IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

52 страниц V « < 9 10 11 12 13 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> 320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г.
dmitrij
сообщение 18.7.2018, 17:25
Сообщение #201


Буратино со стажем
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 563
Регистрация: 31.5.2007
Пользователь №: 580

Военно-историческая группа (XIX):
1-й Егерский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   54  


Цитата(Папаша Дорсет @ 18.7.2018, 13:55) *

А как же "Пуля - дура, штык - молодец" ? wink.gif


Эта фраза вырвана из контекста. Смысл всей фразы несколько иной: "Береги пулю на три дня, и иногда и на целую кампанию, как негде взять. Стреляй редко, да метко; штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля — дура, штык — молодец." (С)


--------------------
"Разруха не в клозетах, а в головах!" (С) профессор Ф.Ф.Преображенский
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 18.7.2018, 17:48
Сообщение #202


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Александр Жмодиков @ 17.7.2018, 19:31) *

Петровские драгуны – обычные драгуны того времени. В конце XVII века и в самом начале XVIII кавалерия почти всех европейских государств была стреляющей, и кирасиры и драгуны обучались стрельбе с места, и в атаку ходили рысью со стрельбой – давали хотя бы один выстрел перед тем, как взяться за палаши. На этом фоне кавалерия Карла XII была исключением – она умела атаковать без стрельбы, с палашами и на скорости, не теряя при этом строй. Такая способность требовала серьезной подготовки, а такая подготовка была возможна только в постоянных регулярных войсках, которые заняты только военной службой, и больше ничем.
А наши драгуны чем занимались - картошку убирали? Так чем же шведский или наш драгун с мушкетом был лучше прежнего рейтара с кирасой и в щлеме? Представляется, рейтар был лучше защищён при сшибке. Пистолетов бы ему поболе (4-8) и орудовал бы как ковбой. biggrin.gif

Цитата
Но это было в 1730-е годы, какие там могли быть стрельцы? И зачем ему было общаться с солдатами? И на каком языке он с ними мог общаться? В ландмилиции все свободно болтали по-немецки?
Никаких фактов нет, ни железных, ни чугунных, ни бронзовых. Следовательно, тезис «Миних опирался на стрелецкий опыт» основан исключительно на ваших предположениях, а потому его нет смысла рассматривать.
Миних долго жил в России, но говорить так и не научился? Фактов нет, но совпадение удивительное - дать солдатам зарабатывать, как некогда стрельцам. Хорошо, пусть сам умом дошёл. Добро! smile.gif

Цитата
Нацгвардия США – совершенно другое явление, они не занимаются бесполезными ремеслами. А невоенные занятия стрельцов – это от бедности и неэффективности тогдашнего государства, а не «мудрость предков».
Где я говорил о "бесполезных ремеслах"? Надо заниматься исключительно полезными. Кто-то будет бердыши ковать, а кто-то сайты править. Занятие ремёслами не только от бедности - это расширяет жизненный кругозор бойца, делает войско более независимым при развале снабжения, что неизбежно случается в кризисные периоды.
Цитата
Эта проблема гораздо эффективнее решается с помощью высокомобильных высокопрофессиональных формирований, чем с помощью многочисленных плохо оплачиваемых ремесленников, время от времени одевающих форму.
Но вот в Штатах, во Франции, Израиле... время от времени призывают весьма неплохо оплачиваемых "ремесленников", которым не обязательно каждый день тренироваться, чтобы нести воинскую или караульную службу. Справляются.

Цитата
То есть, вы хотите сказать, что стрельцы никогда не бунтовали, а реконструкторы готовы добровольно плясать под дудку Мединского или какого-нибудь другого министра культуры?
Кто только не бунтовал, вкл. дворян и регулярную армию. И что с того? Стрельцы один раз согрешили и век их корить?
Странные у Вас представления - законопослушность не означает "плясать под дудку".

Цитата
А если вражеская конница не пожелает «наводиться» на стрельцов? А если противник, действуя одновременно конницей и пехотой, сначала разгонит рейтар и поместных, а потом примется за пассивно стоящих на месте стрельцов?
Рыба тоже не желает на крюк идти. sm38.gif Стрельцы, даже стоя на месте, совсем не пассивны, а рейтары с поместными могут внезапно и вернуться. При Полонке не вернулись и были проблемы, но обычно возвращались.

Цитата
Как известно, при атаке строй на строй в чистом поле дело очень редко доходило до схватки – одна из сторон обычно начинала отступать или обращалась в бегство до того, как противники сходились нос к носу. Исход атаки решали психологические факторы, все остальные влияли только через их влияние на психику. Кроме того, известно, что наступающие имеют психологическое превосходство над теми, кто стоит на месте.
Беглая стрельба и сверкающий отточенный бердыш очень придавал уверенности стрельцам и наоборот.

Цитата
Маршировать современным российским церемониальным шагом в шинели неудобно. И это притом, что шинель – не кафтан.
Прежде 7 ноября все шагали в шинелях. А теперь разленились. Но это поправимо.

Цитата
Хипстерские бороды, длинные цветные кафтаны, высокие шапки, и еще АК в придачу – это будет еще смешнее.
Если к АК будет примкнут штык-бердыш, смех несколько притихнет. ohmy.gif

Цитата
СКС не так уж сильно отличается внешне от винтовок начала XX века. Тем не менее, я бы предпочел видеть президентский полк в более современной форме.
Одеть их олимпийскими биатлонистами sm38.gif

Цитата
Британские гвардейцы ходят не с американской M16, а с уродливой современной английской винтовкой L85. Одни их дурацкие шапки чего стоят.
Это для Вас дурацкое, тк Вы не чувствуете близко к сердцу их историю. За этой старинной формой - славные победы и кровь героев. Важно в первую очередь, что чувствуют при этом сами британцы. Но и для туристов королевские гвардейцы - один из главных лондонских аттракционов. Что тоже неплохо.

Цитата
Можно увидеть официальные результаты этих опросов?
Пока не опубликовано sm38.gif

Цитата
Подготовка к парадам и сами парады – это лишняя трата средств, сил и времени в ущерб боевой подготовке. Количество парадов и число их участников нужно свести к минимуму.
Тут должна быть разумная середина. Скажем, на Красной площади только в исторических мундирах. А с техникой - на Поклонную гору. По-минимуму - можно парады совсем отменить и тем самым свести воинский труд к оказанию услуг по безопасности. Зачем вообще тогда нужна парадная форма? Пусть военные выглядят как охранники, а охранники как военные? И те и другие деньги зарабатывают. dry.gif

Цитата
В том-то и дело, что конституция 1993 года написана так, что президент стоит над всеми ветвями власти. При таких условиях никакого реального разделения властей быть не может. Собственно, никакого разделения и нет – президент и исполнительная власть полностью подмяли под себя все остальные ветви власти, и СМИ заодно, как «четвертую власть».
В конституции-93 есть и независимый парламент и суд, и все права-свободы. В первую очередь важно не ЧТО написано, а КАК мыслят власть люди и КАК власть себя мыслит. Люди хотят царя, так зачем раз в ... лет устраивать балаган? Но царь может быть разным - "алексеем михайловичем", "петром", "наполеоном", ... По мне, пусть будет первый.

Цитата
Я полагаю, «отец отечества» как-нибудь сам решит, чем ему загружаться, а чем нет.
Вы полагаете, что у него недостаточно власти, и нужно наделить его еще и царскими полномочиями?
Речь не о нём, а о том каким быть царю? Он может быть и грозным (но не Грозным), но без двойной жизни. Как королева Британии - без подозрений.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 18.7.2018, 17:55


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 18.7.2018, 18:01
Сообщение #203


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Пехотный барабанщик @ 17.7.2018, 10:52) *

Для чистоты эксперимента, возьмите с собой голую девку в перьях и с кольцом в носу, "электрика" в полном параде, шарманщика с обезьянкой (с черноморского пляжа) и клоуна из "Макдольдса. Тогда и выводы делать будем.
В таком составе пойдёте? sm38.gif


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 18.7.2018, 18:54
Сообщение #204


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 289
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   178  


Цитата(slobozhanskij @ 18.7.2018, 21:01) *

В таком составе пойдёте? sm38.gif



Нормальный обезьянник, а впереди гпавеый клоун с бердышом.
Так что, только после вас!

Край непуганых идиотов!!!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.7.2018, 18:57


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 18.7.2018, 19:48
Сообщение #205


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Папаша Дорсет @ 18.7.2018, 10:35) *

И потом, что это вы только про стрельцов, а как же солдатские полки нового строя? Они никакого опыта не получали наряду со стрельцами? Их же поболее было, чем стрельцов. )))
Из старых солдат был Лефортовский полк, но он состоял в дивизии Вейде. А в Головинской дивизии из старых только и были отступившие туда стрельцы. Успехи стрельцов были замечены - иначе Пётр бы не приказал собирать новые стрелецкие полки - целых 3 новых смоленских полка!

Цитата
Строить вагенбурги из телег с рогатками могли в любой армии. И поляки, и саксонцы, и французы. Даже шведы, об этом есть воспоминания участника сражения при Лесной лейтенанта Лаутербаха. Не надо возводить обычные умения в абсолют.
Теоретически это так. Но когда все бегут, ломают мост... Только испытанные бойцы не забывают свои навыки.

Цитата
На вопрос , кстати, не ответили: в каком сражении Северной войны стрельцы побили шведскую пехоту? Именно как стрельцы, а не в составе с регулярной пехотой?
Это была не стрелецкая война, чтобы им действовать в одиночку.

Цитата
Карл под Нарвой намеренно ударил по центру, где стояли стрельцы, как по наиболее уязвимому, слабому в обороне участку. Знал куда и по кому бить.
Удар был в основном по флангам, а не по центру. Знал куда бить wink.gif
IPB Image


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 18.7.2018, 22:27
Сообщение #206


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(slobozhanskij @ 18.7.2018, 19:48) *

Удар был в основном по флангам, а не по центру. Знал куда бить wink.gif

IPB Image




--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Borman_m
сообщение 18.7.2018, 23:19
Сообщение #207


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 755
Регистрация: 11.5.2011
Пользователь №: 95 189





Репутация:   76  


Такого радостного бреда про стрельцов давно не слышал... Развеселили...

З.Ы.
Человек шуткует (и временами весьма удачно), а вы ведетесь как по-серьезному...


--------------------
"Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 19.7.2018, 0:38
Сообщение #208


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Borman_m @ 18.7.2018, 23:19) *

Такого радостного бреда про стрельцов давно не слышал... Развеселили...

З.Ы.
Человек шуткует (и временами весьма удачно), а вы ведетесь как по-серьезному...

Спасибо, конечно! give_rose.gif Может временами и съезжается на шутки. Без них скушно. Но за шутками встаёт великий, бессмертный и прекрасный образ русского стрельца, который ещё далеко не раскрыл свои глубины и потенции.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 19.7.2018, 9:57
Сообщение #209


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 289
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   178  


Цитата(slobozhanskij @ 19.7.2018, 3:38) *

Спасибо, конечно! give_rose.gif Может временами и съезжается на шутки. Без них скушно. Но за шутками встаёт великий, бессмертный и прекрасный образ русского стрельца, который ещё далеко не раскрыл свои глубины и потенции.



– Осмелюсь доложить, господин фельдкурат, – заметил Швейк, – вот ведь гидра! Совсем как Боушек из Либни. Восемнадцать раз за один вечер его выкидывали из пивной «Экснер», и каждый раз он возвращался – дескать, «забыл трубку». Он лез в окна, в двери, через кухню, через забор в трактир, через погреб к стойке, где отпускают пиво, и, наверно, спустился бы по дымовой трубе, если б его не сняли с крыши пожарные. Такой был настойчивый, что мог бы стать министром или депутатом! Дали ему как следует!


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 19.7.2018, 9:59
Сообщение #210


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(rogala @ 17.7.2018, 10:50) *

А вы проводили исследование сколько стрельцов дожило вообще до Полтавского сражения?
а какже быть с новоприбранными и полками набранных из рекрутов? то что в начале 1700х в полках частично были стрельцы это понятно , только вы смотрели смертность от ран и болезней? сколь ко там тех стрельцов дожили до 09 года....
Исходно в "помощном корпусе" стрельцов или бывших стрельцов было очень много. В составе Ренцелева полка Рабинович числит людей из 2 стрелецких полков Данилова и Кохановского и ещё 3-х солдатских (Гулица, Нелидова, Канищева), сформированных во многом тоже из стрельцов. Остальные - из полков, образованных в 1700 г. из "вольницы", которая в основном тоже бывшие стрельцы - какой нормальный человек, живущий на вольных хлебах, пойдёт в солдаты? Потом, даже солдаты не из стрельцов со временем пропитывались их духом - чувством стрелецкого братства, боевым приёмам, крепкой вере и умению прокормить себя своими руками, что позволило им выжить при развале снабжения.

Цитата
Это как это стрельцы самая боеспособная часть Курфюрста Саксонского!? blink.gif куда они и что оттянули? какие силы и в какие года? зачем Карлу переть на Москву? он вел Оборонительную войну против коалиции захватчиков. вот он и защишал свои территории. Что спасли стрельцы под Нарвой? все старые службы ничего толком не сделали.
Про стрельцов при Нарве см. выше. Если бы не русский "помощный корпус", ядро которого составляли бывшие или настоящие стрельцы, Карл разделался бы с Ф. Августом намного раньше 1706 г. и вплотную занялся бы Петром, новонабранные полки которого разбегались, если не имели многократного численного превосходства.

Цитата
это как же они пережили весь 18 век в гонениях и пустошах?
Вроде нет, они же городские жители. "Вольница" biggrin.gif


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 19.7.2018, 10:53
Сообщение #211


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Цитата(slobozhanskij @ 19.7.2018, 10:59) *


Если бы не русский "помощный корпус", ядро которого составляли бывшие или настоящие стрельцы, Карл разделался бы с Ф. Августом намного раньше 1706 г. и вплотную занялся бы Петром, новонабранные полки которого разбегались, если не имели многократного численного превосходства.




В каком из сражений 1700-1705 г. русский "помощный" корпус себя так сильно проявил.? Прошу перечислить удачные сражения.

Что касается Нарвы 1700 , я допустил большую ошибку - признаю, что шведы ударили по сторона лагеря Трубецкого. И стрельцы на первых порах вообще не были под ударом, а побежали ближайшие к ним полки Головина и Вейде. Тут Ваша правда.
Но! По словам шведского историка Стилле, когда после разгрома новоприборных полков, шведы атаковали позиции стрельцов , "сопротивление , оказанное бывшими стрелецкими полками Трубецкого вряд ли было очень серьезным. Немалая часть их уже на первом этапе боя бежала вместе с самим генералом, который позже отправился в вагенбург. Все это обеспечило быстрый успех шведской атаки"
IPB Image

То есть, храбрые стрельцы бежали вообще без боя ))))



--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
rogala
сообщение 19.7.2018, 11:00
Сообщение #212


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 979
Регистрация: 21.3.2007
Пользователь №: 269

Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Военно-историческая группа (XVIII):
Ёнчепингский пехотный полк, 1709
Военно-историческая группа (XVII):
Гетманские мушкетеры




Репутация:   79  


Цитата
Стилле, когда после разгрома новоприборных полков, шведы атаковали позиции стрельцов , "сопротивление , оказанное бывшими стрелецкими полками Трубецкого вряд ли было очень серьезным. Немалая часть их уже на первом этапе боя бежала вместе с самим генералом, который позже отправился в вагенбург. Все это обеспечило быстрый успех шведской атаки"
IPB Image

То есть, храбрые стрельцы бежали вообще без боя ))))


Опять все врети, не не они не бежали, а раскрывали раскрывали глубины потенции.

Цитата
Спасибо, конечно! give_rose.gif Может временами и съезжается на шутки. Без них скушно. Но за шутками встаёт великий, бессмертный и прекрасный образ русского стрельца, который ещё далеко не раскрыл свои глубины и потенции.

все так и надо, так веселее жить, кстати за корпус а вот книгу В.Великанова вы читали? вот свеженькая..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бур
сообщение 19.7.2018, 12:21
Сообщение #213


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 17 874
Регистрация: 1.8.2007
Пользователь №: 912

Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк
Военно-историческая группа (XVII):
Бутырский выборный полк




Репутация:   214  


Цитата(slobozhanskij @ 18.7.2018, 10:16) *

Пётр был склонен механически копировать чужой опыт. Он сначала выбрал австрийский, а после Нарвы - шведский. Как раз в случае упора на бой с холодным оружием бердыш имел бы преимущество перед штыком и багинетом, при наличии погонного ремня у ружья. Но для Петра бердыш, видимо, был чем-то слишком русским и стрелецким. Про поляков не знаю - при общем развале бердыш не поможет.



Вот только бердыши "начали уходить" есчо до Петра. ))))

Цитата(slobozhanskij @ 18.7.2018, 17:48) *


Где я говорил о "бесполезных ремеслах"? Надо заниматься исключительно полезными. Кто-то будет бердыши ковать, а кто-то сайты править.



Ой ой. Ну точно опричнина. sm38.gif

Цитата(slobozhanskij @ 18.7.2018, 17:48) *

Если к АК будет примкнут штык-бердыш, смех несколько притихнет. ohmy.gif



Сварка и ММГ АК вам в руки. Потом выложите результат. give_rose.gif ))))

Цитата(Папаша Дорсет @ 19.7.2018, 10:53) *

Немалая часть их уже на первом этапе боя бежала вместе с самим генералом, который позже отправился в вагенбург



Значит виноват генерал, а не стрельцы! Подумали, что он "заманивай, робяты!" имел ввиду.


--------------------
"Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 19.7.2018, 12:36
Сообщение #214


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Цитата(Бур @ 19.7.2018, 13:21) *


Сварка и ММГ АК вам в руки. Потом выложите результат. give_rose.gif ))))





А если к штыку-бердышу присовокупить еще бороды ( можно и накладные, но лучше отрастить свои и подлиннее), то успех в бою будет несомненный. А вместо "апостолов" на берендейки через плечо нацепить 12 лимонок! И саблю! Саблю не забыть!


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 19.7.2018, 13:22
Сообщение #215


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Папаша Дорсет @ 19.7.2018, 10:53) *

Но! По словам шведского историка Стилле, когда после разгрома новоприборных полков, шведы атаковали позиции стрельцов , "сопротивление , оказанное бывшими стрелецкими полками Трубецкого вряд ли было очень серьезным. Немалая часть их уже на первом этапе боя бежала вместе с самим генералом, который позже отправился в вагенбург. Все это обеспечило быстрый успех шведской атаки"
IPB Image

То есть, храбрые стрельцы бежали вообще без боя ))))

Почему это "бывшими стрелецкими полками"? Шведский товарищ не в теме. Чтобы стрельцам вырваться из окружения уже надо было драться. Они были в перестрелке с 10 утра, сам Карл стоял против них, требуя сбить срельцов с гребня возвышенности. Когда это не вышло, в 13-00 шведы решили ударить по солдатским флангам и не прогадали. Хотя герцог Кроа не ошибся в стойкости стрельцов и искусно заманил шведов в ловушку, но ему и в голову не приходило, что победители устроят солдатский бунт, а гвардия вместо того, чтобы защищать командование, будет биться за кассу. До сих пор не понятно, шведы её захватили или эвакуировала гвардия? Одна из главных тайн Нарвского побоища.


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 19.7.2018, 13:39
Сообщение #216


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Цитата(slobozhanskij @ 19.7.2018, 14:22) *

Почему это "бывшими стрелецкими полками"? Шведский товарищ не в теме. Чтобы стрельцам вырваться из окружения уже надо было драться. Они были в перестрелке с 10 утра, сам Карл стоял против них, требуя сбить срельцов с гребня возвышенности. Когда это не вышло, в 13-00 шведы решили ударить по солдатским флангам и не прогадали. Хотя герцог Кроа не ошибся в стойкости стрельцов и искусно заманил шведов в ловушку, но ему и в голову не приходило, что победители устроят солдатский бунт, а гвардия вместо того, чтобы защищать командование, будет биться за кассу. До сих пор не понятно, шведы её захватили или эвакуировала гвардия? Одна из главных тайн Нарвского побоища.




"Это какая-то сказочная феерия!" (с) . Афтар, пешы исчо )))) give_rose.gif give_rose.gif give_rose.gif


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 19.7.2018, 14:03
Сообщение #217


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Примечательны действия стрельцов не только под Нарвой по и при осаде Ивангорода
http://rusmilhist.blogspot.com/2015/04/rus...-ivangorod.html

Численность русских стрельцов под Ивангородом, 1700
По кампании 1700 г. постоянно находятся новые сведение, позволяющие уточнить и дополнить имеющиеся материалы. Например, в отношении стрельцов под Нарвой. В августе 1700 г. из южных городов в нарвский поход были отправлены три московских стрелецких полка стольников и полковников Василия Елчанинова и Мартемьяна Сухарева из Белгорода, и Степана Стрекалова из Севска. Полк Елчанинова насчитывал 718 человек: полковник, подполковник, 5 капитанов и 711 стрельцов; Сухарева – 660 чел.: полковник, подполковник, 3 капитана и 654 стрельца. В полку Стрекалова в поход пошли полковник, 4 капитана и 379 стрельцов; подполковник, два капитана и 36 стрельцов были оставлены у разных служб и больными. Все три полка выступили в поход «со знамены, барабаны, пушки и полковые припасы», но их росписи нами не найдены. Известно, что стрельцы Сухарева были вооружены «самопалами» и «копьями с древки», Елчанинова – фузеями и бердышами, а Стрекалова – «самопалами» и «копьями с древками и бердышами в то число».

Данные стрелецкие полки вошли в состав генеральства Федора Алексеевича Головина, вместе с Государевым полком и смолянами. Под Нарвой стрельцы находились на позициях напротив Ивангорода, и серьезно пострадали на шведских вылазках. В частности, на вылазке 19/11 стрельцы потеряли 48 человек убитыми и 63 раненными. Петр I указал из-за высоких потерь провести следствие, но Федор Головин вины стрелецких полковников не нашел. 24/11 последовала еще одна вылазка, на которой погибло 41 человек и 64 ранены, при этом Елчанинов и один из стрелецких подполковников попали в плен. Судя по шведским источникам, 30/11 гарнизон Ивангорода, увидя атаку под Нарвой, произвел еще одну вылазку, но точные обстоятельства и потери неизвестны. В числе погибших при осаде Нарвы упоминается и Мартемьян Сухарев, но точная дата и обстоятельства его смерти неизвестны. Возможно, он погиб на вылазке 30/11.

При отступлении в Новгород в трех стрелецких полках в середине декабря было налицо стрельцов: Степана Стрекалова – 239 чел., Василия Елчанинова – 467 и Мартемьяна Сухарева – 385. Судя по запросам необходимого полкового имущества, полк Сухарева потерял в нарвском походе 3 знамени, Елчанинова – 4, Стрекалова – 4. В январе 1701 (не позднее 20-го января) остатки всех трех стрелецких полков были сведены А.И. Репниным в один стрелецкий полк в 1193 чел. (видимо с учетом отставших, и вернувшихся в Новгород позднее), командование которым было поручено Степану Стрекалову.

Даже без больших боев, а просто на вылазках потери 30-40%


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
slobozhanskij
сообщение 19.7.2018, 18:18
Сообщение #218


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 528
Регистрация: 29.10.2017
Пользователь №: 1 132 824

Военно-историческая группа (XVII):
Московские стрельцы




Репутация:   10  


Цитата(Папаша Дорсет @ 19.7.2018, 14:03) *

Примечательны действия стрельцов не только под Нарвой по и при осаде Ивангорода
http://rusmilhist.blogspot.com/2015/04/rus...-ivangorod.html

При отступлении в Новгород в трех стрелецких полках в середине декабря было налицо стрельцов... В январе 1701 (не позднее 20-го января) остатки всех трех стрелецких полков были сведены А.И. Репниным в один стрелецкий полк в 1193 чел. (видимо с учетом отставших, и вернувшихся в Новгород позднее), командование которым было поручено Степану Стрекалову.
Даже без больших боев, а просто на вылазках потери 30-40%

Хорошо бы ещё узнать величину гарнизона Ивангорода. Что если он имел сравнимую величину с осаждавшими? Да ещё меж крепостями мост был, позволявший силы перебрасывать.

Весьма похоже, шведы, попав в окружение, пытались вырваться со стороны Ивангорода. Но стрельцы малым числом сорвали эти планы и ждали капитуляции противника. sad.gif


--------------------
Человек узорочья
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 19.7.2018, 20:14
Сообщение #219


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Цитата(slobozhanskij @ 19.7.2018, 19:18) *

Хорошо бы ещё узнать величину гарнизона Ивангорода. Что если он имел сравнимую величину с осаждавшими? Да ещё меж крепостями мост был, позволявший силы перебрасывать.

Весьма похоже, шведы, попав в окружение, пытались вырваться со стороны Ивангорода. Но стрельцы малым числом сорвали эти планы и ждали капитуляции противника. sad.gif




Друг мой! Мне очень приятно, что Вы столь отважно защищаете честь стрельцов. Не сочтите меня анти патриотом - стрелецкое войско мне очень симпатично. Но, будем реалистами, к началу 18 века оно уже стало анахронизмом, и это понимало сами срельцы, ибо они участвовали во всех антигосударственных мятежах. Понимали, что их дни сочтены.

Как бы Вам не хотелось создать стрелецкую Росгвардию, пробавляющуюся ковкой бердышей и тачанием башмаков для реконструкторов, все это останется Вашими "смешными фантазиями", как говорил Зощенко. "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое" (Матф.9:17).

Я пытался найти численность гарнизона Ивангорода в 1700, но это бесполезно - Вы правы, мост позволял перебрасывать войска на угрожаемый участок.
Но!
1) Шведский гарнизон насчитывал всего 1900 чел. из них 1300 пехоты, 200 кавалерии и 400 вооруженных горожан. Последних смело отметаем - в вылазках они явно не участвовали. Остается 1300 пезоты. Учитывая размеры обеих крепостей можно предположить, что численность ее распределялась как 2 к 1. Например шведской артиллерии в Нарве было 260 пушек, а в Ивангороде 103. Грубо можно предположить и деление гарнизона. Хотя действия русских против Ивангорода были скорее блокадой - посему можно войска было оттуда снять.

2) Как я уже писал, сохранившиеся документы говорят о попытках овладет прикрытым путем у Ивангорода силами 2 стрелецких полков. Это удавалось, но на следующий день шведы их дважды вышибали с тяжелыми потерями. Вывод: современная осадная война не для стрельцов

3) В книге Бутурлина "История походов россиян в XVIII веке (1819 г.) есть интересные данные. Накануне Нарвского сражения дивизии русской армии насчитывали;
- ген.Головина 14.000
- ген Трубецкого 6.000
-ген Вейде 8.000 + 5000 конницы Шереметева = 13.000

После сражения ген.Репнин сделал смотр уцелевшим войска в Новгороде. Результаты: уцелело и собралось 23.000 из 35 .000. Из них

11700 из див .Головина ( потери 2300 или 16%)
2300 из див Трубецкого ( потери 3700 или 61%)
9000 из див. Вейде ( потери 4000 или 30%. Но надо учитывать что из числа 5000 конницы Шереметева погибла более 1000. Т.е. на долю пехоты Вейде приходится 3000 ч. потерь или 37%)

Цифры говорят за себя: разбитые в бою новоприборные полки понесли в 2-4 раза меньше потерь в сравнении с опытными стрельцами.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 19.7.2018, 20:20


--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Папаша Дорсет
сообщение 20.7.2018, 8:12
Сообщение #220


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 173
Регистрация: 15.9.2008
Пользователь №: 5 552





Репутация:   44  


Цитата(slobozhanskij @ 19.7.2018, 19:18) *



Весьма похоже, шведы, попав в окружение, пытались вырваться со стороны Ивангорода. Но стрельцы малым числом сорвали эти планы и ждали капитуляции противника. sad.gif



Вам бы эту революционную идею шведским историкам предложить )))) Вот порадуются! А то мужики и не знают ))))
Прорваться из осажденной крепости на РУССКИЙ БЕРЕГ? А потом куда? Захватывать Новгород? Москву?
Или вплавь через Нарову обратно на соединение с Карлом? ЭТО не +5, а +10!!! give_rose.gif give_rose.gif give_rose.gif





--------------------
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

52 страниц V « < 9 10 11 12 13 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 20:24     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования