 "Контрнаступление" в начале 19 века |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)  |
| Ульянов |
 13.2.2014, 9:33
Сообщение
#1
|
 Многотомный Классик  Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация:  403   |
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...=0&#entry840485
По мотивам этой книги. Насколько я знаю, контрнаступление - это термин более поздних времен, на эпоху 1812 г был в свое время перенесен Сталиным для утверждения преемственности русского военного искусства в сражениях за Москву.. Можно ли называть действия Наполеона в 1814 г контрнаступлением? Сообщение отредактировал Ульянов - 13.2.2014, 10:07 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
   |
 
|
| тень |
13.2.2014, 10:00
Сообщение
#2
|
 Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Грамотное название уже давно есть - кампания во Франции в 1814 году.
А подобное название книги вызывает недоумение и улыбку.  Контрнаступление, закончившееся отречением под Парижем. Ага.-------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| Пехотный барабанщик |
13.2.2014, 10:14
Сообщение
#3
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 178 |
Цитата(тень @ 13.2.2014, 13:00)  Грамотное название уже давно есть - кампания во Франции в 1814 году. А подобное название книги вызывает недоумение и улыбку. Контрнаступление, закончившееся отречением под Парижем. Ага.А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает? И, собственно, почему такой вопрос к терминологии? Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
|
|
|
| тень |
13.2.2014, 10:19
Сообщение
#4
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.2.2014, 11:14) А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает? И, собственно, почему такой вопрос к терминологии? Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос. Ну, тогда уместно "контрнаступление русской армии летом 1812 года" - раз то, что оно закончилось отступлением до Москвы, другой вопрос. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| owkorr79 |
13.2.2014, 10:23
Сообщение
#5
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Репутация: 19 |
В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом.
Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...-------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
|
|
|
| Ульянов |
13.2.2014, 10:23
Сообщение
#6
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.2.2014, 10:14) А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает? И, собственно, почему такой вопрос к терминологии? Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос. не, логикой меня давить не надо. Есть наука, есть термины Цитата Контрнаступление особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 Цитата Контрнаступление `Большой энциклопедический словарь` КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ - переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко контрнаступление перерастает в общее наступление. Цитата Контрнаступление Современный толковый словарь Контрнаступление переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко контрнаступление перерастает в общее наступление. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Kirill |
13.2.2014, 10:34
Сообщение
#7
|
 Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 144 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Цитата Контрнаступление особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988 И что тут не так применительно к ситуации 1814г.? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
| Ульянов |
13.2.2014, 10:38
Сообщение
#8
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Kirill @ 13.2.2014, 10:34) И что тут не так применительно к ситуации 1814г.? а чьи войска тут сначала оборонялись, а потом перешли в наступление? По этой логике, аустерлицкая операция - контрнаступление Наполеона, Полтава - контрнаступление Карла, Марафон - контрнаступление греков... -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Kirill |
13.2.2014, 10:43
Сообщение
#9
|
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 144 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Цитата(Ульянов @ 13.2.2014, 11:38) По этой логике, аустерлицкая операция - контрнаступление Наполеона, Полтава - контрнаступление Карла, Марафон - контрнаступление греков... И снова спрошу, что не так? А вот ты, к примеру, как бы назвал действия французской армии в этот период? И еще, судить о названии лекции не ознакомившись с ней, - насколько это правильно?  Вполне вероятно, что в ходе лекции будут даны все необходимые пояснения. Как считаешь?-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
| Ульянов |
13.2.2014, 10:45
Сообщение
#10
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Kirill @ 13.2.2014, 10:43) И снова спрошу, что не так? И снова отвечу: а чьи войска тут сначала оборонялись, а потом перешли в наступление? Цитата(Kirill @ 13.2.2014, 10:43) А вот ты, к примеру, как бы назвал действия французской армии в этот период? И еще, судить о названии лекции не ознакомившись с ней, - насколько это правильно? Вполне вероятно, что в ходе лекции будут даны все необходимые пояснения. Как считаешь?Хм.. ты, очевидно, считаешь, что название книги имеет саркастическую окраску? Или это не название книги? Тогда, конечно, говорить не о чем, к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли... Почему бы и не "контрнаступление"?.. Можно пойти и дальше: союзники терроризировали Францию? - терроризировали. Значит, Наполеон проводил "контртеррористическую операцию". Я имею в виду, что термин появился гораздо позже и применим к совсем другим армиям и масштабам боевых действий.. В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление. Потому и хотелось бы услышать специалистов.. Сообщение отредактировал Ульянов - 13.2.2014, 10:54 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| wood |
13.2.2014, 10:46
Сообщение
#11
|
 Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Репутация: 158 |
Цитата(owkorr79 @ 13.2.2014, 10:23) В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом. Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...Может Бони , в феврале-марте 1814 года , тоже выравнивал фронт... P.S. Видео , будет этого выступления О.Соколова ? Сообщение отредактировал wood - 13.2.2014, 10:47 -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
|
|
|
| тень |
13.2.2014, 10:59
Сообщение
#12
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Цитата(owkorr79 @ 13.2.2014, 11:23) В данном случае не стоит искать точного применения термина "контрнаступления". Здесь этот термин использован ради громкого звучания. Поскольку господин Соколов явный бонапартист, и, будучи про-французски настроенным, хочет одним названием своего опуса поразить ещё в самом начале, воздействовать на читателя книги соответствующим образом. Хотя бы хорошо, что не использована фраза "выравнивание фронта" ... Немцы тоже всё выравнивали фронт, начиная с 43-го, но это "выравнивание" закончилось боями в Берлине...Именно. Что не имеет отношения к историческим реалиям и терминам того времени. Французы, при массе книг про ту кампанию, до такого апогея не додумались ))) -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| owkorr79 |
13.2.2014, 10:59
Сообщение
#13
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Репутация: 19 |
Цитата(Ульянов @ 13.2.2014, 17:45) Хм.. ты, очевидно, считаешь, что название книги имеет саркастическую окраску? Или это не название книги? Тогда, конечно, говорить не о чем, к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли... Почему бы и не "контрнаступление"?.. Можно пойти и дальше: союзники терроризировали Францию? - терроризировали. Значит, Наполеон проводил "контртеррористическую операцию". Я имею в виду, что термин появился гораздо позже и применим к совсем другим армиям и масштабам боевых действий.. В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление. Потому и хотелось бы услышать специалистов.. Конечно, стоит дождаться самой лекции Соколова. Возможно, всё прояснится? (А была статья Юрия Каштанова в "ТМ" "Конногренадеры - спецназ королей" Но это к слову, насчёт осовременизации.)Сообщение отредактировал owkorr79 - 13.2.2014, 11:01 -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
|
|
|
| тень |
13.2.2014, 11:01
Сообщение
#14
|
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Репутация: 213 |
Цитата(owkorr79 @ 13.2.2014, 11:59) Конечно, стоит дождаться самой лекции Соколова. Возможно, всё прояснится. У Соколова все лекции сводятся к одному - французы-победители. Даже если их там вовсе не было -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
|
|
|
| Kirill |
13.2.2014, 11:03
Сообщение
#15
|
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 144 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Цитата(Ульянов @ 13.2.2014, 11:45) к популяризациям типа "Кирасиры - танки древности" или "Егеря - спецназ королей" мы уже привыкли... Я нет. Каждый раз коробит. Цитата(Ульянов @ 13.2.2014, 11:45) хотелось бы услышать специалистов.. Оооочень толстый намек. Спасибо.   -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
| Ульянов |
13.2.2014, 11:04
Сообщение
#16
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
И все-таки, это не снимает поставленного вопроса. Возможно, я чего-то не знаю, и такой термин уже введен в обращение по отношению к наполеоновским войнам?
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| owkorr79 |
13.2.2014, 11:07
Сообщение
#17
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Репутация: 19 |
Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.2.2014, 17:14) А контрнаступление, завершившееся поражением - тоже улыбку вызывает? И, собственно, почему такой вопрос к терминологии? Союзники наступали на территорию Франции. Наполеон предпринял контрнаступление. Всё логично. А уж чем оно завершилось - это другой вопрос. Нет, улыбку тут ничто вызвать не может. Подобных примеров - масса, вот хотя бы наступление германских войск в 1918 году. А чем оно, в силу различных причин, закончилось? Но терминология всё же, на мой взгляд, должна нести в себе реалии описываемых событий (ежели, конечно, затрагивать только в таком ключе тематику.) -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
|
|
|
| Ульянов |
13.2.2014, 11:09
Сообщение
#18
|
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 689 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Цитата(Kirill @ 13.2.2014, 11:03) Я нет. Каждый раз коробит. а почему же тогда "контрнаступление" не коробит? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
|
|
|
| Борис |
13.2.2014, 11:10
Сообщение
#19
|
 Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 815 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Цитата(Ульянов @ 13.2.2014, 11:45) В 1814 г была "кампания", активная оборона, что угодно.. но не контрнаступление Так предложи свой вариант, как обозначить происходившее во Франции в 1814 г. с военной т.зр. |
|
|
|
| Kirill |
13.2.2014, 11:14
Сообщение
#20
|
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 144 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Цитата(Борис @ 13.2.2014, 12:10) Так предложи свой вариант, как обозначить происходившее во Франции в 1814 г. с военной т.зр. А еще лучше - приезжай на лекцию и задай все вопросы лично. Уверен, всем присутствующим будет не только интересно, но и полезно.-------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
|
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 24.4.2024, 3:44
|
||