Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Александр Жмодиков]

Я не пойму, какую мысль относительно Поросёнкова Вы пытаетесь донести?

Такую, что если выдвигать претензии к ненаучности чьего-либо опуса, то нужно четко определить критерии научности исторических трудов. Потому как я могу накидать претензий к трудам не одного российского профессионального историка, типа ссылок, ведущих в никуда, причем некоторые из этих ссылок кочуют из одной работы в другую, что говорит о том, что их просто переписывают друг у друга, не проверяя. Я уж не говорю о том, что некоторые российские историки, всю жизнь занимаясь наполеоновской эпохой, не научились хотя бы сносно переводить с французского языка, на котором в ту эпоху писали не только французы, но и некоторые русские, немцы и англичане, и пользуются переводами столетней давности, в которых полно ошибок и искажений, а если пытаются переводить сами, иногда получается еще хуже, чем у переводчиков позапрошлого века и начала прошлого века. Понятно, что не у всех есть способности к изучению иностранных языков, но тем не менее.

[Александр Жмодиков]

Видимо у меня не настолько развита фантазия, как у вас) При развитом синдроме поиска Глубинного Смысла (автор хотел сказать...), не сомневаюсь, в процитированном мутном потоке сознания можно найти ещё и не то. Однако сие понасенковское бессвязное многобуквие из раздела историография войны 1812 года и при чём здесь "великая Татария" и "потоп XVII века" и т. п. мне лично не ясно совершенно.
При этом автор даже НЕ упомянул таких историков как А.И. Попов, В.Н. Земцов и их многочисленные исследования военных и социально-политических вопросов истории войны 1812 года, фундаментальные исследования русско-французских отношений 1807-1812 гг. того же А.Вандаля, А.Н. Попова, проигнорировал фактически все фундаментальные труды по истории 1812 года и наполеоновской эпохи.
Многое в писанине автора заставляет задуматься о психическом состоянии пишущего, чего стоит только вот это: Только невежественные приматы могут удивляться зеленому цвету одного из мундиров Наполеона. Армия императора французов насчитывала сотни тысяч человек, поэтому, чтобы не путаться (а также из эстетических соображений), униформа была буквально всех цветов радуги. При этом для совсем «темных» верунов в бредни ютьюбовских мошенников я сообщаю: у любого цвета есть оттенки.

Извините, но тут даже комментарии излишни. И вот такой писаниной испещрен текст "первонаучной". Какая Татария и потопы?

Наверное, вы просто не в курсе того, что болтают на тему истории XVIII-XIX веков авторы некоторых роликов на ютубе. Например, один болтун говорит что-то вроде: "Вот, посмотрите, у русских войск были зеленые мундиры, а вот картинки, на которых показаны некоторые французские войска, и у них тоже зеленые мундиры, а разве такое может быть, чтобы у двух противостоящих армий были мундиры одинакового цвета?" Это используется как "аргумент" в пользу версии, что Франция и Россия воевали не друг против друга, а совместно друг с другом против некой третьей стороны, например, против той самой Тартарии.

С наиболее одиозными советскими историками войны 1812 года всё давно ясно. Ещё Н.А. Троицкий в 1988-1991 гг. более чем убедительно всё сие разобрал. В последние 27 лет пропагандистские положения советской историографии были детально опровергнуты основными исследователями войны 1812 года. Понась же изображает дело так будто профессиональная историография остаётся на уровне пропаганды 1940-х гг., некие "историки" от кого-то скрывают какие-то документы о 1812 года, в течение всей первонаучной он сотрясает воздух обвинениями в адрес неких "историков и пропагандистов", пытаясь выдавать за "открытия" то, что лет 30-40 не актуально, а зачастую - более 100 лет.

Он просто пользуется тем, что эта новая информация еще не дошла до ширнармасс, для которых основными источниками информации по наполеоновским войнам по-прежнему являются школьные учебники и экранизации "Войны и мира".

ВЕСЬМА неумеренно играет, доведя численность русской армии 1812 года противостоящей Наполеону аж до 1 200 тыс. чел., а наполеоновской низведя до 445 тыс. По потерям та же ахинея и т. д.

В советские времена играли в другую сторону, считая у Наполеона полную численность его армии, собранной у границ Российской империи к лету 1812 года (608 тыс. человек), включая те части, которые никогда не переходили границу, а у русских считая только войска, которые в начале кампании стояли на западных границах.

Не искажает, говорите? То есть кампания 1812 года в России - это "блестящая победа" Наполеона в результате которой в России была потеряна ВСЯ полевая артиллерия, сотни тысяч единиц стрелкового и холодного оружия, потеряна вся кавалерия, в плену остались вместе с разбредшимися до 150 тыс. чел., включая более 4 тыс. офицеров, а сам Наполеон в санях бежал в Париж, значительную часть пути проделав в одиночестве - ничего себе так "триумф победителя".

Неплохо бы разобраться, каков действительный вклад русских военачальников и русских войск в этот результат. Клаузевиц написал что-то вроде: "Если бы Наполеон в Москве добился заключения мира на своих условиях, кампанию 1812 года признали бы успешной" (цитирую по памяти, если нужно, могу найти точную цитату).

Или та же чернуха в адрес Александра I, М.И. Кутузова, ВСЕХ российских деятелей.

Полагаете, что неумеренное восхваление этих личностей и замалчивание их недостатков и ошибок - это научный подход?

У понася клиническая черно-белая картина мира, абсолютно всё, что связано с Россией (включая даже Достоевского и Толстого) предельно негативно и изображается подчёркнуто гадливо, всё, что связано с условной Европой - безупречно идеально. На этом строится вся его писанина, откровенно псевдонаучная.

Такая у него политическая позиция. Разве он один с такой позицией? Среди профессиональных историков нет и не было людей с похожей позицией?

Мракобесы всячески подрывают авторитет академической науки

А профессиональные историки, которые пишут слабые работы, содержащие ошибки и необосноваанные тезисы, и к тому же нечитабельные, потому что написаны корявым языком, не подрывают авторитет академической науки?

Или вы всерьёз считаете его "полемики" с оппонентами по истории 1812 года не мракобесием?

Нет, потому что у слова "мракобесие" есть вполне определенные значения, и это не тот случай.

Я так понимаю, вы его книжку не внимательно читали.

Я даже первую часть не осилил, скучно стало. У меня всегда под рукой немалое количество хороших книг, еще не читаных.

[leon]

Полагаете, что неумеренное восхваление этих личностей и замалчивание их недостатков и ошибок - это научный подход?

Клинические крайности - к научному подходу никакого отношения не имеют. Понасенковщина в истории 1812 года - это наиболее одиозная сталинская пропаганда наизнанку, по сути нацистская версия о "тотально неполноценной" русской истории. К "науке" это отношения не имеет. Поливание говном всего, что ранее хвалили - не признак науки, а обыкновенная политическая конъюнктурщина.

Самое же главное - на дворе уже 2017 год, какая к херам "советская пропаганда" в историографии войны 1812 года, где давно лидирующие позиции принадлежат лицам, придерживающимся бонапартистских позиций.

Такая у него политическая позиция. Разве он один с такой позицией? Среди профессиональных историков нет и не было людей с похожей позицией?

Среди историков, претендующих на то, что они занимаются наукой, никто не выдаёт за "открытия" то, что общеизвестно в науке по 30-40 и более 100 лет. Никто из вменяемых историков 1812 года НЕ несёт несусветную ахинею о своих "невероятных заслугах", от которых помер бы от стыда барон Мюнхгаузен.

И ТАКОЙ махровой конъюнктурщины и пропаганды как в писанине понасенкова о войне 1812 года не бывало пожалуй со времён Сталина. Какое это может иметь отношение к "науке" - мне не ведомо.

А профессиональные историки, которые пишут слабые работы, содержащие ошибки и необосноваанные тезисы, и к тому же нечитабельные, потому что написаны корявым языком, не подрывают авторитет академической науки?

Таковые не орут на каждом углу о своей гениальности и никчёмности и продажности всех остальных, это раз. Два - таковым воздаёт должное само академическое сообщество.

Нет, потому что у слова "мракобесие" есть вполне определенные значения, и это не тот случай.

А по мне когда критиков начинают поливать помоями, подло фальсифицировать переписку и обвинять во всех смертных грехах, пытаться запугивать - это и есть самое настоящее мракобесие. Ибо это именно приёмы мракобесов, ибо они не могут дискутировать по-другому в силу ущербности собственных позиций. И как назвать клинические приёмы понася де О. Соколов у него "украл концепции", а после оказалось, что Соколов - архипреступник, уголовник и т. д. Меня пардон уже записали в матёрые извращенцы-уголовники, это "прогрессивно и либерально"?

Я даже первую часть не осилил, скучно стало. У меня всегда под рукой немалое количество хороших книг, еще не читаных.

Вот поэтому не не стоит обсуждать то, что вы не прочитали.

Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 19:17

[leon]

Такую, что если выдвигать претензии к ненаучности чьего-либо опуса, то нужно четко определить критерии научности исторических трудов. Потому как я могу накидать претензий к трудам не одного российского профессионального историка, типа ссылок, ведущих в никуда, причем некоторые из этих ссылок кочуют из одной работы в другую, что говорит о том, что их просто переписывают друг у друга, не проверяя. Я уж не говорю о том, что некоторые российские историки, всю жизнь занимаясь наполеоновской эпохой, не научились хотя бы сносно переводить с французского языка, на котором в ту эпоху писали не только французы, но и некоторые русские, немцы и англичане, и пользуются переводами столетней давности, в которых полно ошибок и искажений, а если пытаются переводить сами, иногда получается еще хуже, чем у переводчиков позапрошлого века и начала прошлого века. Понятно, что не у всех есть способности к изучению иностранных языков, но тем не менее.

А можно с конкретикой? Соколов, Попов, Земцов, Сироткин - плохо владеют иностранными языками? Тот же Ададуров, который пишет очень интересные статьи о событиях 1812 г. на территории Украины - плохо владеет немецким и французским? Авторы энциклопедий 2004 и 2011 гг. не владели иностранными языками и игнорировали иностранные источники и литературу?

А вот например в фундаментальном наполеоновском словаре под редакцией Ж. Тюлара 1987 г. в статьях, связанных с Русской кампанией, нет ни одной ссылки на русские источники и литературу. Западные исследователи войны 1812 года и наполеоновской эпохи совершенно НЕ владеют русским языком и источниками, со знанием русского у них полнейший провал и в этом отношении у нас ситуация несравненно лучше. А дореволюционные переводы французских и немецких воспоминаний о войне 1812 года да, зачастую ужасны.

Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 19:17

[leon]

Наверное, вы просто не в курсе того, что болтают на тему истории XVIII-XIX веков авторы некоторых роликов на ютубе. Например, один болтун говорит что-то вроде: "Вот, посмотрите, у русских войск были зеленые мундиры, а вот картинки, на которых показаны некоторые французские войска, и у них тоже зеленые мундиры, а разве такое может быть, чтобы у двух противостоящих армий были мундиры одинакового цвета?" Это используется как "аргумент" в пользу версии, что Франция и Россия воевали не друг против друга, а совместно друг с другом против некой третьей стороны, например, против той самой Тартарии.

Я читал опусы школы Носовского-Фоменко в начале 2000-х годов, с тех пор альтернативной историей не интересуюсь. И вы всерьёз считаете, что понасенко в процитированном отрывке пытается доказать, что в 1812 года наполеоновская Империя воевала именно с Россией, а не обе стороны против неких неведомых третьих сил?)

Это из раздела историография войны 1812 года, где автор фактически проигнорировал все важнейшие исследования темы, особенно изданные в последние 30 лет.

А может и это разъясните:

– Изучите археологическое понятие «культурный слой» (и поглядите, как он вырос от вашей собственной деятельности на шести сотках). Если вы 200 лет кладете новую плитку (и так «пилите» бюджет каждый год), асфальт, мусорите, строите бульвары и т. д. – то, естественно, что ваше старинное здание станет ниже уровня новой плитки и клумбы на ней на 30–40–70 и т. д. сантиметров. Однако – это в центре города, а если вы, ленивые обитатели хрущёвок и Ютьюба, подойдете к городской усадьбе или к возведенному в 1776–1780-х гг. Петровскому путевому дворцу (у метро Динамо), или к любому зданию восемнадцатого века в Кусково – то обнаружите, что эти аристократические и удаленные от суетной жизни «коллектива» здания остались на прежнем уровне, в землю не вросли – и никакими комическими ядерными взрывами не засыпаны и не испорчены (в Кусково уцелели даже люстры и вазы). Это я уже молчу про Венецию – там здания стоят вровень с каменьями «тротуара» по 500–700 лет.


Это тоже из главы историография. Кто-то всерьёз полагает, что 200 лет назад была ядерная война? Можно ещё при желании поразить читателей сведениями о том, что Земля на самом деле не плоская и даже вращается и много чего ещё.

Он просто пользуется тем, что эта новая информация еще не дошла до ширнармасс, для которых основными источниками информации по наполеоновским войнам по-прежнему являются школьные учебники и экранизации "Войны и мира".

До ширмасс это и так никогда не дойдёт. Он же претендует именно на написание "революционного" академического труда.

В советские времена играли в другую сторону, считая у Наполеона полную численность его армии, собранной у границ Российской империи к лету 1812 года (608 тыс. человек), включая те части, которые никогда не переходили границу, а у русских считая только войска, которые в начале кампании стояли на западных границах.

Ну да, давайте теперь нести ахинею о ТРЁХКРАТНОМ превосходстве русских сил в 1812 году. И по соотношению сил на 1812 г. ещё в 1988 г. пришли к адекватной оценке.

[Белов]

Так случайно получилось, что я "первонаучную" проштудировал так, как , думаю, никто другой. Я был должен одному хорошему человеку , и в режиме "услуга за услугу" по его просьбе все это сделал. А в процессе мне и самому стало интересно. Вот мое мнение :

1. ЕП мегаломан в самом что ни на есть медицинском смысле слова.

2. Поклонники ЕП гораздо интереснее его самого. Я не понимаю механизма их восторгов. Историков среди них нет ни одного. Зато много случаев, когда люди в восторге, но при этом "первонаучной" не читали вообще или читали кое-как.

3. Сама "первонаучная" - это очень смачный винегрет из фальсификаций и глупостей. Научной ценности там нет никакой. Но вот как получается, что такая чушь приобретает такое общественное звучание, - вот что интересно. Я этого пока не понимаю.

У меня скопилась большая коллекция понасенковских глупостей и фальсификаций (он их замечательно сочетает). Дайте наугад любую тему - и обязательно что-то есть. Есть и просто "шедевры" как, например, грандиозная крестьянская война в 1812 г. (полностью сфальсифицировано). Но много и презабавных мелочей - врет и дурит он легко и самозабвенно. Может быть, это такой литературный жанр (постмодернизм?).

[leon]

Неплохо бы разобраться, каков действительный вклад русских военачальников и русских войск в этот результат. Клаузевиц написал что-то вроде: "Если бы Наполеон в Москве добился заключения мира на своих условиях, кампанию 1812 года признали бы успешной" (цитирую по памяти, если нужно, могу найти точную цитату).

Вот если бы ещё господин Клаузевиц проявил себя хоть где-нибудь как полководец))) Клаузевиц по поводу кампании 1812 года, свидетелем которой он был, сделал немало довольно противоречивых оценок. И потому при желании легко подобрать то, что более нравится, что и происходит. Да, если бы Наполеон заключил выгодный мир и выиграл войну - было бы здорово для него. НО закончилось всё невиданной по масштабам катастрофой и позорным бегством в санях.

Что касается вклада русских войск в гибель наполеоновской армии в 1812 году, то по поимённым спискам офицерских потерь А. Мартиньена (два сборника, основной и дополнения 1909 г.) в ходе Русской кампании было убито и ранено до 10 тыс. офицеров, при этом Мартиньен НЕ учитывает офицеров, попавших в плен неранеными, по нашим данным в плену оказалось до 4 тыс. офицеров.

БОльшие потери убитыми и ранеными армия Наполеона понесла только в кампанию 1813 года, которая длилась значительно дольше и была больше по масштабу задействованных сил и средств, чем война в России.

В боях 1812 г. получили ранения четыре маршала из 11 участвовавших в Русском походе, убито и ранено более 150 дивизионных и бригадных генералов, 39 генералов взяты в плен. Итого – более 190 генералов из 298 задействованных в Русской кампании.

По уровню боевых офицерских потерь (убитые, раненые, пленные) кампания в России для наполеоновской армии стала рекордно тяжёлой.

Так что воздействие русских войск неоспоримо.

Есть и просто "шедевры" как, например, грандиозная крестьянская война в 1812 г. (полностью сфальсифицировано).

О, да! Бунты в трёх уездах 1812 г., описанные В.И. Семевским в 1912 г., выраженные в отказе от работ и выходе из повиновения, подавленные отрядами в несколько сот человек и переговорами, превратились под пером понася в полноценную гражданскую войну с не менее 100 тыс. активных участников))) И ещё много чего.

Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 20:48

[leon]

1. ЕП мегаломан в самом что ни на есть медицинском смысле слова.

Именно. Это совершенно клинический случай, который должны комментировать психиатры, а не историки.

2. Поклонники ЕП гораздо интереснее его самого. Я не понимаю механизма их восторгов. Историков среди них нет ни одного. Зато много случаев, когда люди в восторге, но при этом "первонаучной" не читали вообще или читали кое-как.

В основном его фанаты - это классическое нечитающее "небыдло" с тяжкими комплексами, у которых вызывает щенячий восторг похабное хамство понася в адрес всех вокруг и барская мизантропия, что он пытается выдать за борьбу с чем-то там. Реально прочитавших первонаучную среди них практически нет.

Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 20:57

[Александр С.В.]

...Но вот как получается, что такая чушь приобретает такое общественное звучание...

Это ж секта, тут логики не найти. Очень часто "вожди" всяких сект - ярко выраженные дегенераты с кучей самых разных дивиаций (психических, физических, сексуальных и так далее). Этот так вообще - типичный пример. Еще и с примесью коньюнктурной русофобии.

А то, что секты адептов собирают (и обирают) - ну так это данность. Г*но к г*ну, извините за выражение. Нормальных людей там не бывает.

[leon]

Это ж секта, тут логики не найти. Очень часто "вожди" всяких сект - ярко выраженные дегенераты с кучей самых разных дивиаций (психических, физических, сексуальных и так далее). Этот так вообще - типичный пример. Еще и с примесью коньюнктурной русофобии.

А то, что секты адептов собирают (и обирают) - ну так это данность. Г*но к г*ну, извините за выражение. Нормальных людей там не бывает.

Именно. Понась - это именно для откровенно быдляцкой аудитории, в борьбе за которую победит вовсе не П.Н. Милюков, а примитивный языкастый пропагандист, который с юморком да с матерком всё разъяснит и всех оппонентов говном обольёт. Но в случае аудитории понася мы имеем дело с довольно забавным явлением, которое можно определить как интеллектуальное быдло. Или небыдло, которое очень точно описано на лурке как подвид быдла, в силу ряда субъективных причин не считающий себя таковым. Отличается уверенностью в своей явной богоизбранности и в определенном превосходстве над остальными (хотя 99% небыдла в лучшем случае превосходит только своего соседа-алкаша, и то — далеко не факт что).

В отсутствие быдла небыдло чахнет и увядает. Причина проста — не с кем себя любимого сравнивать, воздвигая пьедестал собственной значимости. Впрочем, у продвинутого небыдла всегда найдется объяснение (по Фрейду, по Юнгу, по Адлеру или даже по Кащенко), почему некоторые окружающие суть гадкое и мерзкое быдло, кем бы они ни были на самом деле.

Даже у быдляцкой аудитории есть определённый запрос на интеллектуализм, а тут появился настоящий быдляцкий "интеллектуал" - невероятно близкий по духу и мировоззрению быдлоаудитории, да ещё и книжки читает и мысли связно излагает.

Сообщение отредактировал leon - 14.10.2019, 21:07

[Белов]

Да! И плагиатит ЕП так же лихо, неряшливо и забавно. Он выбирает для этого худший материал и подает его как свое научно"открытие" - "плод моего многолетнего труда" (с), и при этом очень смешно повторяет ошибки первоисточника. Так, у прикольного старичка Бабкина (Василия Ивановича) стырил он топонимы ДриВинский уезд и ВерхНЕЕ - исетский завод.

[Александр Жмодиков]

Советская историография войны 1812 года - давно пройденный этап, с ней всё понятно. Однако и в зарубежной историографии войны 1812 года достойных работ ох как мало, особенно когда западники почти в 100% случаев пишут о теме совершенно игнорируя российские источники и литературу в силу незнания русского. Подобное позорище у них по-прежнему считается нормальным явлением. А сравнительно недавний перевод на английский воспоминаний Ермолова и Давыдова англо-американцы сразу окрестили "большим событием" для зарубежной историографии наполеоновских войн.

А многие ли российские историки владеют иностранными языками настолько, что могут самостоятельно переводить цитаты из источников? Я вот вижу, что многие по-прежнему цитируют переводы столетней давности, даже если дают ссылки на издания на языке оригинала, а некоторые из тех, кто пытается переводить самостоятельно, иногда выдают очень странные переводы. И это притом, что все советские дети начинали учить английский, немецкий или французский еще в средней школе, а подавляющее большинство западноевропейцев и американцев изучали в школе западноевропейские же языки, тогда как те, кто изучал русский, начали изучать его довольно поздно, в колледже или в университете, и для них русский очень сложен, в первую очередь из-за другого алфавита, тогда как для нас латинский алфавит знаком не только по урокам иностранного языка, но и по формулам в физике, математике и химии.

Полторы калеки из западных историков 1812 года, владеющих русским, А. Замойский, М. Рей - немедля становятся на Западе "светилами науки".

Я не заметил, что они стали каким-то светилами. Замойского сильно критикуют, рецензий на работы Рей я не читал, честно говоря, но и отзывов о ней, как о каком-то светиле, тоже не видел. В целом на Западе за последние 40 лет вышло довольно много работ как о кампании 1812 года, так и о других кампаниях наполеоновских войн с участием русских войск: 1805, 1806-1807, 1813-1814. А у нас почти все уперлись в кампанию 1812 года и Бородинскую битву, за редкими исключениями вроде книги О.В.Соколова о кампании 1805 года и книг В.Н.Шиканова и И.Н.Васильева о кампании 1806-1807 годов.

[leon]

А многие ли российские историки владеют иностранными языками настолько, что могут самостоятельно переводить цитаты из источников?

Таковых в России явно больше чем тех, кто на Западе изучает наполеоновские войны и Русскую кампанию в частности и владеет русским хоть на мало-мальски приемлемом уровне.

Из очевидных отечественных знатоков иностранных языков среди исследователей 1812 года - Троицкий, Попов, Земцов, Васильев, Соколов, Шиканов множество других менее известных исследователей хорошо владеют иностранными языками, что даёт им доступ к иностранным источникам. Я уж не говорю про ряд дореволюционных специалистов, того же Д. Бутурлина, М. Богдановича, для которых французский был как родной, В.И. Харкевич и прочие.

У меня самого, увы, минимум научных публикаций, но при этом я владею английским и французским, без проблем читаю французские воспоминания и документы, среди массы отечественных историков войны 1812 года сейчас владение иностранными языками на приличном уровне. В целом - несопоставимо лучше, чем с владением русским западными исследователями наполеоновских войн.

Я вот вижу, что многие по-прежнему цитируют переводы столетней давности, даже если дают ссылки на издания на языке оригинала, а некоторые из тех, кто пытается переводить самостоятельно, иногда выдают очень странные переводы.

Перевод с немецкого воспоминаний Г. фон Брандта 1870 г. жутко корявый, равно и переводы из сборника "Французы в России", недавний перевод комментариев Кауслера к альбому Фабер дю Фора также содержал ряд ошибок и пропусков.

И это притом, что все советские дети начинали учить английский, немецкий или французский еще в средней школе, а подавляющее большинство западноевропейцев и американцев изучали в школе западноевропейские же языки, тогда как те, кто изучал русский, начали изучать его довольно поздно, в колледже или в университете, и для них русский очень сложен, в первую очередь из-за другого алфавита, тогда как для нас латинский алфавит знаком не только по урокам иностранного языка, но и по формулам в физике, математике и химии.

Все рассказы про "невероятно сложный" русский алфавит - это отговорки откровенных даунов. Вменяемые иностранцы осваивают русский алфавит за несколько дней - так же, как мы осваиваем латиницу. Просто языки учить надо - и всё будет. Я с англичанами, ирландцами и шотландцами активно общаюсь на отдыхе в последние девять лет. Из них почти 100% не говорят ни на каких иностранных языках ни на каком уровне, хотя в школе все тоже что-то учили (в основном учили французский, испанский).

[Белов]

основном его фанаты - это классическое нечитающее "небыдло" с тяжкими комплексами, у которых вызывает щенячий восторг похабное хамство понася в адрес всех вокруг и барская мизантропия, что он пытается выдать за борьбу с чем-то там. Реально прочитавших первонаучную среди них практически нет.

А я обожаю понася! Я - его поклонник. Я затух, закис, скукошился...а он меня взбодрил, заставил "рыть и копать", освежил мои угасшие чувства. Он выжал из меня гордость за Отечество, за Предков, за " пору славы и восторгов", за Бородино, за Кутузова...Словом, за все то, что одарило меня слезами умиления и счастьем обладания как наследника, " ДОБЛЕСТЬЮ РОДИТЕЛЕЙ" т.е. тем единственным, ЧТО НЕ УМИРАЕТ, ЧТО БЕССМЕРТНО.

[leon]

А я обожаю понася! Я - его поклонник. Я затух, закис, скукошился...а он меня взбодрил, заставил "рыть и копать", освежил мои угасшие чувства. Он выжал из меня гордость за Отечество, за Предков, за " пору славы и восторгов", за Бородино, за Кутузова...Словом, за все то, что одарило меня слезами умиления и счастьем обладания как наследника, " ДОБЛЕСТЬЮ РОДИТЕЛЕЙ" т.е. тем единственным, ЧТО НЕ УМИРАЕТ, ЧТО БЕССМЕРТНО.

Да уж, и зловонная грязь может стать лечебной)

[Александр Жмодиков]

Клинические крайности - к научному подходу никакого отношения не имеют. Понасенковщина в истории 1812 года - это наиболее одиозная сталинская пропаганда наизнанку, по сути нацистская версия о "тотально неполноценной" русской истории. К "науке" это отношения не имеет. Поливание говном всего, что ранее хвалили - не признак науки, а обыкновенная политическая конъюнктурщина.

Восхваление – тоже не признак науки. Историю нужно писать без гнева и пристрастия, как говорил Тацит. Правда, он сам не всегда следовал своему требованию.

Самое же главное - на дворе уже 2017 год, какая к херам "советская пропаганда" в историографии войны 1812 года, где давно лидирующие позиции принадлежат лицам, придерживающимся бонапартистских позиций.

Ну, это смотря кого считать занимающими лидирующие позиции.

Среди историков, претендующих на то, что они занимаются наукой, никто не выдаёт за "открытия" то, что общеизвестно в науке по 30-40 и более 100 лет. Никто из вменяемых историков 1812 года НЕ несёт несусветную ахинею о своих "невероятных заслугах", от которых помер бы от стыда барон Мюнхгаузен.
И ТАКОЙ махровой конъюнктурщины и пропаганды как в писанине понасенкова о войне 1812 года не бывало пожалуй со времён Сталина. Какое это может иметь отношение к "науке" - мне не ведомо.
Таковые не орут на каждом углу о своей гениальности и никчёмности и продажности всех остальных, это раз. Два - таковым воздаёт должное само академическое сообщество.

Так Понасенков не для историков это пишет, а для ширнармасс. Он прекрасно понимает, что профессиональные историки никогда не признают его опусы, и пытается переиграть их на другом поле – на поле воздействия на массовую публику. А на этом поле, как в известной шутке: «Кто первый халат надел – тот и доктор».

А по мне когда критиков начинают поливать помоями, подло фальсифицировать переписку и обвинять во всех смертных грехах, пытаться запугивать - это и есть самое настоящее мракобесие. Ибо это именно приёмы мракобесов, ибо они не могут дискутировать по-другому в силу ущербности собственных позиций.

Считайте как хотите, а я считаю, что слова следует использовать в соответствии с их значениями. Что касается личных нападок и угроз, то я сталкивался с подобными вещами на разных форумах в интернете, включая исторические форумы. Но поскольку я в интернете с 1997 года, то уже давно не реагирую на такие выходки.

И как назвать клинические приёмы понася де О. Соколов у него "украл концепции", а после оказалось, что Соколов - архипреступник, уголовник и т. д. Меня пардон уже записали в матёрые извращенцы-уголовники, это "прогрессивно и либерально"?

Вполне. У либерализма есть темные стороны. Мракобес обвинил бы в богохульстве и/или в разрушении устоев.

А можно с конкретикой? Соколов, Попов, Земцов, Сироткин - плохо владеют иностранными языками?

К трудам Соколова у меня претензии другого рода: несколько странный отбор источников: игнорирование весьма важных и ценных и обширное использование далеко не самых важных и надежных, всё на мой взгляд, конечно, а также несколько странный выбор цитат из источников, опять же на мой взгляд. Если под Поповым вы имеете в виду А.И.Попова, то у него есть шероховатости в переводах, в основном из-за плохого знания военной терминологии той эпохи, а иногда он использует старые переводы, хотя ссылки ставит на оригиналы, например, в книге «Бородино. Центр» цитирует мемуары Жиро де л’Эна по переводу из сборника «Французы в России» 1912 года, а в книгах «Первое дело при Красном» и «Львиное отступление» он цитирует одну из книг вюртембергского кавалерийского офицера Бисмарка по переводу фрагментов в «Русском Инвалиде», и при этом неправильно указывает название книги Бисмарка и города, в котором она была издана, то есть, вероятно, он даже не видел эту книгу, а взял ссылку из какой-то другой работы (ссылка у Попова: Bismark F. W., Taktik der Reuterey, Сarlsruhe, 1829, на самом деле: Bismark F. W. von, Ideen-Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1829).

Земцов ужасно переводит с французского, примеры были на этом форуме, например:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90039&st=40#

Подробнее:
В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):

21-летний Дютейе де Ламот, бывший в составе своей 6-й роты 6-го батальона, шел с крайнего левого фланга полка, и оказался дальше всех от «редута».

А на самом деле этот Дютейе де Ламот (Aubin Dutheillet de Lamothe) пишет:

j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute

Мой перевод:

Я был на левом фланге полка, и одним из самых ближайших к редуту

Еще один пример:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91309&st=100#

Подробнее:
Лас Каз пересказывает слова Наполеона:

Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Мой перевод:

Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Цитата Земцова:

Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке.

Как видим, Земцов увидел в словах Наполеона совсем не тот смысл, который в них есть на самом деле: Наполеон говорит, что у русских при Аустерлице были превосходные войска, а позже русские войска уже не были так хороши, и что русская армия 1812 года проиграла Бородинскую битву, тогда как русская армия 1805 года не проиграла бы. Примерно то же самое он говорил в том же разговоре про прусскую и австрийскую армии: австрийцы были хороши при Маренго, пруссаки – при Йене, а позже уже не были так хороши. И сказано это было не 27 января 1815 года, а ровно год спустя (записи Лас Каза начинаются только с июня 1815 года).

Еще пример:
Земцов, "Битва при Москве-реке" (с. 31-32), цитата из дневника Гийома Бонне, офицера в 18-м полку линейной пехоты:

я принял командование батальоном, который я свернул в колонну, справа у рва взятого полком редута … через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа, я развернул мой батальон и двинулся вправо на колонну; без стрельбы; она отошла; выполняя это движение, мы оказались подставленными под огонь орудий, которые были перед деревней, о которой я говорил, под который я попал и который проделал в линии батальона своего рода зубчатую стену; тем не менее мы все еще двигались, когда наконец оказались на краю оврага, который нас отделял от высоты деревни, мы вышли к другой колонне, которая угрожающе двигалась, и двигалась неспешно. Ногам 4-го батальона ничего не оставалось, как сделать полоборота, и мы медленно ретировались, стреляя по этой колонне…

«Journal du Capitaine Bonnet du 18e de ligne (Campagne de 1812)» // Carnet de la sabretache: Revue militaire rétrospective, 1912, deuxième série, vol. 11, p. 658-659.

У Бонне не «свернул в колонну, справа у рва взятого полком редута», а «свернул в колонну, [и расположил] правым флангом ко рву редута, взятого полком» (je pris de commandement du bataillon, je fis ployer en colonne, la droite au fossé de la redoute). Слово «фланг» в текстах такого рода всегда опущено, говорили и писали просто «правый» (la droite) и «левый» (la gauche).

Русские стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке» или «в надлежащем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам (Au bout de cinq minutes les tirailleurs ennemis arriverèrent en bon ordre un peu à gauche et une grosse colonne vers la droite). Словом tirailleurs французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово tirailleurs входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (tirailleurs-grenadiers и tirailleurs-chasseurs) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Tirailleurs Corses, Tirailleurs du Po и т.п.).

«Ногам 4-го батальона ничего не оставалось, как сделать полоборота» - это вообще шедевр. У Бонне: «Ce qui restait sur ses jambes du 4e bataillon fit demi tour…», что на самом деле переводится так: «Те [люди] из 4-го батальона, которые еще оставались на ногах, повернули назад»: перед этим Бонне говорит о том, что много людей из его батальона свалила картечь русской батареи, расположенной за Семеновским оврагом, а demi tour – это строевая команда, русский аналог это команда «кру-гом!», по которой каждый солдат поворачивается на месте на 180 градусов. Попов, кстати, перевел fit demi tour как «образовали полукруг», что также совершенно неверно. Строевую и тактическую терминологию никто не изучает, при этом в ту эпоху эта терминология была довольно нечеткая и запутанная, так что даже прочитав уставы и теоретические дискуссии второй половины XVIII и первой половины XIX века о тактике, не всегда легко понять, какое построение или действие скрывается за тем или иным выражением. Но те, кто не читал уставы и теоретические дискуссии, либо вообще не видят в тексте тактические термины и строевые команды, либо видят, но все равно пытаются переводить их с помощью обычного словаря, и обычно получается изумительная чепуха.

Ну и так далее, подобных примеров вагон.

А вот например в фундаментальном наполеоновском словаре под редакцией Ж. Тюлара 1987 г. в статьях, связанных с Русской кампанией, нет ни одной ссылки на русские источники и литературу. Западные исследователи войны 1812 года и наполеоновской эпохи совершенно НЕ владеют русским языком и источниками, со знанием русского у них полнейший провал и в этом отношении у нас ситуация несравненно лучше.

Даже не знаю, что лучше, а что хуже: не цитировать совсем, или цитировать в неправильном переводе. Первое по крайней мере честнее.
Насчет того, что в России якобы ситуация несравненно лучше, то как тогда объяснить то, что в России почти полностью забыли такого видного военного теоретика, как Н.А.Окунев? Я думаю, это объясняется тем, что он писал и публиковал свои труды на французском языке, и только одна его книга была издана на русском в переводе другого человека – обзор кампании 1812 года. Между тем, в других его работах есть рассказы об интересных эпизодах этой кампании вообще и Бородинской битвы в частности, которые Окунев лично слышал от Паскевича, когда служил под его командой в начале 1830-х (в 1812 году Окунев был в корпусе Витгенштейна). В XIX веке на Окунева ссылались и его цитировали и в России (например, Н.В.Медем в своем учебнике тактики 1837 года), и в Европе, например, в английском журнале The United Service Journal в 1830-х и 1840-х годах есть рецензия на его книгу о тактике и перевод одной из его статей, во французском журнале Le Spectateur Militaire в тот же период есть упоминания его работ. На работы Окунева ссылаются до сих пор, например, Brent Nosworthy несколько раз ссылается на них в книге о тактике армий наполеоновской эпохи (Nosworthy B., With Musket, Cannon and Sword: Battle Tactics of Napoleon and His Enemies, New-York: Sarpedon, 1996).

А дореволюционные переводы французских и немецких воспоминаний о войне 1812 года да, зачастую ужасны.

Тем не менее, их обильно цитируют.

Я читал опусы школы Носовского-Фоменко в начале 2000-х годов, с тех пор альтернативной историей не интересуюсь. И вы всерьёз считаете, что понасенко в процитированном отрывке пытается доказать, что в 1812 года наполеоновская Империя воевала именно с Россией, а не обе стороны против неких неведомых третьих сил?)

Я не знаю, я просто предполагаю, исходя из того, что я видел на ютубе.

А может и это разъясните:

– Изучите археологическое понятие «культурный слой» (и поглядите, как он вырос от вашей собственной деятельности на шести сотках). Если вы 200 лет кладете новую плитку (и так «пилите» бюджет каждый год), асфальт, мусорите, строите бульвары и т. д. – то, естественно, что ваше старинное здание станет ниже уровня новой плитки и клумбы на ней на 30–40–70 и т. д. сантиметров. Однако – это в центре города, а если вы, ленивые обитатели хрущёвок и Ютьюба, подойдете к городской усадьбе или к возведенному в 1776–1780-х гг. Петровскому путевому дворцу (у метро Динамо), или к любому зданию восемнадцатого века в Кусково – то обнаружите, что эти аристократические и удаленные от суетной жизни «коллектива» здания остались на прежнем уровне, в землю не вросли – и никакими комическими ядерными взрывами не засыпаны и не испорчены (в Кусково уцелели даже люстры и вазы). Это я уже молчу про Венецию – там здания стоят вровень с каменьями «тротуара» по 500–700 лет.


Это тоже из главы историография. Кто-то всерьёз полагает, что 200 лет назад была ядерная война?

Всерьез или не всерьез, но рассуждения о ядерной войне 200 лет назад попадались мне в нескольких лжеисторических роликах на ютубе, и, как я уже говорил, есть там один болтун, который много рассуждает о том, что так называемый культурный слой – это на самом деле отложения после потопа, который был в XVIII веке.

До ширмасс это и так никогда не дойдёт. Он же претендует именно на написание "революционного" академического труда.

Вы полагаете, он рассчитывает на признание среди профессиональных историков? По-моему, это не более чем самовосхваление перед ширнармассами. И именно он донесет новые сведения и оценки до ширнармасс.

[Александр Жмодиков]

Каждый человек имеет право на мнение и может в нем упорствовать по многим причинам. Однако очень опрометчиво высказывать суждения о предмете, в котором не разбираешься вовсе, или разбираешься очень поверхностно.

Ваши слова бы некоторым историкам в уши. Не знаешь ничего о построениях и тактике – лучше не говори и не пиши об этом. Но нет, у нас же все эксперты в военном деле всех времен и народов, как же не порассуждать о тактике в Бородинской битве, о замыслах Наполеона и Кутузова, не дать оценку действиям Даву или Багратиона, не высказать свое веское мнение о том, как им следовало действовать.

Вы не правы как с точки зрения развития науки в целом, так и с точки зрения развития знаний о периоде наполеоновских войн в частности. Не уверен, что мы можем оперировать понятием "советская школа" в принципе, однако совершенно очевидно, что прорыв последних десятилетий в области изучения интересующего периода сделан учеными, получившими профессиональную подготовку и ставшими действующими исследователями именно в советский период.

Так это не столько благодаря, сколько вопреки. В советский период заниматься чисто военной историей считалось несолидным и неактуальным, приоритетным направлением была социально-политическая история, особенно рассуждения о классовой борьбе и борьбе отдельных прогрессивных деятелей с реакционными кругами и бюрократией. Например, О.В.Соколову пришлось делать кандидатскую диссертацию по офицерскому корпусу французской армии, то есть, скорее по социальной теме, чем по чисто военно-исторической.

Пенять или ставить в вину людям, жившим в период идеологического модерирования и даже выборочного торможения исследовательского процесса, что в их работах не всегда объективно отражены те или иные аспекты интересующих Вас вопросов, или они не имели доступа к тем источникам, которые находятся в свободном обороте сейчас, несправедливо и нечестно. Отрицать значение трудов Тарле, Манфреда, Бескровного, Богданова и других, включая и Жилина и Троицкого, говорит о непонимании процесса исторического познания в принципе или узости взглядов (и верно, про униформу в этих книжках вообще ничего, а про организацию и тактику крохи с ошибками).

Я в свое время очень внимательно читал труды всех перечисленных вами историков, потому что в свободном доступе больше ничего не было. «Не всегда объективно отражены те или иные аспекты» - это очень мягко сказано, на мой взгляд. По отношению к трудам Тарле и Жилина правильно было бы сказать «бессовестное пропагандистское вранье при почти полном игнорировании источников». Если под Богдановым вы имеете в виду Л.П.Богданова, то он написал статью, диссертацию и книгу именно об организации и тактике русской армии в 1812 году и конкретно в Бородинской битве. Неужели ему не был доступен русский пехотный устав 1816 года, в котором описана «колонна к атаке», которая упомянута в приказе Кутузова накануне Бородинской битвы? Богданов в упор не замечал «колонну к атаке» в приказе Кутузова, то есть, он вообще не понимал, что это не просто выражение, а термин, понятный всем генералам и офицерам той эпохи, который означал совершенно конкретное построение батальона. В Питере устав 1816 года есть в Российской Национальной Библиотеке и доступен любому интересующемуся. Полагаю, в Москве также не было и нет проблем ознакомиться с этим уставом. Богданов по вопросу о построениях русской пехоты при Бородино ссылался на учебник тактики Н.В.Медема, напечатанный в 1837 году, но и там он почему-то не увидел «колонну к атаке», а увидел только «колонну позводно». Про такие ляпы говорить «не всегда объективно отражены те или иные аспекты» - это слишком мягко, на мой взгляд. Правильно говорить «небрежность» или «халтура». Про труды Бескровного можно говорить долго, но нет смысла.

Помимо этого, Вы совершенно упускаете такой немаловажный аспект научного творчества, как процесс познания методом проб и ошибок, поиск методологии и т.д.. Все то, что очень обще можно определить, как "историографический интерес", если убрать из этого словосочетания негативные интонации.

Простите мне мое невежество, из-за которого я не заметил мук творчества некоторых видных советских исследователей на трудном пути проб и ошибок в том потоке бессовестной лживой пропаганды, которой полны их труды. Вам, как человеку, который занимается историей русской артиллерии и конкретно материальной части, должно быть знакомо то неумеренное восхваление этой самой материальной части и полное молчание о ее недостатках в советской и нынешней российской исторической литературе. В частности, все, кто хоть немного касался материальной части, старательно расписывали достоинства единорогов, но все молчали и молчат об их недостатках, хотя о них говорили некоторые офицеры русской армии в ту эпоху.

[AlexeyTuzh]

Простите мне мое невежество, из-за которого я не заметил мук творчества некоторых видных советских исследователей на трудном пути проб и ошибок в том потоке бессовестной лживой пропаганды, которой полны их труды.

Люди, можете мне привести примеры пропаганды в исторических трудах? Чтобы мы все, с высоты нашего возраста и знаний, полученных с 1991 года, могли понять: вот она, эта самая советская пропаганда! От точки до точки! Лживая, циничная, которую засовывал ГлавПУР и райкомы партии в каждую историческую книгу, изданную в СССР. Я вот читал книгу П.А. Жилина о 1812 годе, скучно и неинтересно, миллион ошибок, но пропаганду не заметил. Может меня кто-нибудь носом тыкнуть в советскую пропаганду?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.10.2019, 11:56

[Александр Жмодиков]

Так случайно получилось, что я "первонаучную" проштудировал так, как , думаю, никто другой. Я был должен одному хорошему человеку , и в режиме "услуга за услугу" по его просьбе все это сделал. А в процессе мне и самому стало интересно.

Вот правильная реакция психически здорового человека!
Я когда-то давно на форуме ВИФ-2 сказал, что историки, которые пишут о начальном периоде Великой Отечественной войны вообще и о нападении Германии на СССР в частности, должны быть благодарны Виктору Суворову (Резуну) и некоторым другим шарлатанам за то, что те разожгли в ширнармассах интерес к этой теме, в результате чего некоторая часть обычной публики начала читать работы серьезных историков по этой теме. Может быть, опусы Понасенкова тоже сыграют подобную роль для темы войны 1812 года.

2. Поклонники ЕП гораздо интереснее его самого. Я не понимаю механизма их восторгов. Историков среди них нет ни одного. Зато много случаев, когда люди в восторге, но при этом "первонаучной" не читали вообще или читали кое-как.

Поклонники шарлатанов - это наверное интересная публика с точки зрения психиатра. Я так понимаю, что некоторым людям очень нравится ощущение, что они знают и понимают что-то такое, чего не знают и не понимают другие люди, в том числе специалисты в той или иной области знания (лженаучные опусы и ролики имеются не только по истории, но и по физике, химии, биологии), или знают что-то такое, что "официальные ученые" скрывают от народа. Среди людей этого рода много таких, кто мало чего достиг в жизни, они чувствуют некий дискомфорт от этого, а ощущение причастности к тайному или элитарному знанию возвышает таких людей в их собственных глазах. Поэтому такие люди очень легко попадают под влияние авторов лженаучных идей. Однако, среди этих людей есть и такие, кто многого достиг, например, Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, является сторонником Новой хронологии.

3. Сама "первонаучная" - это очень смачный винегрет из фальсификаций и глупостей. Научной ценности там нет никакой. Но вот как получается, что такая чушь приобретает такое общественное звучание, - вот что интересно. Я этого пока не понимаю.

Эта чушь "открывает глаза" людям, у которых единственным источником знаний об эпохе являются школьный учебник, статейки в популярных журналах и художественные фильмы.

[Юрий]

Может меня кто-нибудь носом тыкнуть в советскую пропаганду?

Да ла-а-адно, так уж совсем ничего и не было? А безконечное цитирование класиков МЛ (а до 1953 ещё и С) по любому вопросу, с непременным прибавлением "как совершенно точно/метко/гениально написал класик Имярек ...". А подчеркивание, что "только наша передовая историческая наука, вооруженная бессмертным учением класиков МЛ(С) смогла верно вскрыть и объяснить причины/пружины/следствия последствия в отличие от дворянской или буржуазной историографии…". Ну куда же без ведущей роли народных масс и полного отрицания хоть какого-то личностного влияния на события. И поражения-то происходили исключительно из-за приверженности косным/рутинным/отжившим способам ведения войны, а также по причине несправедливостей целей этих войн; зато победы – это следствие того, что отдельные представители поднялись над узостью интересов своего класа, прочувствовали и поняли чаяния народных масс (здесь Кутузов и Суворов наше всё(!))". [кстати кампании 1813-14 годов в эту замечательную схему, мягко говоря, не совсем укладывались – оттого про них предпочетали либо не говорить вовсе, либо пробегать наскоро]. И конечно же в заключении обязательно, вишенкой на торьте, должно было быть: "только в нашем, первом в мире, государстве под мудрым руководством Партии наилучшим образом реализованы чаяния/веяния/ мечтания трудового люда ...".
Помимо всего вышеперечисленного были, безусловно, здравые мысли и идеи, но без оного издаться было просто немыслимо.
P.S. У меня вообще возникает мысль, что первонаучная, для понасейки была своего рода «пробным шаром». Судя по многочисленным бессвязным отступлениям от основной темы в тексте оной, по обещаниям в скором времени осчастливить изданием ещё и первонаучной по Второй мировой войне, и по тому, что он в последнее время считает необходимым высказаться, буквально, по каждому поводу (и не только в истории) – нацелился он на роль, не менее чем, идеологического гуру для быдла (само собой, примкнувшие и признавшие его идею, уже одним этим, становятся выше уровня быдла, и как бы уже и совсем не быдлом даже). Новохроноложье, при всей узости применения, в свое время цепануло немалую часть населения (плохо знакомого, или слабо знакомого с историей) именно тем, что приобщившись к сим «тайным знаниям», они чувствовали себя априори выше и умнее всех тех кто эту историю знал лучше их. Так и с понсёвщиной – учить не неадо, думать не надо, анализировать тоже не надо. «Гений» уже все сделал за них(!): внимайте, поклоняйтесь, восхваляйте, мочите инакомыслящих … .