей статьи нет.
При всем моем искреннем и глубоком уважении к Олегу Полякову лично и коллективу проекта "1812 год", этот сайт все же не является тем рупором, на котором следует впервые и тем более в единственном формате озвучивать принципиально новые тексты.
Прекрасным форматом являются ежегодные конференции, которые проводятся на Бородинском поле, в Малоярославце, на худой конец в Панораме. Там можно было бы озвучить свою идею, обсудить с коллегами.
Не заметил я сколько-нибудь докучной работы "главредов" при публикации докладов, озвученных на этих конференциях.

И, если это не секрет, кто Вы? Может быть Вам этот вопрос покажется странным, прошу прощения, но кроме нескольких Ваших публикаций на сайте "1812 год", я о Вас ничего не знаю. Вы ученый, любитель, какое у Вас образование, специализация? Кто является Вашими коллегами-единомышленниками, на которых Вы ссылаетесь?


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 11.3.2018, 23:17
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 981
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Цитата(Ульянов @ 11.3.2018, 19:55) *

А почему вы сожалеете о том, что выводы другого ученого не совпадают с вашими? Версия о редуте-прикрытии незаконченных работ высказывалась довольно давно, во всяком случае, я ее помню с детства. Но это же не значит, что она абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования).


А по мне так это не главное - Кутузов всё-таки мыслил более глобально, чем просто заботился об окончании шанцевых работ, на каких-то сомнительных по важности и крепости сооружениях. Можно хотя бы провести аналогию между Шенграбеном и Шевардино – оба пункта на букву Ша начинаются))), но главная похожесть, - подобное расположение специально выделенного отряда на отдельной от главных сил позиции могло позволить армии при необходимости более-менее спокойно отступить, оторвавшись от преследователей. Это вообще-то - азы военного искусства.
В случае если главнокомандующий примет решение остаться на месте и вступить в сражение, тогда этот отдельный отряд должен будет при наступлении неприятеля присоединиться к главным силам армии. При Шевардино правда всё пошло несколько иначе – наши были настолько «воодушевлены решимостью дать отпор врагу», что бросились в это сражение как в «последний и решительный бой».

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 11.3.2018, 23:21


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 12.3.2018, 17:01
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Цитата(Ульянов @ 11.3.2018, 18:55) *

А почему вы сожалеете о том, что выводы другого ученого не совпадают с вашими? Версия о редуте-прикрытии незаконченных работ высказывалась довольно давно, во всяком случае, я ее помню с детства. Но это же не значит, что она абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования).


И я знаю эту версию тоже с детства. И в статье написано: "И вот эту довольно «старую» версию считают наиболее близкой к истине многие историки".
Хорошо, и я считаю, что она наиболее близка к истине. Но вовсе не утверждаю, что эта версия "абсолютно и однозначно верна (и не допускает иного толкования)".
Вот уж никогда бы не стал приписывать себе знание абсолютной истины!
Встречая подобных людей, я быстренько старался прекратить с ними всякое общение.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 12.3.2018, 17:52
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Цитата(Burghardt @ 11.3.2018, 20:26) *

То есть в бумажном виде вашей статьи нет.
При всем моем искреннем и глубоком уважении к Олегу Полякову лично и коллективу проекта "1812 год", этот сайт все же не является тем рупором, на котором следует впервые и тем более в единственном формате озвучивать принципиально новые тексты.
Прекрасным форматом являются ежегодные конференции, которые проводятся на Бородинском поле, в Малоярославце, на худой конец в Панораме. Там можно было бы озвучить свою идею, обсудить с коллегами.
Не заметил я сколько-нибудь докучной работы "главредов" при публикации докладов, озвученных на этих конференциях.

И, если это не секрет, кто Вы? Может быть Вам этот вопрос покажется странным, прошу прощения, но кроме нескольких Ваших публикаций на сайте "1812 год", я о Вас ничего не знаю. Вы ученый, любитель, какое у Вас образование, специализация? Кто является Вашими коллегами-единомышленниками, на которых Вы ссылаетесь?



Почему Вы решили, что я пользуюсь 1812.ru как "рупором"? Не знаю, просто даже не знаю, что и ответить на это.
На Бородинской конференции выступил бы с превеликим удовольствием. Все собираюсь найти для этого "окно" какое-то... Может в конце-концов получится.

На сайте 1812.ru есть не только несколько публикаций, но и две книги, и сборник статей - по сути, тоже книга.
Вы обо мне ничего не знаете. И я о Вас ничего не знаю. И, например, об Олеге Слезине я, в сущности, тоже ничего не знаю. Но лично меня это ну совсем, ну совершенно не волнует.
Мне очень интересно мнение Олега о конкретных военно-исторических вопросах. А захочет он что-то рассказать о себе - это его сугубо личное дело.
Но Вы ведь даже запомнили слово "единомышленники", которых я упомянул тут на форуме достаточно давно уже.
Ну что с Вами тут поделать?
Хорошо.
Я с "единомышленниками" - почти все любители. Все живем в Москве и Подмосковье. У нас своего рода военно-исторический клуб (но не реконовский). Хотели было придать ему более солидную организацию, но потом бросили все это.
Какие еще будут вопросы, г-н следователь? smile.gif




Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 12.3.2018, 18:20
Сообщение #13


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 560
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   173  


Цитата(Михаил Казанцев @ 12.3.2018, 18:52) *

Почему Вы решили, что я пользуюсь 1812.ru как "рупором"? Не знаю, просто даже не знаю, что и ответить на это.
На Бородинской конференции выступил бы с превеликим удовольствием. Все собираюсь найти для этого "окно" какое-то... Может в конце-концов получится.

На сайте 1812.ru есть не только несколько публикаций, но и две книги, и сборник статей - по сути, тоже книга.
Вы обо мне ничего не знаете. И я о Вас ничего не знаю. И, например, об Олеге Слезине я, в сущности, тоже ничего не знаю. Но лично меня это ну совсем, ну совершенно не волнует.
Мне очень интересно мнение Олега о конкретных военно-исторических вопросах. А захочет он что-то рассказать о себе - это его сугубо личное дело.
Но Вы ведь даже запомнили слово "единомышленники", которых я упомянул тут на форуме достаточно давно уже.
Ну что с Вами тут поделать?
Хорошо.
Я с "единомышленниками" - почти все любители. Все живем в Москве и Подмосковье. У нас своего рода военно-исторический клуб (но не реконовский). Хотели было придать ему более солидную организацию, но потом бросили все это.
Какие еще будут вопросы, г-н следователь? smile.gif


Вы совершенно напрасно ершитесь. Я не собирался вас обижать, и перечитав свой пост не нахожу в нем ничего обидного.
Когда мы читаем какую-либо статью или книгу, мы можем навести справки об авторе. Либо в самом сборнике/монографии она есть (чаще всего), либо в иных источниках ее можно найти. Это нормально/обязательно для научной работы.
Вы мне известны только по Вашим публикациям на сайте "1812 год". Ваши статьи мне кажутся небезынтересными. Поэтому мне интересно узнать, кто же это пишет.


--------------------
I've been staring down the barrel of a gun

Scio me nihil scire
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 12.3.2018, 18:54
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Цитата(Олег С. @ 11.3.2018, 15:15) *

Доброго здоровья!
Что удивительно: ни Л.Л. Ивченко, ни Вы, Михаил, не упоминаете работу А.И. Хатова "Бой при редуте Шевардинском 24-го августа 1812 года" (СПб., 1839).
Также мне кажется, что обеим статьям не хватает иллюстративного материала, т.е. карты или схемы.
С уважением.



Заглянул я в эту работу Хатова. И сразу вспомнил разные тамошние несуразности. Так и понятно - тогда был еще только 1839-й.
Но на что Вы smile.gif, коллега, намекаете, кажется, понял.
Кутузов де приказывал Багратиону прекратить бой, причем неоднократно, а тот отказывался, не подчиняясь, таким образом, приказам главкома.
Но вот в этом-то и есть большие сомнения, учитывая еще и то, что сам Багратион весьма негативно оценил "шевардинскую" позицию.
Тем не менее, допустим, что первый приказ о прекращении боя Кутузов отдал еще часов в 7, или когда гренадеры уже вступили в бой. И далее просто требовалось определенное время для завершения всех событий, вызванных этим финальным контрударом (и соответственно, Багратион не подчинился приказу).
Но сколько потребовалось этого времени?
Неужели до самой полуночи, когда Горчаков, по его письму, получил приказ об отходе?
Конечно, Горчаков мог ошибаться, но и Маевский написал, что Багратион послал его "отыскать кн. Голицына, Васильчикова, кирасир и генерала Воронцова, и поставить их на позицию" уже ночью ("в 12 часов").
Кстати, Неелов (тот же 1839-й), чью версию взял Поликарпов, изложил все просто: Кутузов приказал в 23 часа - Багратион исполнил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 12.3.2018, 19:15
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766

Город:
Москва




Репутация:   6  


Цитата(Burghardt @ 12.3.2018, 18:20) *

Вы совершенно напрасно ершитесь. Я не собирался вас обижать, и перечитав свой пост не нахожу в нем ничего обидного.
Когда мы читаем какую-либо статью или книгу, мы можем навести справки об авторе. Либо в самом сборнике/монографии она есть (чаще всего), либо в иных источниках ее можно найти. Это нормально/обязательно для научной работы.
Вы мне известны только по Вашим публикациям на сайте "1812 год". Ваши статьи мне кажутся небезынтересными. Поэтому мне интересно узнать, кто же это пишет.



И Вы тоже не обижайтесь. Да и скрывать мне совершенно нечего.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 12.3.2018, 20:54
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 379
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 11.3.2018, 23:17) *

А по мне так это не главное - Кутузов всё-таки мыслил более глобально, чем просто заботился об окончании шанцевых работ, на каких-то сомнительных по важности и крепости сооружениях. Можно хотя бы провести аналогию между Шенграбеном и Шевардино – оба пункта на букву Ша начинаются))), но главная похожесть, - подобное расположение специально выделенного отряда на отдельной от главных сил позиции могло позволить армии при необходимости более-менее спокойно отступить, оторвавшись от преследователей. Это вообще-то - азы военного искусства.



"Азы военного искусства" подсказывают, что Шевардинский редут находился слишком близко от новой основной позиции армии и не мог эффективно препятствовать движению войск противника по большой дороге, и это практически исключало возможность его использования в качестве прикрытия на случай срочного отступления стотысячной армии среди бела дня. В то же время редут находился слишком далеко от новой основной позиции армии, чтобы служить передовым пунктом ее обороны.

Цитата(Михаил Преснухин @ 11.3.2018, 23:17) *

В случае если главнокомандующий примет решение остаться на месте и вступить в сражение, тогда этот отдельный отряд должен будет при наступлении неприятеля присоединиться к главным силам армии.



Когда сражение завязывалось всерьез, расцепиться было уже непросто. Отступающий отряд привел бы за собой войска противника прямо на основную позицию, причем войска отступающего отряда по крайней мере частично закрывали бы наступающие войска противника от артиллерии, расположенной на основной позиции.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 13.3.2018, 15:03
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 981
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   72  


Александр, Вы всё правильно расписали, я же просто попытался неуклюже поёрничать по поводу всяких новых теорий оправдывающих необходимость сражения за Шевардино - "бессмысленного и беспощадного" как и многие другие военные события в нашей истории. Ни "спасение арьергарда", ни мифический выигрыш во времени для сооружения укреплений здесь никак не подходят - это всё мелко, во всех этих случаях не стоило ввязываться в ожесточённое столкновение крупного отряда войск с риском или потерять его или втянуть в бой всю армию ради его спасения. Не было особого смысла во всём этом сражении - просто так получилось. Для Наполеона смысл был - он как раз и должен был сбить наших с позиции у Шевардино, чтобы вступить в непосредственный контакт со всей нашей армией и не дать ей уйти ка это случилось при Шенграбене. Наши, правда, как оказалось, вовсе и не собирались никуда уходить.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 13.3.2018, 17:35
Сообщение #18


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 199
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   50  


Судя по рапорту начальника артиллерии 2-й армии ген.-м. В. И. Левенштерна, виновником затягивания боя был именно он:
"...нашел нашу пехоту, прикрывающую укрепление, уже ретирующуюся, а за нею и всю артиллерию. В сем случае нимало не медля, я возвратил пехоту на прежнее место и, поставя артиллерию опять на укрепление, усилив правой фланг оного новыми орудиями на батарею подполковника Саблина. Сражение началось еще упорнее".

Это подтверждается и рапортом Сиверса:
"Артиллерии г.-м. Левенштерн, усмотрев отступление батарейных орудий, без замедления возвратил оные в редут, так же и отступившие пехотные батальоны".

Если бы Левенштерн этого не сделал - возможно, и бой не был бы таким упорным...
Но вот вопрос: почему артиллерия и пехота начали отступать? Они это сделали сами по себе, или по чьему-то приказу? Чем в это время занимался ген.-л. Горчаков, командующий всем Шевардинским отрядом?
Что если допустить, что приказ к отступлению исходил от него (возможно, Горчаков даже получил на это команду от самого Кутузова), а Левенштерн, отлучавшийся на время с донесением Багратиону, был не в курсе? То есть получилась неразбериха с командованием.
А потом, когда бой сделался упорнее, "расцепиться" было уже сложнее. Горчаков уже не мог отступить в порядке, и вынужден был задействовать гренадер, чтобы продержаться до темноты. А недоразумение с отступлением-возвращением потом записали Левенштерну как заслугу...

"Твой позорный недуг мы в подвиг определим" (с) "ДМБ" cool.gif


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 13.3.2018, 18:38
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 890
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   32  


Цитата(Олег С. @ 13.3.2018, 17:35) *

Судя по рапорту начальника артиллерии 2-й армии ген.-м. В. И. Левенштерна, виновником затягивания боя был именно он:
"...нашел нашу пехоту, прикрывающую укрепление, уже ретирующуюся, а за нею и всю артиллерию. В сем случае нимало не медля, я возвратил пехоту на прежнее место и, поставя артиллерию опять на укрепление, усилив правой фланг оного новыми орудиями на батарею подполковника Саблина. Сражение началось еще упорнее".

Это подтверждается и рапортом Сиверса:
"Артиллерии г.-м. Левенштерн, усмотрев отступление батарейных орудий, без замедления возвратил оные в редут, так же и отступившие пехотные батальоны".



Извиняюсь за вопрос - а французы в тот момент что делали что русские так запросто могли возвращать войска и уже снявшуюсь артиллерию?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 13.3.2018, 20:36
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 379
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   26  


Цитата(Михаил Преснухин @ 13.3.2018, 15:03) *

Александр, Вы всё правильно расписали, я же просто попытался неуклюже поёрничать по поводу всяких новых теорий оправдывающих необходимость сражения за Шевардино - "бессмысленного и беспощадного" как и многие другие военные события в нашей истории. Ни "спасение арьергарда", ни мифический выигрыш во времени для сооружения укреплений здесь никак не подходят - это всё мелко, во всех этих случаях не стоило ввязываться в ожесточённое столкновение крупного отряда войск с риском или потерять его или втянуть в бой всю армию ради его спасения. Не было особого смысла во всём этом сражении - просто так получилось.



Согласен: Шевардинский бой был результатом стечения обстоятельств и изрядной неразберихи в структуре командования объединенными русскими армиями вообще и 2-й армии в частности.

Цитата(Михаил Преснухин @ 13.3.2018, 15:03) *

Для Наполеона смысл был - он как раз и должен был сбить наших с позиции у Шевардино, чтобы вступить в непосредственный контакт со всей нашей армией и не дать ей уйти ка это случилось при Шенграбене. Наши, правда, как оказалось, вовсе и не собирались никуда уходить.



Как утверждает Пеле, Наполеон, у которого не было хорошей карты, не смог с ходу понять странного расположения русских войск - он решил, что отряд у Шевардино расположен для поддержки арьергарда русской армии, и потому приказал атаковать его, а если бы Наполеон получше изучил расположение русских войск, он, возможно, отложил бы атаку. А Кутузов в любом случае мог увести армию ночью с 5 на 6 или с 6 на 7 сентября, чего Наполеон также опасался.
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.6.2018, 17:01     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования