Версия для печати темы

Автор: Rat 30.6.2010, 11:20

Я стараюсь сделать наши правила сражений крайне простыми. Латник валится по своему желанию от попаданий, но никто не мешает в 2-3 его повалить на землю и сунуть кинжал куа надо. :D Пехотинец умирает от попадания в незащищенную часть тела либо от двойного попадания в доспех. Луки убивают в зависимости от ситуации и моделируемого сценария. Но попадания в незащищенную часть тела в любом случае приводит к "смерти". Латник стрелы игнорирует в любом случае. Так же разрешена борьба и т.п в разумных приделах.

Автор: John Hockwood 30.6.2010, 11:39

Просто мы долго обкатывали эти правила, делали разные варианты в течении буквально нескольких лет. Сейчас они именно такие, как нам хотелось. Война очень адреналиновая и интересная, в меру жесткая, но без травм. А вот бугуртсменов, как показал опыт, почти невозможно переучить на тру вор. Никакими хитами им этого не объяснить. ну а что касается лучников - то когда их много - они сильны, а когда мало - они не стоят ничего. Это видно даже в нашей модели, где лук - наиболее ослабленное по сравнению с другими оружие. тут и гуманизатор, и слабое натяжение луков и другие факторы ирают роль. Но все равно 30 стрелков устраивают на поле фарш, а 5-6 могут и вообще никого не убить...

Автор: Андрэ 30.6.2010, 15:06

Вот как мы пытались адекватно "хитовать" в прошлом году в одном из замков Западной Украины. http://io.ua/v39c6bd9efd0d5d2806cdca2ea8fa215f Нормально пободались, без травм. Кто хотел, получил адреналин. Система хитов следующая: шлем без подбородника 1 подбородник 1 кираса, бригандина 2 пластрон, плацкарт 1 правильный жак 1 наручи 1 поножи 1 Щиты и стальные рукавицы не считаются. Таким образом, жандарм имеет 6 хитов, простой лучник 2-3 хита. Касательно попаданий в незащищенную часть тела. Стараюсь от этого уйти, поскольку боюсь, что могут не сдержать руку. Наше бодание в воротах замка, такое легкое на вид, обошлось в 2 срубленных забрала и несколько помятых шлемов.

Автор: Mathew 30.6.2010, 17:05

Извините, но по-моему - это бугуртный "Пуси-файт". Алебарды не на укол, а на направленный удар сверху в шлем нацелены. ИМХО, к тому же, в правильной войне не должно быть "адреналина" в чистом виде и какого-либо соревновательного элемента, т.к. это -путь к травмам.

Автор: John Hockwood 30.6.2010, 17:39

Не согласен, в нашем тру воре, на ПК, на Баталье - масса адреналина. И большое желание победить, но победить конечно же по правилам. мы же все джентльмены, победа в обход правил нам не нужна, а здоровый дух соревновательности наоборот. всем присущ. так что не нужно этого боятся. Все друзья, никто никого специально травмировать не станет. А нежный пусси-файт аля ГрандКомпани и Шталленштур допускать ни в коем случае нельзя! Синяки, ушибы и царапины допустимы Акцентированные удары в защиенные части тела, аккуратные, но чквствительные обозначения ударов в открытые - вот наш метод.

Автор: Андрэ 1.7.2010, 9:15

Мэтью, отчасти разделяю вашу позицию. Но только отчасти. Здоровый соревновательный дух и воля к победе, на мой взгляд, необходимы. Иначе схватка превратится в механическое "перетыкивание". А нам нужны свои винкельриды и шатогийоны, разумеется, с мажорным финалом :D На тренировках или внутренних сборах мы часто также используем колющий удар, поскольку, на мой взгляд, в боестолкновениях средневековья именно колющие удары наносились чаще всего. Да возьмем того же Талхоффера с его длинным мечом. Большая часть ударов - колющие. А в ордонансах того времени все чаще жандармов вооружали именно эстоками. В этом плане познавательно выглядит бой трое на трое между бургундцами и шотландцами в 1449 г. в Стерлинге (эпизод из знаменитых "военных подвигов" Жака де Лалена). Дядя Лалена, Симон, действовал против своего противника Джона Роса обоими концами оружия (из текста не совсем понятно, было ли оно поллэксом или клевцом на длинной рукояти). Шотландец энергично отвечал бургундцу, так что [i:7d8794fcf7]"искры летели, а забрала и басинэ покрылись вмятинами".[/i:7d8794fcf7] Еще один боец бургундской партии, бретонский оруженосец Эрве де Мерядек, свалил своего противника Джеймса Дугласа Лохлевенского мощным (судя по всему, рубящим) ударом в шлем. А потом добивал его рубящими ударами, не давая подняться на ноги. Сам Жак де Лален, после того, как обезоружил своего противника, Джеймса Дугласа, в рукопашной схватке на ближней дистанции орудовал мечем (sic!) как кинжалом, удерживая его за клинок. Интересен рисунок поединка Лалена с Гусманом (Вальядолида, 1447 г.). Сперва противники, используя поллэксы (?) [i:7d8794fcf7]"стали рубиться столь энергично, ожесточенно и ужасно, что посыпались искры"[/i:7d8794fcf7]. За тем Лален перевел оружие в горизонтальное положение и провел серию мощных уколов, целя испанцу в прорезь забрала. Гусман получил три раны в лицо: в левую бровь, лоб и чуть выше правого глаза. После чего бургундец сильным ударом выбил оружие из рук противника. Показателен был бой Лалена (матч-реванш) с Джовани ди Бонифаччо (Шалон-сюр-Сон, 1450 г.), в ходе которого бургундец сблизился с противником, захватив его оружие правой рукой, и нанес серию колющих ударов. При этом Лален удерживал свой поллэкс (?) одной левой рукой, вероятно, за верхнюю часть древка. Интересен и "четвертной" поединок Филиппа де Тернана с Галеотто де Балтасеном, в ходе которого противники трижды меняли оружие - короткие копья, эстоки и рондаши, поллэксы (?) (пешие поединки), а четвертую схватку провели верхом на конях (копье и меч). Копьями и эстоками противники кололи, а топорами не только кололи, но и рубили: Тернан увернулся от выпада противника и рубанул его по шлему, едва не свалив на землю.

Автор: John Hockwood 1.7.2010, 9:59

у нас большинство ударов также колющие.

Автор: Mathew 1.7.2010, 10:31

Нет, рубить тоже надо, но почему только в голову и плечи сверху?

Автор: Андрэ 1.7.2010, 11:31

Можете дать ссылку на видео какого-нибудь вашего боестолкновения? Чтобы я наглядно представил разработанную вами модель боя.

Автор: John Hockwood 1.7.2010, 13:10

http://vkontakte.ru/gsearch.php?section=video&q=Пограничная Крепость 2009&name=1

Автор: Андрэ 1.7.2010, 13:53

Эх, нету меня в контактах. Сын не пускает, чтобы я его амурные эпистолы не читал...

Автор: Rat 2.7.2010, 8:36

Хокувуд по ссылке ничего не вылезло. На самом деле по видео судить сложно надо смотреть в живую. Действительно на мой взгляд колющие удары гораздо чаще че рубящие. На мой взгляд удары в открытые части тела не представляют опастности при должной аккуратности. А так же необходима борьба, работа кинжалами и клинковым. И действительно бугурцменов трудно переучить на нашь манер боя. Так же я считаю что пр столкновении пехоты большим скоплением она должна как бы сталкиватся не теряя напора а не перетыкиватся.

Автор: Андрэ 2.7.2010, 9:42

Нашел я пару-тройку эпизодов ваших баталий. Просмотрел с интересом. Думаю, объединив усилия, мы сможем повысить массовость при сохранении качества. В этом случае можно будет сформировать достаточно приличный общий ордебатай (свыше 100 комбатантов) для отработок тактических вариаций. Баталия пикинеров, состоящая из 20 человек - не очень впечатляющее зрелище. А вот из 60 - совсем другое дело. Тогда и лучники будут чувствовать себя иначе. По возможности следует привлекать кавалерию. Даже в небольших количествах она очень полезна. http://m.io.ua/img_aa/medium/1506/31/15063194.jpg http://m.io.ua/img_aa/medium/1506/43/15064357.jpg На последней фотографии видно, как лучники, не рассчитав расстояния, бегут под защиту пикинеров, при этом часть из них явно не успевает. Rat, я не думаю, что при рукопашной пехота [u:a45d0f61ab]непременно [/u:a45d0f61ab]сталкивалась, образовывая кучу-малу (конечно, бывало и сталкивалась вплотную, имеются на это многочисленные источники). Так действуют реконструкторы Английской революции или 30-летней войны: перед столкновением поднимают пики и начинают бодаться. Вероятно, они опираются на определенные источники. В то же время имеется масса свидетельств того, что передние ряды противников все же держали дистанцию. Например, в швейцарских хрониках о Швабской войне упоминается именно "перетыкивание", точнее "перекалывание". При Швадерлохе швейцарские пикинеры в ходе рукопашного боя именно перекололи многих швабов, что, как мы понимаем, можно было сделать только при сохранении дистанции. http://m.io.ua/img_aa/medium/1506/70/15067001.jpg Рубилово при сохранении дистанции. Конец 15 века против его начала. И те и те в прошлом заядлые файтеры-бугуртсмены. Попытка адекватного противостояния. Большинство "погибших" испустило дух по правилам, т.е. после исчерпания хитов.

Автор: Andre Grigou 2.7.2010, 11:25

1) Коллеги, перенес часть сообщений в отдельную тему 2) Виктор, ты не совсем прав насчет переучивания. У нас например весь Гастингс, часть Золотого Грифона, Тенчинская Хоругвь, да собственно ты и я - все бились в бугуртах. И что? Мое мнение, что травмы в основном наносят люди, как раз не имеющие опыта и плохо умеющие обращаться с оружием 3) Удары у нас используются и рубящие, и колющие - в зависимости от ситуации. Тут дело просто в форме их нанесения - четкий, акцентированный удар. Если противник стоит спиной - нет ни малейшей необходимости бить или колоть его в открытую спину, достаточно зафиксировать несколько ударов в шлем. Человек сразу поймет, что его "убили". Я уверен, что нам есть чем поделиться с украинскими коллегами и поучиться в свою очередь чему-то у них. Все в наших руках :)

Автор: Rat 3.7.2010, 10:06

"Виктор, ты не совсем прав насчет переучивания" Я просто не коректно выразился. "3) Удары у нас используются и рубящие, и колющие - в зависимости от ситуации. Тут дело просто в форме их нанесения - четкий, акцентированный удар. Если противник стоит спиной - нет ни малейшей необходимости бить или колоть его в открытую спину, достаточно зафиксировать несколько ударов в шлем. Человек сразу поймет, что его "убили"." Вот эт абсолютно правильно. Человек должен осознавать что если ему слеurfа попадают в спину по шлему то это от доброты и адекватности а не потому что человек промазал. "образовывая кучу-малу" Как раз по мне куч малы недолжно получатся. Но в аой то мере смешивание происхоит. "войне упоминается именно "перетыкивание"" Опрееленный момент перетыкивания существует, но всеемне кажетсячто саматактика батали подразумевает определенный напор в следствии построения и массы людей в нем. "Баталия пикинеров, состоящая из 20 человек" 20 человек к сожалению это уныло,и приходится выкучватся из этой туации которая оставляет головную боль.

Автор: Андрэ 3.7.2010, 18:48

На сегодняшний день по вопросам боестолкновений вышли на такое промежуточное решение: http://silverwolf.lviv.ua/forum/viewtopic.php?f=4&t=4245&start=195 Не удовлетворяет меня пока решение по кулевринерам. Будем искать варианты эмпирическим путем.

Автор: Денис 3.7.2010, 19:39

Есть мнение, что от выстрелов арбалетов и аркебуз - должны падать "на совесть" по другому это все превращается в ролевизм. Видишь что человек целится в тебя с критической дистации - падай...

Автор: Grebnev 3.7.2010, 23:05

По поводу потерь от огнестрела - ситуация непростая. Понятно, что в реальном бою прицельность стрельбы низкая, но пуля, летящая в строй пехоты, найдет свою цель, при чем скорее всего кого нибудь из первого ряда. Собственно, в этом есть своеобразная прелесть боя - идти строем под огнем противника, видеть как справа и слева падают твои товарищи и молиться - чтоб только не тебя. В наших условиях это не реально: стрельба ведется с дальних дистанций, когда невозможно определить, в кого целился стрелок и как полетит пуля. К тому же стрелков мало и они успевают сделать только один выстрел. Ну и конечно, никому не хочется так глупо погибнуть, и если попадание стрелы невозможно игнорировать, то бабаханье ручниц никого не напугает. Если падать "на совесть", может оказаться так что от одного выстрела упадут сразу два особо совестливых бойца. Как вариант: поскольку смерть от пули - дело случая, решать кто будет убит можно перед атакой, например пронести вдоль первого ряда шапку с камешками, и кто вытащит черные - тот падает при выстрелах.

Автор: Kuznetc 3.7.2010, 23:32

может быть так: с зади идет человек ответсвенный за смерти от кулеврин и когда произноситься выстрел он на свое усмотрение тыкает в спину чем либо из любго ряда комрада, следующий в тоже время передает тычек перед собой и так ао цепочке до первого то соответсвенно падает, главное чтоб быстро передавать кому упасть и никто не знает кто это будет поека не получит тычек в спину!

Автор: Andre Grigou 4.7.2010, 10:16

2 Grebnev В принципе, у нас в 08 году так и было - на каждый бой выбирались несколько "убитых" от аркебуз. А вот в 07 действительно были курьезы, когда от пары выстрелов упал весь (!) первый ряд :)

Автор: Денис 4.7.2010, 12:39

[quote:9b502e0671="Grebnev"]В наших условиях это не реально.[/quote:9b502e0671] Да вполне это нормально. Вы не забывайте о контузиях и прочих сопутствующих. Ну упало два человека, один потом встал и догнал строй или изображает контуженного. Калибр средневековых аркебуз часто доходил до 20 мм - они просто страшные повреждения наносили.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 4.7.2010, 12:49

[quote:26129474c8="Otmar"][quote:26129474c8="Grebnev"]В наших условиях это не реально.[/quote:26129474c8] Да вполне это нормально. Вы не забывайте о контузиях и прочих сопутствующих. Ну упало два человека, один потом встал и догнал строй или изображает контуженного. Калибр средневековых аркебуз часто доходил до 20 мм - они просто страшные повреждения наносили.[/quote:26129474c8] а то и до 27мм - я такую как раз сейчас мучу.

Автор: Андрэ 5.7.2010, 8:53

Камрады, хочу вас предостеречь от переоценки эффективности средневековых аркебуз, особенно если мы говорим о 15 веке, а не о начале 16. Особой и заметной роли кулевринье, судя по источникам, не играли. И пули вовсе не обязательно находили цель в сомкнутом пехотном строю. То и дело попадаются свидетельства того, что выстрелы уходили вверх. Или, даже достигнув цели, не могли преодолеть защитное вооружение. Иногда условия местности позволяли аркебузирам отстреляться эффективно. При[u:775811affe] Грансоне[/u:775811affe] в первоначальной стычке между англо-бургундскими лучниками и швейцарскими кулевринерами последние одержали верх, поскольку: А) фронт боестолкновения (дорога в лесу, проходящая через гребень холма) был узок и не позволял лучникам развернуться; Б) швейцарцев было визуально больше; В) лучникам никто не ставил задачу опрокинуть швейцарский авангард. В сражении при[u:775811affe] Гинегате[/u:775811affe] (проанализировал оное на ТФ) немецкие аркебузиры (почти 1000 бойцов) не сумели остановить атаку франкарше и откатились под защиту фламандских пикинеров. Проштудировал на досуге источники по Итальянским войнам. Схожая ситуация. В сражении при [u:775811affe]Равенне[/u:775811affe] (1513 г.) французская пехота и ландскнехты в течение 3 часов простояли на открытой позиции в 200 м от испанского ретраншемента, потеряв 38 из 40 офицеров первого ряда и свыше 2000 рядовых. Да, по ним пытались стрелять аркебузиры противника, но, судя по источникам, без какого либо серьезного эффекта. Львиная доля потерь пришлась на артиллерийскую канонаду: [i:775811affe]"Гийом де Молар, ветеран Итальянских войн, который командовал 2000 смелых и храбрых пехотинцев вместе с Якобом Демпсом, капитаном, были сметены одним ядром, когда они шли на врага".[/i:775811affe] По свидетельству Баярда одно из французских ядер свалило сразу 33 испанских жандарма. А вот как выглядела французская жандармерия после сражения по описанию Гвиччардини: [i:775811affe]"После победы в сражении мессир Баярд пришел к герцогу Немурскому, которого нашел совершенно залитым кровью и мозгом одного из его жандармов, убитого во время канонады. -Монсеньор, вы ранены? - спросил он. -Нет, но зато ранены многие другие, - ответил храбрый принц".[/i:775811affe] В сражении при [u:775811affe]Мариньяно[/u:775811affe] (1515 г.), судя по письму Франциска I, которое он отправил своей матери сразу же после битвы, аркебузиры тоже не влияли на маневры плотных швейцарских построений. Баталии швейцарцев расстреливались артиллерией и останавливались совместными действиями ландскнехтов (тщетно пытались остановить врага лобовым ударом) и жандармерии (успешно атаковала фланги баталий). Аркебузиры (часто это были гасконцы) стреляли без видимого эффекта. Вместе с тем правильное использование стрелков приносило свои плоды. При [u:775811affe]Романьо[/u:775811affe] (1524 г.) имперские застрельщики удачно накрывали залпами отступающий французский арьергард, убив как множество бойцов противника, так и его командиров - Ванданеса и Баярда.

Автор: Андрэ 5.7.2010, 9:12

[b:2281aa983f]В чем мне видится проблема аркебузного обстрела.[/b:2281aa983f] [u:2281aa983f]Прежде всего непонятно, кто будет падать.[/u:2281aa983f] В реконструкции наполеоновской эпохи все проще. Там коллеги ведут залповый огонь и падают либо по желанию, либо в силу усталости после бурно проведенной накануне ночи. Кого-то назначают "погибнуть" офицеры. Рассказывали, как во время одной из Бородинских баталий командир украинского "Легиона Вислы" кричал подчиненным "Ну падайте же кто-нибудь!", получая в ответ "Сам падай!" "Да не могу я, у меня на мундире одного шитья на 1000 баксов!" Как-то так. Остракизм, предложенный коллегой Гребневым, хорош, если огонь по пехоте будет вестись только кулевринерами. Но у нас же подразумевается смешанный обстрел. А ну, как очередной "покойник от кулеврины" попадет под стрелу или арбалетный болт? Нарушится очередность. И опять таки. От залпа должен упасть один, а свалятся двое-трое, чем сразу ослабят фронт перед рукопашной. Мне решение задачи видится в плоскости, предложенной Егором. Офицеры должны так или иначе субьективировать потери. [u:2281aa983f] Во-вторых, сложность представляет определение эффективности обстрела из кулеврин.[/u:2281aa983f] Кулеврины не должны прямо-таки выкашивать неприятельские ряды, чтобы мы не грешили против источников. То же касается лучников и арбалетчиков. И опять нужно помнить, что ситуации могли быть различными. При Оте, например, по уверению Монстреле, множество обычных льежских ополченцев погибло от тесноты и стрел. Хотя мы хорошо понимаем, что исход боя был решен рукопашной схваткой.

Автор: Денис 5.7.2010, 10:46

[quote:b61b03cf0b="Андрэ"]Мне решение задачи видится в плоскости, предложенной Егором. Офицеры должны так или иначе субьективировать потери. [u:b61b03cf0b] Во-вторых, сложность представляет определение эффективности обстрела из кулеврин.[/u:b61b03cf0b] Кулеврины не должны прямо-таки выкашивать неприятельские ряды, чтобы мы не грешили против источников.[/quote:b61b03cf0b] А мне напротив. Аркебузиров редко набирается больше 5-6 человек. Поэтому если из баталии кто-то упадет от залпа в 5-6 аркебуз это нормально. А на одиночные выстрелы можно реагировать по желанию. Поверьте - падать или не падать от обозначения выстрела лучше оствлять "на совесть" участникам боя чем назначать. Это выглядит эффектнее и вносит элемент драйва и сумбура когд твой сосед внезапно от тебя падает от выстрела. Напротив если он "назначен" убитым - это не так интересно. Лучше вообще не падать. Я хоть и сам кулевринер - отнюдь не преувеличиваю эффективность огня аркебуз конца 15 века. Здесь ведь надо учитывать еще абсолютный разнобой систем и калибров, разную подготовку стрелков и новаторство Карла Смелого в массовом применении стрелков и огнестрельного оружия. Занимаясь наполеоникой прекрасно знаю примерную статистику ущерба от мушкетного огня в конце 18 начале 19 веков (даже в наполеоновский период 70-75 процентов потерь - от артиллерии) и могу себе представить, что аркебузы создавали скорее моральный эффект (не видно летящей пули в отличие от стрелы, грохот, страшные раны от пуль, дым и т.д.) нежели могли в своем развитии серьезно влиять на исход крупных полевых сражений.

Автор: Rat 5.7.2010, 12:52

Как я вижу решение от огня огнестрела что бы было интересно и артелеристам и аркебузирам. "Батлмейкер" :D - капитан партии смотрит по ситуации как ведут огонь кулевринеры и артелеристы. И в определенный залп (в зависимости от ситуации и размеров партии) сам кладет "убитых". На Тульской баталии я делал так: При переправе строй расыпался и каждый залп умирал человек, потом строй сомкнулся и огонь противника не мог нанести серьезного ущерба. В полевом же сражении где можно было сделать больше выстрелов из-за растояния которое проходила пахота по открытой местности падал человек каждый второй залп от аркебуз. Про пушки я думал так. При слаженной работе команды в полевом сражении каждый залп кроме первого (его можно подготовить заранее) будут умирать гже то 2 человека. Опять же все завист от ситуации.

Автор: Rat 5.7.2010, 15:17

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23679&pid=321167&st=160&#entry321167 Если бы мы вывесили отчет о таком мероприятии которое провели в Киеве, то тут бы сразу понеслись отзывы с применением слов "девачки" и т.п. А тут что то нема, странно как то. :D Сорри за офтоп.

Автор: Mathew 5.7.2010, 16:56

Да-да, всем необходимо сделать друг другу по ходу мероприятия "гудящие жбаны"! И лошадям тоже! Какой же научный подход к истории может быть без сотрясений мозга! :lol:

Автор: Андрэ 6.7.2010, 9:01

Касательно Тульской баталии, Rat, я думаю, что рассыпной строй менее уязвим для огня противника, нежели сомкнутый. Или я что-то неправильно понял из Вашего поста. А сколько выстрелов успеваете сделать из правильной аркебузы в минуту?

Автор: Rat 6.7.2010, 9:59

Естественно рассыпной строй сложнее поразить. Переправа была по открытой местности (река), а строй построился прикрывшись кустарником и дерьевьями и самим холмом.

Автор: Денис 6.7.2010, 10:05

[quote:d1d34f930e="Андрэ"]А сколько выстрелов успеваете сделать из правильной аркебузы в минуту?[/quote:d1d34f930e] Все от системы зависит. Из простейшей типа "труба-на-палке" - 3-4, из аркебузы с замком где-то 2. Но опять же все от квалификации стрелка зависит.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 6.7.2010, 11:15

Все еще зависит от условий. если стрельба ведется из вагона, то 4 выстрела в минуту из трубы на палке делается легко, так как в вагоне можно все положить в ящичек рядом. А если стрелять стоя в поле, то из трубы на палке делается 2 выстрела в минуту.

Автор: Андрэ 12.7.2010, 9:16

http://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB Краткий видеообзор наших тактических занятий в "Парке Киевская Русь". Есть над чем работать и что исправлять. Был бы рад услышать комментарии и замечания.

Автор: Rat 12.7.2010, 11:28

Уже отписал на ТФ :D Все просто здорово. Конечно еще многое шлифовать как и нам но движение вперед видно.

Автор: Iris 12.7.2010, 13:06

А с какого расстояния стреляли лучники по клину?

Автор: Андрэ 12.7.2010, 17:58

Работали на двух площадках. По "клину" начинали стрелять с расстояния 80-75 м, заканчивали обстрел на расстоянии 10-15 или 20-25 м.

Автор: wapiti 24.10.2010, 15:49

[quote:b72d174593]В наших условиях это не реально: стрельба ведется с дальних дистанций, когда невозможно определить, в кого целился стрелок и как полетит пуля. К тому же стрелков мало и они успевают сделать только один выстрел. Ну и конечно, никому не хочется так глупо погибнуть, и если попадание стрелы невозможно игнорировать, то бабаханье ручниц никого не напугает.[/quote:b72d174593] Вот и я о том же. Стреляешь из пушки в строй пикинёров, но там идут одни бессмертные горцы, никто не падает. Вот и возникает вопрос - нахера возить пушку на ПК? Ради грохота? Это всё здорово, но как-то хотелось бы увидеть смысл существования сего девайса.

Автор: Андрэ 26.10.2010, 13:00

На осаду крепости думаю вашу пушечку (это которая со сплошными колесами?) на частоколе установить. Вместе с баллистой. Для этого площадку специальную с пандусом нужно будет сделать.

Автор: Денис 21.3.2011, 13:26

Вернемся к вопросу. Есть мнение в этом сезоне и конкретно на Баталье уйти от "назначение" потерь посредником. Все-таки мы не в солдатиков и настольные игры играем при помощи кубиков. Потери от огнестрела предлагается оставлять исключительно на совесть участников.

Автор: Rat 28.3.2011, 8:08

Может получится так что упадет один или упадут все ))))
Честно не вижу криминала в назначении потерь посредником.

Автор: Денис 28.3.2011, 11:44

Я говорю не о назначении потерь от огнестрела посредником, а об искоренении посредников как класса. Если это так важно (боязнь того что от выстрелов аркебуз будет падать целая толпа) можно вообще пренебречь потерями от аркебуз.

Я уже писал:

И писал о том, что в случае массового падения можно списать все на контузию и потом просто встать и догнать строй.

Автор: Mathew 28.3.2011, 15:14

Мне кажется, что в ситуации, когда кто-то упал позволять ему встать -очень опасный прецедент, чреватый ненужными травмами и уходом от правил боевого взаимодействия. По принципу: "А чего он встал? -А он от огнестрела лег. -А я не видел, что упали только те, котогрые отогенстрела, я тоже встал!-Ты куда встаешь, я тебя уже положил ( сдобавлением ударов древковым по встающему)"
Плюс ко всему -критерий поражения "мэн-эт-армс" (бейся пока стоишь). Что будет, если "броневик" встанет?
Либо никакого обстрела после сближения хотя бы части строя с другой частью (в принципе, в правилах - на дистанции, ближе 20 м)

Автор: Денис 28.3.2011, 15:45

Речь идет конечно же о моменте сближения. 20 метров это вообще минимально допустимая дистанция для огнестрела. На практике она всегда больше.

Автор: Rat 29.3.2011, 6:08

Посредник не только кладет от выстрелов, но и ведет сценарий ка таковой. Поэтому я просто пока не вижу как можно без него обойтись.

Автор: Денис 30.3.2011, 14:36

Для этого надо возвращаться к идее воспитания нормальных тактиков/командующих отрядами.

Автор: Rat 30.3.2011, 15:24

В идеале да нужно. То есть что бы давалась общая вводная и дальше командеры сами бы решали что делать. Но драйв будет сохранятся при наличии необходимого минимума участвующих в сражении. Пока что народу несколько меньше.

Автор: Казанцев Николай 13.4.2011, 13:18

Доброго дня. Как насчет относительно огнестрела вести политику аналогичную на мероприятиях по второй мировой? Если в тебя целится противник и стреляет (пускай окликает даже), падаешь убитый\раненый. Я говорю о "близкой" дистанции в 6 - 10 метров.

Считаю, что будет более менее равно при раскладе, лучник ведет частый "огонь", а стрелок из аркебузы 1-3 раза в минуту. Так сказать компенсирует.


С дальними дистанциями не понятно конечно, хороший вариант с назначающим, как Виктор в прошлом году распоряжался попал\не попал\кто "умер". Мы планируем больше стрелков в этом году.

Автор: John Hockwood 13.4.2011, 15:58

вопрос в том когда дальняя дистанция переходит в короткую...
Вот Коля Романов классно стрелял, и очень адекватно. И было понятно в кого.
А на дальних должен все-таки бэтлмэйкер укладывать мне кажется...
В общем, поддерживаю твою идею, Коля!

Автор: Романов 14.4.2011, 6:41

Идея я считаю отличная, с дистанцией определится, думаю не сложно.
Ближняя 10-30 (35,40) метров, дальняя 30 (35,40) и до бесконечности.
При всей интенсивности стрельбы, был тока один инцидент стрельба велась с расстояния 5 метров. Думаю при такой дистанции либо менять позицию, либо стрелять над головами это хорошая мысль.
А пыж сгорает в полете за 2-3 метра. Использовал пыжи из льняной мешковины.


Если опираться на историю, то точность на такой дистанции при интенсивной стрельбе довольно высока.
Саня между прочим уже снимал видео о порохе за время сгорания которого есть время хорошо прицелится.

Автор: Rat 14.4.2011, 10:06

Насчет ближней дистанции я тоже согласен. Но рыцари и мен эт армсы остаются в неприкосновенности от стрелкового и лучного огня я считаю.

Автор: Денис 14.4.2011, 10:07

Ну вообще по альянсовским требованиям - минимальная дистанция стрельбы не должна быть меньше 10 метров. Если она меньше стрелок должен либо менять позицию либо бросив девайс (ибо шут его знает как он себя поведет) - идти в рукопашную.

Автор: Романов 14.4.2011, 10:25

Опять же, как тогда бороться с ними?
Если он умирает, когда захочет. Тогда они не должны в общем замесе участвовать, а должны быть в роле командующих. Которые руководят схваткой. Тогда они точно будут неприкасаемыми.

Автор: Mathew 14.4.2011, 13:18

Нет, ну а как же их присутсвие на полях сражений, особенно в войны Роз? Мне кажется, что именно существующие правила по этой категории воинов и позволяют помочь понять, чем же был латник на поле боя -этакий "танк", который можно сотановить лишь несколькими пехотинцами или другим таким же воином.
Иначе, какой смысл заморачиваться на всю эту броню и социальный статус? Да и к тому же, историческая правда.

Автор: Денис 14.4.2011, 13:20

Скорее так - рыцари и мэн-эт-армсы сами решают когда им умирать от лучного или стрелкового огня. Совесть и воспитание адекватного поведения - вот основодвижущая нашего боевого взаимодействия.

Автор: Казанцев Николай 14.4.2011, 14:08

Ну что, заметано по дистанции?
Чего обсуждать этих латников, повалили его в грязь, постучались для острастки и ладно пусть лежит. Кто хочет фана тот его получит всё равно. Лишь бы не покалечились (я без иронии).

мэнэтарсмы это кто? Володя Гребнев, Ричард? какой критэрий, с головы до ног?

Автор: Денис 14.4.2011, 14:16

По дистанции закрепим ближнюю. "Выстрелы должны производиться с дистанции не менее 10 метров от среза хэндгана/лука до цели. При сокращении этой дистанции стрелок обязан либо менять позицию, либо отложив хэндган/лук идти врукопашную с холодным оружием." Как-то так получается.

Какие предложения по рыцарям ? По-моему правильно мэн-эт-армсами считать тех кто с головы до ног закован.

Автор: Mathew 14.4.2011, 16:33

Третий мэн-эт-армс - это Вильям, из Валлийцев. Мы своего готовим потихоньку - Леню Чернова.
Мэн -эт армс, это латник с рыцарским оружием - полуторным мечом, полэксом, рэвенсбуллом (двуручный клевец) или рункой (как у чувака в бригантине из Оспреевской) Войны роз. Я думаю, он моежт быть без наголенников и сабатонов (могли снимать в спешенной битве), но тогда ноги ниже области защиты поражаются как у пехоты.... И обязательно при полной кирасе, латных набедренниках, в латных руках, в саллете или глухом кэттл-хэте с бивером или в армэ. Может быть при рыцарском поясе и с цепью. нуждается в лимитировании по количеству.

Автор: John Hockwood 14.4.2011, 22:44

По дистанциям стрельбы. Меньше 10 метров - не стрелять. 10-40 метров - попадания на совести участников. Больше 40 метров - укладывает бэтлмэйкер.
По латникам я на самом деле предлагаю такую систему. Мне не нравится что они падают когда захотят. Давайте сделаем 10 попаданий например. И мне не нравится что один пехотинец не может убить латника. Вот безвестный валлийский бильмен завалил Ричарда Третьего например)))
И латник это обязательно полностью закованный боец, с голенями(можно без сабатонов.)Попадания в открытые части должны выводить его из боя, как и любого другого солдата. Дополнительное количество ударов - это бонус на старания и возможность подольше повоевать. Надеюсь когда их, латников, станет больше - им будет интереснее друг друга лупить.

Автор: Казанцев Николай 15.4.2011, 0:33

Ребята вы чего? На занятиях по огневой и тактической подготовке запрещено стрелять в человека холостыми с расстояния ближе 3 метров, и это при наличии колпачка пластикового, который при выстреле еще и летит. А у нас "пустышка" вообще.

Предлагаю сократить дистанцию до 5 метров минимум (ктонибудь расстояние померял? померяйте это не 5 шагов). С такого примерно расстояния Романов вел огонь на стенах.

На большем расстоянии человек (активно сражающийся) просто не зафиксирует, что в него целится аркебузер.


По латникам, тоже согласен, чтоб "с головы до пят". Как насчет приваливать латника ножом в щели доспеха?

Автор: Paul d'Artois 15.4.2011, 1:50

//Попадания в открытые части должны выводить его из боя//
Вы не опасаетесь, что это приведет к намеренному стремлению бить в открытые от доспеха части? Что и есть нарушение ТБ. В основном как-то наоборот стремятся в открытые не бить специально.

Автор: Казанцев Николай 15.4.2011, 2:18

Нет.

Автор: Денис 15.4.2011, 6:35

Категорически против. Могу долго и нудно привдить примеры из наполеоники о вреде стрельбы ближе 10 метров. Бумажный или, тем более, льняной пыж летит еще дальше. Вот фото для наглядности:


В этот году помимо общего инструктажа по ТБ введем еще дополнительный инструктаж по родам войск. Я видел что бывает с нарушителями огнестрельного ТБ на ПК - больше не хочу - поэтому и спрашивать за нарушение ТБ, и в первую очередь с хэндганнеров, надо строго.

Автор: Paul d'Artois 15.4.2011, 9:26

//Нет.//
Прошу прощения, если как-то обидел или задал некорректный вопрос.
Интересует непраздно, а как будущего участника.

Автор: Денис 15.4.2011, 10:30

Наоборот - мы очень открытое для общения сообщество - именно поэтому подобные основообразующие темы у нас вывешиваются на общее обсуждение.

Автор: Казанцев Николай 15.4.2011, 10:49

Приоритет бить в незащищеные части тела всё равно есть - "боец" считается "тяжело раненым\убитым" с одного попадания в незакрытую часть тела. Так что нет, не боимся.

Денис, предпологается что срелять с близкой дистанции будут не в лицо или корпус, а в низ.

Автор: Денис 15.4.2011, 10:56

Все равно остается слишком большая вероятность случайности. У нас все же не автоматы Калашникова, а реплики средневековых фитильных аркебуз - осечки, замедление при выстреле, некачественный фитиль - слишком много "но". Мы не можем жертвовать безопасностью участников, травматизма и так хватает - ты знаешь.

Автор: Mathew 15.4.2011, 11:34

Кто про что, а я про латников. Ричарда привалил окончательно один билльмен, но то, что удары и раны наносило ему множество людей (включая сэра Ричарда Чейни, возможно, и самого Генриха 7 Тюдора), может быть даже люди Стэнли.
А вот что делать с хитами по тем людям, которые имеют тяжелое, но не сплошное бронирование (скажем, у Володи Гребнева на ПК-2010 не было латных наголенников) или к примеру, человек весь забронирован, а на корпусе бригантина или вместо бувигера кольчужное "ожерелье"? Им как рядовым бойцам хиты считать (я понимаю, что это усложнение, но все же, должен же быть стимул к историчному бронированию).

Автор: John Hockwood 15.4.2011, 13:37

По поводу огнестрела у Дениса конечно очень большой опыт... Не знаю, дистанцию надо бы обсудить при личной встрече...Так мы на форуме не договоримся.

На счет ударов по незащищенным частям - не вижу тут ничего страшного. Мы так часто делаем. Просто нужно аккуратно.

На счет латников. Все-таки это должен быть бронированный танк. С кинжалами и щелями - согласен, но это уже просто для эффекта, в сущности поваленного латника можно считать уже "убитым". Но с кинжалами краше конечно

Автор: Романов 16.4.2011, 16:45

Можно все протестировать, буду проверять на подопытных, стрельбу с 5 метров льняным пыжом.
проверим с 5 до 10 метров.

Автор: Rat 18.4.2011, 11:20

Голени и сабатоны считаю не обязательными, ибо в истории куча примеров доспехов в три четверти. Бить латник в голень все таки не нужно
Человек без ног тоже сильная единица поэтому несет больше хитов, НО мрет от попаданий лучника в ногу, Но не мрет от хендганов вообще.

Автор: John Hockwood 18.4.2011, 12:31

ну может быть...

Автор: Mathew 18.4.2011, 17:30

Согласен с Ратушем.

Автор: Rat 19.4.2011, 10:16

Все таки людей которые замутили полный комплект еденицы и их нужно как то поощрать, тем более что "мразной! )))) пехоты валом и ее можно отстреливать пачками.

Автор: Романов 8.7.2011, 15:00

Все опробовал, стрелять можно с 10 метров нормально, если в ноги, то вообще не ощутимо.
Дымно только и все.